ヴァイパー スレ

[Kuroto495]

すいませんヴァイパースレの56ページくらいから特定の方に対してすごく違和感を感じた…と言うかフェアじゃないなって思ったのと今のヴァイパーに思うところがあったので初カキコします

まず、自分は惨毒削除は反対なので元に戻して欲しいです。暁月スタートでメレーは一通り触りましたが敵に被ダメ上昇のデバフを付与か、高威力ルートかの2択を迫られるのがとても楽しかったからです。
ff14のシステムに合わないということを書かれる人もいますが自分はそう思わないし、仮に殴る敵が消えたりする事を指してそう言ってるならそこも含めて火力の計算はされているはずですし、現に強力なDOT持ちの侍でも問題なく高難易度クリアできています。その他の部分で強みもある事ですし絶で圧倒的に不利になるとも思えないです。
クリア不能だから、募集主になっても人が来ないとかならわかりますが現状実装されている高難易度については全ジョブでクリアできるようにできていると思います。ハブられるとか席がないというのも正確じゃないと思います。
方向指定についてですが、沢山それを問われる場面があり自分は逆にロスなく回したり、仮にロスが出ても最善を尽くせば良いと思うので緩和されるのも反対です。
方向指定が嫌だったり、デバフ管理が嫌なら無いジョブやればいいのにヴァイパーのスレに乗り込んで緩和だ削除だ言われたらそりゃヴァイパー楽しんでた人からすれば「無いジョブやればいいでしょ」と思うの自然だと思うし、あるもの無くせって方が暴力的な意見だと思いました。
タンクを見下してるだとか、撤回してくださいと言い出すのも「自分の意見にそぐわない意見を封殺する行為」だと思いました。
自分はそういうことするのに人のは許さないのってダブスタだなーとも思います。
自分自身は緩和だなんだとヴァイパー楽しんでる人からしたら暴力的な意見を言って、気に入らなければ封殺だと非難して、誰も言ってないタンクを見下す発言だとか印象操作したかと思えばしれっとスレの旗色良さそうなら戻ってきて連投していくのはいいんだ？
と思いました。すごい違和感しかなかったので普段は読むだけで留めてましたが思わず意見したくなるほどでした。
あと、自分は暁月スタートですけどだからといって簡単なのがいいと思ってるみたいな括られ方もしたくないです。簡単にされてきた歴史があってそれで人が増えてるってのも一部正しいのかもだけど必ずしもそうは言い切れないと思います。撤回してくださいとは勿論言いませんが読み方によっては暁月スタートの自分も簡単なのがよくてff14初めて続けてるみたいな括られ方してるみたいですごく嫌だったのでこちらも声出そうと思いました。
昔の動画とか見てたら暗黒騎士のダークアーツとかグリッドスタンス切って戦うのすごい羨ましいので！
初カキコで色々言いたい事散らかりましたが、ヴァイパーは実装当時に巻き戻して欲しい！
被害者面して印象操作みたいな話の運び方変！
という点を意見したいと思いました！
スレ違いだったらごめんなさい！

まずDotと被ダメ上昇のデバフは全く違うものだと思うのですが。Dotも切らした場合損失は発生しますが、被ダメ上昇のデバフを切らした場合と比べると重みが全く違います。ヴァイパーのスキル威力は恐らく惨毒(10%ダメ上昇)ありきで調整されていました。これを切らすということは全てのスキルの威力が常時10％低下しているものと同意義でありバースト前・中に切らした場合相当な損失が発生します。それに加え置き換えシステムにより基本コンボの惨毒は咄嗟に付与することが出来ず、祖霊中は一の蛇は使用不可能です。これらのことから咄嗟に付与できないにも関わらず、持続時間もそれほど長くないため敵が消えたりするコンテンツでは他ジョブに比べ不利に思われてもおかしくはないと思います。10%の威力低下が大したものではないと考えているならば上に説明は無意味になりますが。

