タンク間バランスについて

[Gekisoku]

そもそも、タンクが耐えられない攻撃は来ない設計なのだから防御が強くても強みになりにくい
これが戦士だけ耐えらえるってのなら戦士1強になるがそれを開発はしない
現状は、火力1弱の戦士が暗黒に勝てる要素無しで一人負けしてる

[InuNyanko]

自分の体感ですが、今回はdotも痛いので、dot付き魔法攻撃では更に暗黒が固く感じてしまうし、同じくdotが原因で強攻撃の総ダメージにブラナイ二回割れるから更に固く感じています。

MPあればブラナイ使えますから実質的に戦士のスリル強化版が15秒リキャストで使えて更に火力リソースをおまけで貰える状態ですからね。

[Crescence]

これは純粋に疑問なんですが、暗黒騎士が固いと言う人の具体的な理屈が知りたいです。
戦士と比べた暗黒の防御面は
・ブラナイとオブレの小回りが利くため要所で輝く
・ブラナイのリキャが15秒なのでバフ回しのミスや練度が低いうちでもごまかせる
・バフ回しが固まってからは自身へのヒラの要求ヒールは高い
であり防御面が強いということはできますが、固いというのは明確に間違いだと思います。

例えば暗黒の硬さの理由のひとつに挙げられるダークマインドですが
20％軽減ですので最大HPの20％分ヒールできるエクリの方がほぼ全てのケースでヒラへの負担を減らせます。
が、ここがもしかしたら認識が違うのでしょうか。

改めまして、MTへの攻撃に対して暗黒の方が固いと思われる方の理屈が知りたいです。

シンプルに、「HPが減らない」のがいちばん大きいじゃないですか？

難しい計算とかじゃなく、HP減ったら回復しなきゃ、HP減らなければ安心する。HPバーの上がり下がりが激しいのって、ヒラやってる身からしたらそれだけで注意割かなきゃですし、逆にHPがあまり減らないとそれだけで安心してヒールワーク組めます。

だからスリルもエクリも、本来は全然強いんですけど、そもそもいつどこでそれを使うか（本当に使ってくれるかどうかすらも）分からない時点でヒラはそれに頼らないし、固定ならともかく野良ならだいたいはオーバーヒールになります（戦士のOHか、ヒラのOHか）

あとはやっぱり他の方が言ったように、最大HP10,000にダメージ20,000食らうとして、
5枚の軽減とバリアでダメージを8,000にできたら生きれますけど
3枚の軽減でダメージを12,000まで減らせたところでいくら後から回復持ってても生きれないものは生きれない。

（たとえば全体の後に戻しが微妙に足りなかったりとか、バフができていない以外にもこういう場面は出て来るので「バフが足りないからこうなった」というはなしではありません）

これも「硬い」って認識に繋がるんじゃないでしょうか。


たぶんタンクの軽減の数字的な面とか以前に、ヒラ視点で考えた方が分かりやすいかもしれません。

ちなみに私は戦士は柔らかいとは思っていませんけど、比べるなら（レイドは）暗黒のほうが硬いとは思います。
IDなら戦士一択です。

[MainTate]

多分ここが一番の誤解なんですよね…

ヒーラーからすると「戦士がMTの場合だけヒールワークを変更する」というのが既に負担なんですよ。
だから「戦士に余計にヒールが飛んできてOHを生む」のではなく「戦士だろうとヒールワークを変更する利点が無いからOHを生む」んですよ。

毎度思うんですけど、実際に戦士やヒラを限界まで使った上で「暗黒と戦士でヒールワークが変わる」という事を確認の上意見を述べるならともかく、
戦士もヒラもろくに使ってないとしか思えない人ばかり「暗黒と戦士でヒールワークが変わる」って言い続ける現状本当にどうなんですかね

少なくとも煉獄編に関しては、暗黒と戦士でヒールワークが極端に変わる事のないようタイムラインとギミックが工夫されてるので、
暗黒と戦士でヒールワーク変わるなんてありえないはずなんですが

辺獄の1・3無敵（タンクスイッチの箇所が変わるので迷惑行為でしかない）とリビデ全回復がひどすぎたから、煉獄4層後半はこれしかありえないという風に無敵とバフ受け箇所を指定してきて、
リビデの回復もほぼ潰れるように即死威力のペナルティAA入れてきたと思ってるんですけど。MT戦士でもMT暗黒でも絶対にスイッチ箇所やヒールワークが変わらないように

煉獄編で戦士出した事あるなら知ってるはずですよ

「抽象論で戦士と暗黒はヒールワークが変わるはずだ」じゃなく「煉獄何層のタイムライン何分何秒で暗黒と戦士でこうヒールワークを変えなきゃいけない」という具体的な話が聞きたいです

[i7Extreme]

火力低いタンクの性能を火力以外で補うような調整をするなら、明確にヒールを一切しなくても死なないくらいタフに調整してもらいたい。

[MainTate]

ちなみに、戦士のヴィント入れた通しの分間最大回復力って7804/分くらいあるんですよ。インナーとかレンド入れて確定クリティカルさせれば8000ちょいまで伸びますけど
対して暗黒ってブラナイが回復力換算で1312.5位しかないので、イーター入れても6993/分位しかないんです

