フォーラム：投稿の削除について 2.0

[aster_tata]

ある一定の文脈で進んでるスレッドに対して、異論を唱えるとそこからヒートアップして...っていう構造は確かにあると思います。議論ではなく、ユーザー同士が敵対関係になってしまう感じ。そこから削除祭りみたいなことにもなりそうですね。だから反対意見言いづらい、下手に反論すると炎上する可能性を恐れなければいけないっていうのは自由に意見を言う場としてはかなり窮屈ではありますね。

そういう意味では外から隠された状態のご意見ポストもあっても良いのかなって思うけど、それはそれで開発がフォーラムという形を取って、ポストを選択しなかったのにも何か意味があったりするんですかね。

[Burren_West]

以前運営以外は見れない形式で意見を送らせて欲しいってスレがありましたけど、それで大体解決するんじゃないかと思ったりはします
多分削除されるほどの強い感情を覚えた人はフォーラムじゃなくて意見箱に入れれば済むでしょうし、最初からボツになるようなキツい言葉がある意見としても「ご意見承りました」と返しておけばある程度溜飲が下がるわけですから
これが公に閲覧できるフォーラムだとキツい意見は削除せざるを得ないし、それによって意見主も怒りが再燃してしまうというという状況になっちゃうんですよね

[sijimi22]

補足しておきましょう。

過去のフィードバック見ていて、いちユーザーのフィードバックにここの常連さん達はこぞって袋叩きにしていた現場を何度も見ているからです

俺のフィードバックに反対するなでは無く、現場のままで良いなら別に発言しなくても宜しいのでは無いでしょうか。（私にはその様なユーザーに強要してる様にいつも見えていましたね）

議論にはは賛成ですよ。
ただ『魔女狩りすんな』と言っているのですよ。

だからこそ、そう見えない「書き方。言葉選び。内容の吟味」が大切だって話をしてるだけだと思うんですよ。
私、横から見ててもフィードバックという「批難」（一方的に運営や開発の欠点をあげつらうような投稿）と
感じるものも見かけますよ。
この辺は個人の感じ方ですからどっちの見方が正しいとかはないんでしょうけど結局それを避ける為には
どっちの人間も自分の書き方を考える以外にないと思うますけどね。

[Mirald]

以前運営以外は見れない形式で意見を送らせて欲しいってスレがありましたけど、それで大体解決するんじゃないかと思ったりはします

反対です。
該当スレにも書きましたが、
何かを変更して欲しいという意見ばかりが集まり、その変更で不利益を受ける人達は意見を言う機会がないからです。

[Burren_West]

反対です。
該当スレにも書きましたが、
何かを変更して欲しいという意見ばかりが集まり、その変更で不利益を受ける人達は意見を言う機会がないからです。

後出しのような形で申し訳ありませんが、私はそういった問題に関してはゲーム内から参加できるアンケート等を追加で行う形にすれば良いのではないかと考えています(要望の多かった物事に関して公式側の立場で賛否を聞くなど)

あくまでこのスレで議論されている削除理由に関して絞って書いた結果、意見箱だけの話をした形です

[septem]

補足しておきましょう。

過去のフィードバック見ていて、いちユーザーのフィードバックにここの常連さん達はこぞって袋叩きにしていた現場を何度も見ているからです

俺のフィードバックに反対するなでは無く、現場のままで良いなら別に発言しなくても宜しいのでは無いでしょうか。（私にはその様なユーザーに強要してる様にいつも見えていましたね）

議論にはは賛成ですよ。
ただ『魔女狩りすんな』と言っているのですよ。

結局、俺のフィードバックに反対するなって言っているようにしか聞こえないので反対ですね。補足の内容が更に一方的で決めつけありきの内容なので、なおさら反論の機会の重要性を再認識しました

なぜそうした方が良いと考えるのかという説明も無く、いきなり「魔女狩り」をしていると責め立てているところが特に一方的に相手の意見を抑圧したいだけのように感じられます。相手の主張内容が発言者自信の振舞いと矛盾しているので筋が通っていないから真意が分からないと指摘したり、一方的で極端・強引な内容なのでその通りになるとデメリットの方が大きいから反対だと当然の反論がされているだけに見えるのでそれが魔女狩りだとは全く思わないです