そしてタンクを見下している発言の是非についてですが、恐らく「だったらタンクにでも流れればいいのにとは思います」という発言を指していると想定して発言します。まずフォーラムは使っている人が意見を表明する場であると私は考えていますが、緩和派・緩和反対派に関してはそれぞれの意見でありこれにより対立が生じるのはやむを得ないこととは考えていますし、それ自体は問題に思っていません。相反する意見もある以上全員が納得する調整は不可能ですしね。ただ嫌なら他のジョブに流れればいいというのは意見を言う場において相手の存在を排除しようとする類のものであり論外であると考えています。ここに意見を挙げている人たちはヴァイパーを楽しいと思い使っている人たちであり、ここが改善されたならもっと良く楽しくプレイ出来るのになという意見を挙げているのに過ぎないのにそれを暴力的だと言い、既存のシステムに満足している人たちに対する楽しみの排除であると考え、他のジョブに流れればいいのにと同等であると取るのはおかしいのではないでしょうか？他のジョブのスレッドでもここを改善して欲しいという意見はごろごろ転がっているのにヴァイパーに関してだけ「そのような意見は今のシステムを楽しんでいる人たちに対する暴力的な意見だ」というのならばもはやフォーラムの必要性が感じられないのですが。ついでに言うと該当箇所の発言をした方は簡易なスキル回しをつまらないものという発言をしており、その流れの中でタンクジョブというものを挙げればそれはタンクをつまらないもの・見下していると取られてもおかしくは無いでしょう。しかもタンクとDPSで求められ、こなさなければならない役割はまるで異なるのにそんなことを言われれば反発が生じてもおかしくは無いでしょう。逆に貴方はヴァイパーの緩和化の流れに反対するなら緩和化していない別ジョブに行けと言われても問題に感じないのでしょうか？


あと暁月スタートで簡単派に括られているという意見について、まぁこれは私の発言を指していると思うのですが。あくまでそういう人たちが多数派なのではないか？と言っているのにすぎず全員が全員そうだと言ってはおりません。ジョブが緩和方向に調整されている昨今の流れにおいて緩和を望む意見が多くあるから開発も緩和の流れを続けていると考えるのは特段おかしなことではないと思いますが。開発が少数派の緩和派の意見を拾って緩和しているのだとしたらそれはそれで大問題だと思いますが...。

貴方が複雑なヴァイパーがいいのは別に問題ないですし、それも一つの意見です。全く間違いではありません。ただ簡易なヴァイパーを望むのも立派な一つの意見です。どちらもヴァイパーを使ったうえで楽しいと思っている方たちが意見を出しているのでそれ自体はフォーラムのあるべき姿であるとは思いますが、納得しないのならば別ジョブに行けはただの排除でしかないということは言わせていただきたいです。そもそもヴァイパーが楽しくないのならばわざわざフォーラムに意見しないでしょうし。

[Kouga]

ごめんなさい、そんなつもり無かったらあれなんですが、おちょくっているように聞こえるので少し悪意強めかなと思います。
勘違いならすみません！

やんわりとフォーラムの趣旨に反する発言を止めているだけで、むしろ角が立たないように考えておられるのではないかと。

[Kouga]

これは自分の過去のフォーラムにおける失敗を踏まえた上での、全員に向けての提言なのですが、
建設的な議論にならないのであれば自分の意見を発言するだけにして、他の方の意見に直接反論したりダメだしするのはやめた方が良いのではないでしょうか。

直接反論せずとも、異なる意見を言うだけで十分ではないかと思いますよ。

[ChrolloChrollo]

この流れは日本語の難しい所が出てるかなと言う感想ですが。

まぁ強くて簡単な操作でジョブを選んでいるのならという意味に個人的には取れますし
ヴァイパーが好きな人に難しいの嫌なら別ジョブに行きなよっていう意味にも取る人もいるのかなと思います。

一つ誤解がありそうな所を挙げると
そもそもヴァイパーが楽しくないのならばわざわざフォーラムに意見しないという所は私的にそういう人だけでも無いと思います。
緩和反対派？が今のヴァイパーは楽しくなくなった等思うのはある事だと思います。
現にそんな変更されるのを知らず楽しんでいた情弱の私が良い例です。

