HEALER総合スレッド

[Fureia]

なんかスレの趣旨からかなり外れてきているように思うのですが…

ヒラ総合スレなのだからヒラ間のバランスなり、改善について議論するべきでは？
レイドなりの報酬が問題だと提起するのであればここのスレではないと私は思います。

[YuffieTaro]

じゃあたとえば、レイドレースだけくっそ強いけど、それ以外の環境で見向きもされないほど弱いジョブというものがあったとして、そのジョブは強すぎるんですか？

仮にそんなジョブがあれば強くはないと思います。
AIによる回答が零式早期攻略における特異性が反映されていないように見えるという趣旨のための例えだと考えており、完全にずれているとは思っていません。

ただ、確かにレイドレースは特殊な環境ですが、
クリア方法を検討した際に、同じパッチ内であれば、
一般層とレース勢とでそこまで極端な乖離が発生するゲーム性ではない気がします。

例えば、早期攻略ではDPSに装備を集中することが理由でヒラはシナジージョブの採用が多いというのはみなさんある程度納得されているように見えます。
たとえ一般の固定であっても、早期であればあるほど、その傾向は強くなりそうです。
レイドレース勢等、上手な方の動画や記事を参考にして臨む方がほとんどだと思うので尚更、大きくは解法（ジョブ選択含む）はずれなさそうに思います。
また、ピックのしやすさは参考先のピックに寄りそうです。私なら参考先と同じジョブをピックした方が良いのかなと考えてしまいます。

なのでレイドレースにおけるヒーラー格差は、議論の材料としてはおかしくはないとおもいます。

[tanukimaru]

レイドレースの採用率に偏りが無いことが良いジョブバランスなのかは一旦置いといて
どうしたらレイドレースで偏りが無くなるか考えてみては

ランダム要素がほとんどないタイムラインゲーにおいて世界最速でクリア目指すと言う舞台
そこに集うは知識と経験が豊富であろうレース勢
彼らが複数あるジョブから最適であろうと判断して選んだ結果、全ジョブ偏りなく採用された
なぜか

今ってカードゲームで言うスタンダードデッキが強い環境に近いと思うんですよね
個々のカードパワー、ジョブパワーで採用が決まる
そうではなくてテーマデッキが活躍するような環境にすれば採用が割れるのではなかろうか
例えば白にシナジーを追加するとしてその効果はINT/MIND20％UP、対して占はSTR/DEX20％UP
キャス2編成で白が最強やん、いやいややっぱ近接２と占でしょみたいになるかもしれない

もしくはコスト制
占は軽減もシナジーもなんでもあるけどコスト高いので強いDPSは入れられない
白は軽減も薄くてシナジーも無いけどコスト安いので最強黒ちゃんが採用出来る
みたいな

手っ取り早いのは1.3層のボスはこっちのバフに反応してデスペルしてくるとか
1.3は白賢、2.4は占学だなみたいになるのではなかろうか

[SingleStone]

FF14の高難易度バトルコンテンツってトレースを基本としてますよね。

つまり最上位層が使用しているジョブ編成を一般層もトレースした方が基本的に不都合はないわけです。
速報で上がる動画を見てスキルの組み立ても参考にできるし、なによりその編成で「クリアできること」も保証されているのが大きい。

さらにヒラに関しては火力(どちらかというとPT貢献できるシナジー)と軽減くらいしか評価基準がないので、より占学で良くねってなりがちかと思います。

有志の方々が出すTierリストにもそれが反映されているのを見かけますし。

まあ何が言いたいかというとヒラに関して言えば最上位層のジョブ選択は一般層にも影響あたえていると思います。

自分は白魔メインなので、長年続いているこの状況を味変して欲しいなと思いつつ、引き続き開発運営チームを応援していきたいと思います。
ジョブも多いし大変そうですからね…

[Xion_Noix]

略

AIの回答に返信するのもどうかと思いましたが、ひとまず結論に反論してみました。
データサイエンティストや因果推論の専門家であれば、もっと上手に反論してくれると思いますが…(汗)

結論：特殊なデータだからこそ「質」が高い
「特殊な環境のデータで全体を調整すべきではない」という反論は、「平均値こそが正義である」という統計の罠に陥っています。

→レイドレースという特殊な環境下であれば正しい主張かもしれません。しかし、全ユーザーの0.1%未満と思われるレーサーたちのスキル、環境(コールあり、ボイスチャットあり)と、その他99.9％のユーザーのそれとは大きく異なるので、対象のベースが異なる集団に対し同じ結論を適応することはできません(外的妥当性がない)

>「平均値こそが正義である」という統計の罠
→　意味不明です。
まず平均値の定義が不明です。クリアタイムなのか、PTのDPS(damage per second)なのか、あるジョブの採用率なのか…
また、平均値が必ずしも母集団の特徴を捉えているわけではないというのはよく知られた話ですが(日本の年収の平均値と中央値は平均値のほうが100万ほど高いが、これは上位0.01%程度の大金持ちがひっぱっているため)、レーサーたちは上位0.01%に相当すると思われるので、彼らの数値を平均値の計算に使用することは、標本の分布を無視していることになってしまいます。
結果としてレースの結果をプレイヤー集団全体に当てはめることは難しいと言っているに等しいと思われるのですが。