そもそも魔女狩りという比喩表現が何を指しているのか判然としないですが、私の中のイメージでは、個人的な私怨や恐怖・思い込みを根拠として間違っているとみなした相手を、暴力をもって強引に排除したり、現代的な弁護や裁判などの公正なプロセスを経ず処刑するような悪行を意味していると認識しており、あなたの言動の方が魔女狩りに近いと感じています。理由の説明も無いまま感情からくる一方的な決めつけで責め立て反対を封じようとしているんですからね

魔女狩りを意味するのが複数人で1人の相手を糾弾していることだけを単に指すのであれば、現在のフォーラムではそれが溢れているのに、反対意見を書くなというのはおかしいと反論されたタイミングで補足としてその問題意識をついでのように持ち出すのは話の筋が通っていないと思います。あなた自身、スレッドの流れが批判意見に傾いているときに、その流れを見て自分も同じように感じたと追随するような話しぶりで意見を投稿していましたよね。同じような意見なのに繰り返し複数人で書き込むことを問題視している人の行動とは思えないです

そのため、普段から言動のベースとなっているポリシーとか考え方から来ている真意に基づいた意見ではなく、都合よくその場その場で色んな話を持ち出しているだけのように聞こえてしまいます。反対意見は必要ないって言うけどその書き込みもそもそも反対意見では？ということも他の人に指摘されていましたよね。それについてはどう考えているんでしょうか？

意見の内容について議論するとか相手の話を聞こうとかはせずに、周りを煽るような抽象的な強い言葉をぶつけて批判するような振舞いは、ディスカッションの相手を見ているのではなく、フォーラムを見ている他人を意識していることの表れだと思います。意見の違う相手との間でその違いが何なのかを確認しようとするのではなく、魔女狩りをしている悪人だと認定することで周囲に味方を作って相手を黙らせようとしているのなら、魔女狩りを扇動する人間の振舞いと同質だと思いますよ
※魔女狩りをしているという主張が成立するならばあなたの言動もそうなってしまうよという話であり、私はそもそも魔女狩りどうこうという内容が不当だと思っているので、あなたの元の書き込みが魔女狩りを扇動していると言いたいわけではありません

[rarararara]

まず現状の仕組みでは運営が消す基準を運営が持つのは当然だし、消されるのは仕方ないと思いますね。
それはこの場の運営のルールとして設定されているからです。

では現状の「仕組みが」適切なのか？というと私は全くそうは思っていません。


そもそも私は運営が「開発も人だから言葉には気を付けてほしい」というのにとても違和感を感じてます。
なぜか？それはフォーラムとが開発を守るような仕組みになってないからです。
「コメントを削除する運営をやっている」こと自体が守れてない事を証明しています。

一般的な大規模サービス企業はそもそも要望を公開せず、外部委託した一時受付で開発にあげる価値のあるものを選別したり、不要な一言を削除したものをあげています。
そうやって開発メンバーを守り、ユーザー同士のいざこざを防いでいます。

吉Pも運営を本当に守りたいなら上記のような非公開性にすべきです。
仕組みを構築することをさぼってユーザーにお願いすることで解決を図ろうとする運営は怠慢だと感じますし、そもそもお願いでどうにかなるなら警察はいりません。

また、以前にもコメントしていますがこのフォーラムには「ユーザーの心理的安全を確保」する仕組みが著しく欠けてると思っています。はっきり言って時代に即してないです。

そういう意味ではスレッドの趣旨とは少しずれますが、ユーザーフィードバックの場についてぜひ運営の方でも考えてほしいです。


私の方でも一案を出します。

・ユーザーからのフィードバックは非公開で運営に伝える仕組みとする
・フィードバックは外部委託した受付で受け、誹謗中傷や余計な一言は削除したうえで運営にあげる
・有用なフィードバックであり変更の価値のあるもの（最終的に実装するかどうかは別として）を運営が公開し意見を求める（いわゆるパブリックコメント制度）
・それに対してユーザーはフィードバックを非公開で伝える