なので、まぁ相手の意見を徹底的に大反対というのは暴力的な発言とも悪意のある発言とも取れる事もあるのかなぁと

初めから現在の形なら誰も文句はなかったかもしれません、しかしそれは違うので意見が分かれるのは仕方ないと私も考えています。
そこは、運営さん開発者さんの問題にしてしまえば簡単に解決します。
ですが、その運営さんや開発者さんを動かしたのはここの発言も大きいですよね？

それでしたら、ここに反対意見やそういうものが流れ込むのも仕方ないかなと思います。

[tavicyan]

相手の意見に感情的になるなり、ヒートアップしやすい自覚があるならいちいち噛み付く書き方はしない方が懸命でしょうね。そもそも、論理的妥当性を競う大会でもなんでもない1ゲームの公式フォーラムなんですから。

一連の流れ、非常に益体もない話だったと思います。

[wanwandaisuki]

一応あれにも意味がありますが、説明が無い（足りない）のは本当にどうにかした方が良いですよね。

刀身の色なし　＝　次に撃つのが「壱の牙」
刀身の色、根元から中央まで橙色　＝　次に撃つのが「弐の牙」
刀身の色、中央から先端まで水色　＝　次に撃つのが「参の牙」　となっています。

置き換えによりコンボ段階が分からなくなることがあるのを踏まえて予めこのように表示する機能がつけられたのでしょうが、如何せん分かりにくいのですよね。
しかもこのコンボ段階表示が左右両方に表示されるせいで、刀身の強調表現（刀身周囲の光）が負けてしまっているわけです。

この辺りがもっとわかりやすくなれば、今出ているその他の不満も半減するのではないかと思いますね。

説明ありがとうございます。
先程、やっと理解できました‥。
加えて、剣アイコンの左が咬創、右が穿裂に対応していたのですね。
攻撃の際にアイコン？UI?の刀身が光った側が次のコンボですよ…と教えてくれていたと。
(そこはジョブクエで説明すべきことでは…って本気で思いました。後述するのも含めて)
刀身が光る際の色で背撃なのか側撃なのか区別できると良かったのですが…どうやらそんなわけでもないらしく。
背撃なら赤、側撃なら青(現状は違うようですが)…みたいに攻撃方向を固定色で表示してくれれば理解しやすいのですが、
現状を見る限りそうでもない？のですね。
唯一、蛇尾だけは黄色に固定されてるようですが…ならば何故やらなかった？
(それとも、調整前は色が関係あったのかなー…？)

[tavicyan]

すいませんヴァイパースレの56ページくらいから特定の方に対してすごく違和感を感じた…と言うかフェアじゃないなって思ったのと今のヴァイパーに思うところがあったので初カキコします

まず、自分は惨毒削除は反対なので元に戻して欲しいです。暁月スタートでメレーは一通り触りましたが敵に被ダメ上昇のデバフを付与か、高威力ルートかの2択を迫られるのがとても楽しかったからです。
ff14のシステムに合わないということを書かれる人もいますが自分はそう思わないし、仮に殴る敵が消えたりする事を指してそう言ってるならそこも含めて火力の計算はされているはずですし、現に強力なDOT持ちの侍でも問題なく高難易度クリアできています。その他の部分で強みもある事ですし絶で圧倒的に不利になるとも思えないです。
クリア不能だから、募集主になっても人が来ないとかならわかりますが現状実装されている高難易度については全ジョブでクリアできるようにできていると思います。ハブられるとか席がないというのも正確じゃないと思います。
方向指定についてですが、沢山それを問われる場面があり自分は逆にロスなく回したり、仮にロスが出ても最善を尽くせば良いと思うので緩和されるのも反対です。
方向指定が嫌だったり、デバフ管理が嫌なら無いジョブやればいいのにヴァイパーのスレに乗り込んで緩和だ削除だ言われたらそりゃヴァイパー楽しんでた人からすれば「無いジョブやればいいでしょ」と思うの自然だと思うし、あるもの無くせって方が暴力的な意見だと思いました。
タンクを見下してるだとか、撤回してくださいと言い出すのも「自分の意見にそぐわない意見を封殺する行為」だと思いました。
自分はそういうことするのに人のは許さないのってダブスタだなーとも思います。
自分自身は緩和だなんだとヴァイパー楽しんでる人からしたら暴力的な意見を言って、気に入らなければ封殺だと非難して、誰も言ってないタンクを見下す発言だとか印象操作したかと思えばしれっとスレの旗色良さそうなら戻ってきて連投していくのはいいんだ？
と思いました。すごい違和感しかなかったので普段は読むだけで留めてましたが思わず意見したくなるほどでした。
あと、自分は暁月スタートですけどだからといって簡単なのがいいと思ってるみたいな括られ方もしたくないです。簡単にされてきた歴史があってそれで人が増えてるってのも一部正しいのかもだけど必ずしもそうは言い切れないと思います。撤回してくださいとは勿論言いませんが読み方によっては暁月スタートの自分も簡単なのがよくてff14初めて続けてるみたいな括られ方してるみたいですごく嫌だったのでこちらも声出そうと思いました。
昔の動画とか見てたら暗黒騎士のダークアーツとかグリッドスタンス切って戦うのすごい羨ましいので！
初カキコで色々言いたい事散らかりましたが、ヴァイパーは実装当時に巻き戻して欲しい！
被害者面して印象操作みたいな話の運び方変！
という点を意見したいと思いました！
スレ違いだったらごめんなさい！