数値は事実を表しているかもしれませんが、それを処理する統計や解釈の仕方を間違えると、全く異なる結論がでてくるのはよく知られたことだと思います。


PHを例にとりますが、レイドレースで占が多かったのは、
・白にテコ入れがあったが、占より上かどうかを調べる時間が十分になかった
・占学が大きくナーフされていない(＝安定して使える)
という影響が大きいのではないでしょうか。

占の能力が100としたとき、今回のテコ入れで白が70→99になったとしても、1という差がある以上レーサーたちは占を選ぶものだと思います

…とはいえ、レースでずっと占学ばかりというのも問題かなと思いますので、
次期メジャーVerUPでは、白や賢者を占や学者とは全く違った方向性で強化し、
零式ごとにそのギミックの親和性を変えていてけば、それぞれの零式で採用されるジョブが異なるような気がします。

[Faber_Castell_Durandal]

レイドレースが特殊な環境で、そこに意識が向きやすいということはわかりますが
じゃあたとえば、レイドレースだけくっそ強いけど、それ以外の環境で見向きもされないほど弱いジョブというものがあったとして、そのジョブは強すぎるんですか？

統計って面白そうだなと思いながら難しくて理解できない私個人の関心なんですけど、

たとえば移動速度半分で1回でもギミックミスしたら蘇生不可だけどDPSがぶっちぎりみたいなジョブあったら、どうなるんでしょうね？　本当の達人だとクリアできるみたいなジョブ。

その場合、箱ひげ図？というものはどうなるんでしょう。

たぶん中央値？と最大値？がものすごく乖離していて、ひと握りの上位層と、大多数の下位層が断絶してるみたいな感じでしょうか。

そういう場合は、レイドレースの結果（上位層のデータ）を参考にする有効性がない…んでしょうね？

上位層のデータを見て、ちょっと強すぎるから弱くしようみたいなことしたら、下位層は死滅してしまいます。

でも逆に、誰でも簡単に100点が取れますっていうジョブがあったら、その場合は、中央値と最大値が一致していて、上位層も下位層も連続したひとつのまとまりになるのかな？

その場合は、レイドレースの結果（上位層のデータ）を参考にする有効性がある…というか、レイドレースの結果も下位層の結果も同じなんだから、レイドレースの結果だけでジョブ調整しちゃっていいですよね。

だから、すごい概念とかが曖昧な話で恐縮なんですけど、

レイドレース（上位層）のサンプルデータの有効性って、

最大値と中央値が離れていればいるほど低くなるし、最大値と中央値が近ければ近いほど高くなる、

みたいな関係にある、って話になるのだろうか、と思いました。

最大値と中央値がものすごく乖離するような「達人しか扱えないめちゃくちゃ難しいジョブ」の場合は、
レイドレースでのサンプルデータをそのジョブを調整することには使えないけど、
最大値と中央値がめちゃくちゃ近いような「誰でも100点が取れるようなめちゃくちゃ簡単なジョブ」の場合は、
レイドレースのサンプルデータだけでジョブ調整しちゃってよい、みたいな

で、じゃあ、例えば黄金でのヒーラーは、それぞれ、難ジョブと易ジョブどっちのジョブに近いんだろうか、って考えてみると、最近はジョブの操作難度が下げられて、誰でも比較的簡単に使える「易ジョブ寄りの調整」がされているのは確かだから、昔に比べれば、むしろレイドレース（上位層）のサンプルデータの価値は上がっているんじゃないか、レイドレース（上位層）のサンプルデータをジョブ調整に使用することの妥当性は上がっているんじゃないのかな、と勝手に思っています。

完全に門外漢の印象ですけど。

ちなみに、統計のおもちゃにできるまとめサイトのひとつでは、各パッチの最終零式を見てみたら、以下みたいな感じでした。
マジで素人の生兵法なので、チェリーピッキング？だか恣意性だかがすごいはずなので、こんなんじゃダメだこうしたいならこっちだろみたいな教えてくださる方あればマジでお願いします。
そもそも根本的にだめかもしれません。
なお紅蓮がシグマなのはアルファの調べ方が分からなかったからという有様です。

フォーラムのルール違反があれば消します。

白魔道士
・紅蓮シグマ編　　中央値31　最大値42　差は11　サンプル18,696人　
・漆黒再生編　　　中央値42　最大値57　差は15　サンプル5,155人
・暁月天獄編　　　中央値46　最大値55　差は9　サンプル26,636人
・黄金ヘビー級　　中央値49　最大値54　差は5　サンプル39,482人

占星術師
・紅蓮シグマ編　　中央値31　最大値44　差は13　サンプル15,315人　
・漆黒再生編　　　中央値48　最大値63　差は15　サンプル4,433人
・暁月天獄編　　　中央値46　最大値59　差は13　サンプル10,452人
・黄金ヘビー級　　中央値48　最大値53　差は5　サンプル29,440人