以上、ご検討ください。

[aster_tata]

私ももし何か変えるなら非公開型と公開型は両方面で必要であるように考えます。
「満足している」という意見を取りこぼしやすくなりますからね。

このフォーラムという形も、当時はロードストーンと同じくユーザーコミュニケーションの場の提供としての意味もあったのかなと思ったりしますが、SNSが昔より普及した今、少し在り方を見直す必要もあるのかもしれませんね。
私はフォーラムを見てて、こんな意見や考え方もあるんだな、こんな事が起こってるんだな、と思ったりもするのでこれはこれで面白い形式でもあるように感じるのですが、同時にユーザー同士のいざこざや開発とユーザーの距離感の問題等起こりやすそうだなとも思いますね。

[vitalsign]

個人的にはフォーラムの良さは、意見が全公開されている透明性と、モデレートによって運営の関与が明らかなところだと思う。
ルールに反しない限り、ネガティブな意見も残り続けるというのは運営や開発に対する信頼性を高めている。
（このスレの主旨の一つに「都合が悪いと消される」というのがあるけど客観的に見てそんなはずなく、数多のネガティブな意見が残り続けている）

フォーラムの「気に入らない意見が目に付く」というのは基本的にメリットで、気に入らない意見が対立を生んでもそれをネガティブと捉えるかは
個人個人の価値観によると思う。「魔女狩りは止めろ」と言われれば誰もが同意するけど、結局「あなたの魔女狩り」と「私の魔女狩り」は違う。

だからそこはモデレーターに任せるので良いと思ってる。運営開発の保護に関してもどれくらい保護されるかは当の本人達が決めればよく、
彼らにはその権限がある。その結果が今のモデレート具合なのだと思う。

非公開のフィードバックはそれ自体悪いとは思わないけど、全体的な曖昧模糊とした雰囲気や傾向を「プレイヤー自身が知る機会」が減ってしまう。
SNSは所属クラスターによって同種の意見が集まりやすいバイアスがかなり強くかかるので、形態は新しいけど機能性としてはフォーラムより低いと思ってる。

あと、非公開フィードバック経由で運営が特定の事柄に対してプレイヤーにフィードバックを求めると、それ以外は重要視されていないと
受け止められる気がする。
フィードバックへの対応は基本的に黙して語らず、方針が確定したものだけPLL、メディア、実装で分かる。というのがベストだと思う。

[tatuhito]

「一度運営により削除された他人の発言を再編集して第三者が投稿する」という行為がまかり通ってしまった以上
秘匿性の高いアンケートフォームは設置した方がいいです

フォーラムの透明性というのはつまり100RPされると急に出てくる通りすがりからの引用RPを0RPで受け止めるという事ですが
思う所はあっても、通りすがりが100RPの投稿に対して引用RPする行為自体は咎められる必要はありません
外部サイトで誰が何を言おうと外部サイトのガイドライン上問題がなければかまわない事と同じです

フォーラムにおいて不適切と判断された発言を第三者が編集、再投稿する行動は透明性がなければ起こりませんでした

行動自体はフォーラムでやらなければ意味がない事なのでそういう判断になったのは理解できるんですが
発言は咎められるが行動は止められない、咎められないというルールの穴を証明をしてしまいました

再投稿された発言だけとれば個人の意見に見えていますが、その背景にはいくつかのやり取りがあった事はこのスレッドに記録が残っています
ルール上問題ないが決してやっていい事ではない行動を残し続けている、ルール上問題と出来ないので運営から消す事が出来ない以上
このフォーラムにおいて透明性や双方向とかいうものの信頼は損なわれました

こんな事で秘匿性の高いアンケートフォームの必要性が補強されるとは思いませんでしたが
それでもいいという人が使う為にフォーラムを残しつつ、第三者の目に触れないアンケートフォームはあった方がいいし
少なくとも大型パッチごとのアンケートくらいはやった方がいいと思います