あんま人様の発言を引用したくはないですし、上で仰る通りだと思うので以降は引用しませんが…

私に言わせれば、前半で留めておいてよかったのでは？という印象です。後半は蛇足です。
話の持って行き方がフェアかどうかなどは一個人の感覚に依るところが非常に大きいので、その点を詰めるのは少し優しくないかなと。

すみません、あまりにもあんまりだと思ったので…
私はkougaさんの考えを支持します

[Kouga]

説明ありがとうございます。
先程、やっと理解できました‥。
加えて、剣アイコンの左が咬創、右が穿裂に対応していたのですね。
攻撃の際にアイコン？UI?の刀身が光った側が次のコンボですよ…と教えてくれていたと。
(そこはジョブクエで説明すべきことでは…って本気で思いました。後述するのも含めて)
刀身が光る際の色で背撃なのか側撃なのか区別できると良かったのですが…どうやらそんなわけでもないらしく。
背撃なら赤、側撃なら青(現状は違うようですが)…みたいに攻撃方向を固定色で表示してくれれば理解しやすいのですが、
現状を見る限りそうでもない？のですね。
唯一、蛇尾だけは黄色に固定されてるようですが…ならば何故やらなかった？
(それとも、調整前は色が関係あったのかなー…？)

あの刀身周りの色も、実はコンボ段階表示と対応してるんですよ（なんで表示内容が重複してるんでしょうね、ほんとに）
・黄色＝「壱の牙」
・赤色＝「弐の牙」
・青色＝「参の牙」

「参の牙」を撃った後だと「壱の牙」と「蛇尾撃」が同時に来るのでスキル回しをする際には黄色くなったら「蛇尾撃」を撃つと捉えても良いのですが、実態としてはそうじゃないんですよね。

以前の書き込みで要望はしているのですが、
・「壱の牙」＝黄色
・「弐の牙」＝青色
・「参の牙」＝赤（背面）or　緑（側面）

というようになってくれればもう少しわかりやすいでしょうね。
（「参の大牙」用には別の色が必要かも）

[AT_N]

ちょっとログ遡ってみましたがほぼ名指しで非難された方、書き込み削除されちゃってますし、なんにもならないどころか萎縮に繋がりそうでイヤンですね
すれ違いとか受け取り方の違いとかはどうやったって発生するものだと思うんで、まあ、やれお前は間違ってるだのとヒートアップしなくて済むようになれるよう他山の石にしたいところ。

それだけだと何なので無理やりにでもひねり出すのですが固有の自衛スキルが無いのってやっぱりブラッドバス＋祖霊コンボの回復量が高いから不要とされたとかなんですかね？想像するしかないんですけども。
自衛スキルがあったから助かるなんて場面そうそう無いとは思うんで別に無くてもいいっちゃいいんですが、ヴァイパーのスキルセットあまりにも攻撃極振りなのでその辺の印象聞いてみたいです。

[tavicyan]

軽減スキルはあってもいいのかなーとは思いますがそれヒラやタンクの仕事だしなぁ…とも思うので難しいですよね