追記：
ありがとうございました。
これ以上は私の個人的関心がもっと強くなるので、私もここまでにします。
なおXはジョブ名、YはrDPSスコアでした。

「ゴミを入れればゴミが出てくる」けど、
「完璧なデータを入手するのは非現実的」ってことで、
現実的には「なるべく質のいい（条件を揃えた）データを分析して、より精度の高い結論を出す」って落としどころで妥協するしかない感じなんでしょうね。

各拡張最終零式のやつも、考えたら、どの期間で採取したデータかも分かっていませんでした。
黄金のは実装後2週間以内のデータでしたけど。

2週間で零式クリアできるような上位層のデータだから中央値と最大値の差が小さくて当然、という指摘があったら、そりゃそうだ、ってなりますね。

[tanukimaru]

なんだかんだでずっと白のが人数多いんですね
早期は占が多くて最終的に白が逆転みたいな感じなんだろか

[Xion_Noix]

略

あまり統計のことについて話すのもスレ違いになりますので、私が分かる範囲で簡単に…
ちなみに専門家とかでは全くありませんので、話半分に聞いていただけると幸いです(詳しくは成書を確認して下さい)

>中央値、最大値、箱ひげ図
→まず値をみるときには、その値が何を対象にしているのかを明確にすることが重要です（DPS(ダメージ)or踏破率、採用率など）
同様に箱ひげ図などのグラフを描くときには、X軸とY軸がそれぞれ何を表しているのかを明確にして下さい
そうしないと、ただなんとなく用語を使っているだけの表現になりがちです

>中央値、最大値、レイドレースの結果で調整していいか？
→（中央値や最大値をDPSの値と仮定して進めますが）原則的にはダメです。上で述べた通り、あるデータから得られた結果を一般化する場合、あくまでデータをとった集団の特徴と母集団の特徴(スキルの高さ、コールの有無、どれだけ攻略法がわかっているかなど)が一致していなければいけません。これはデータからは見えません。

>最大値と中央値がめちゃくちゃ近いような「誰でも100点が取れるようなめちゃくちゃ簡単なジョブ」の場合は、レイドレースのサンプルデータだけでジョブ調整しちゃっていいか
→そもそも100点という点数が何を数値化しているのかが明確になってないので、なんとも言えませんが…おそらくやらないほうがいいと思います。
仮に誰でも木人で理論値を叩き出せるような簡単なジョブがあったとしても、零式のような高難易度コンテンツの場合、レーサーたちはギミックをミスらず100点をとれるかもしれませんが、一般人？がミスらずに100点をとれるかどうかがわかりません（ギミック回避率というデータを無視してしまいます）仮に「高難易度コンテンツでも誰でも100点を取れるようなジョブ」を考えた場合、それが高難易度と呼べるのかどうかという疑問が残りますし、差がほとんどない以上何を調整するのかもわかりません。

>統計のおもちゃにできるまとめサイト
この数値が何をさしているかわからないので、これだけを見せられても何も答えられません…

「占と白が最新の零式において踏破率が異なるか？」という疑問点を解決するデータとしては以下のようなものが理想に近いと思われます
・零式に参加するプレイヤーをランダムにピックアップし、さらにランダムに白と占いに割り振ります
・VCのありなし、コールのありなしなどは統一
・同じタイミングで攻略を開始、一定期間後の踏破率を比較
これだと、ある程度比較可能なデータが得られるかもしません（現実的にこの方法がとれるかどうかは不明です）

以上です。
運営の皆様。スレッドに即してないと判断されれば、削除のほどよろしくお願い申し上げます

[tanukimaru]

白魔道士
・黄金ヘビー級　　中央値49　最大値54　差は5　サンプル39,482人

占星術師
・黄金ヘビー級　　中央値48　最大値53　差は5　サンプル29,440人

このサンプル数って要はクリアした回数ってことですよね
なんか黄金の数がすごいのって中国版の影響だろうか
向こうのクリア率がすごいなんて話も見ましたけど
最終的にどんだけいくねん

そして2週間の時点で白のクリア回数が占より1万（30%）も多いって個人的にめっちゃ意外
前からこんなんでしたっけ
なんかILが上がって緩くなってから増えるイメージだったんだけど

[Dipper]

まあ何が言いたいかというとヒラに関して言えば最上位層のジョブ選択は一般層にも影響あたえていると思います。

これはある程度その傾向があるし、影響もあると思ってるんですが
じゃあなんでDPSジョブのピックはトレースしないの？という疑問

メレーは着替えにくいという事情はあるにしても
今回で言えば、同ロール内でのピックだけでなく
レース勢はキャス2を採用しているところも複数ありましたが
野良の攻略はほとんどがメレー2構成です
キャス2攻略のチームトレースと明言した募集ですらメレー2構成が多かったです
ならば全くトレースしていないじゃないか、と