これだけ見れば1000程度の差ですけど、戦士は大抵の回復が任意発動なので血気とエクリだけで7000/分占めてるんです
暗黒は任意発動のヒールがブラナイしかないので5250/分まで落ちます。イーターは発動タイミング操作できませんから

任意発動の回復力1750/分という差は、「オーバーヒールを考慮しても」体感的に暗黒と同等の硬さを感じられるヒール力なんですよ。戦士の任意ヒールを25%オーバーヒールさせても暗黒と同等ですから
「マインド20%がどうの」とか言い出すなら戦士の血気にも19%軽減ついてますし

これがリビデの回復力6000/リキャ5分入れると一気に暗黒のHPSが戦士超えるので、ただでさえブラナイにはHP自体が減らないアドバンテージあるのに、いくら何でも酷すぎませんかって話をずっと私がしてたわけで

煉獄編みたくDOTづくしや強攻撃後の即死AAでリビデの回復さえ潰れれば、戦士の防御性能が暗黒以下だと感じる場面はオーバーヒールを考慮してもありえませんよ

それでも暗黒が戦士より硬いというなら、最高の動きをした暗黒と最高の動きをした戦士で比較して、
煉獄編何層のタイムライン何分何秒の時点で戦士が暗黒より柔らかいと感じるんですかという話が聞きたいんですよ

もちろん、「他人に対するヒール・バリア力」なら戦士は圧倒的に暗黒に劣りますけどね

[sisiru]

毎度思うんですけど、実際に戦士やヒラを限界まで使った上で「暗黒と戦士でヒールワークが変わる」という事を確認の上意見を述べるならともかく、
戦士もヒラもろくに使ってないとしか思えない人ばかり「暗黒と戦士でヒールワークが変わる」って言い続ける現状本当にどうなんですかね

少なくとも煉獄編に関しては、暗黒と戦士でヒールワークが極端に変わる事のないようタイムラインとギミックが工夫されてるので、
暗黒と戦士でヒールワーク変わるなんてありえないはずなんですが

辺獄の1・3無敵（タンクスイッチの箇所が変わるので迷惑行為でしかない）とリビデ全回復がひどすぎたから、煉獄4層後半はこれしかありえないという風に無敵とバフ受け箇所を指定してきて、
リビデの回復もほぼ潰れるように即死威力のペナルティAA入れてきたと思ってるんですけど。MT戦士でもMT暗黒でも絶対にスイッチ箇所やヒールワークが変わらないように

煉獄編で戦士出した事あるなら知ってるはずですよ

「抽象論で戦士と暗黒はヒールワークが変わるはずだ」じゃなく「煉獄何層のタイムライン何分何秒で暗黒と戦士でこうヒールワークを変えなきゃいけない」という具体的な話が聞きたいです

多分ですが元の話を追っておられない感じですかね…？

この話って元々を辿ると「戦士はヒーラーの負担を減らせるはずだ」という主張から始まってるんですよね。
それに対し「ヒールが減るのは確かにヒーラーの負担が減るように見えるけど、ヒールが減る事で他タンクと戦士で別のヒールワークを組まなきゃいけないのは逆に負担になるよ」というだけで。

「戦士と他タンクでヒールワークが変わる」という事を言ってるわけじゃなく「ヒール負担が減るというけど、ヒールが減るって事はヒールワークが変わるって事だから別の負担がかかるよ」という話なんですよ。

[Roland0]

それでも暗黒が戦士より硬いというなら、最高の動きをした暗黒と最高の動きをした戦士で比較して、
煉獄編何層のタイムライン何分何秒の時点で戦士が暗黒より柔らかいと感じるんですかという話が聞きたいんですよ

たぶんそこですね。最高の動き（言い方変えると完璧な動き）をするためのハードルって暗黒は自己完結しますが戦士はヒーラー次第なんですよ。更に言うと最高の動きに対する難易度って暗黒の方が難易度低いんですよね（バースト中にGCD食い込むから防御アビ挟み込む難易度は高いですが）。対して戦士はスリルによる自己防御バフに対するシナジー効果も相まって完璧に近い性能を出すのって割と難しかったりします（これ防御バフのコンボといっても良いかもしれませんね）。
そして他の方も度々言われていますがHPが減ってから戻す戦士とそもそも受けるダメージ自体を減らしている暗黒だとHPの残量をぱっと見で見たら暗黒のほうがHPゲージ残ってるじゃんって印象になります。

個人的には戦士も暗黒も自身に対する防御性能は同程度だと思っています。
そして自身の防御性能は同程度だとすると火力は明確に負けて他者への支援も明確に負けている状況下で戦士を採用するメリットってあるの？が今の戦士だと思っています。

[i7Extreme]

暗黒ソロではクリア出来ないようなコンテンツでも、
戦士とかナイトならソロでクリア出来たりするのですけど、
じゃあナイトのほうが暗黒よりも硬いかというと、そんなこともないわけで。
なので、
暗黒は瞬間的なダメージカット率が高い「硬いタンク」で、
戦士は減ったHPを戻す能力が高い「タフいタンク」という表現になると思います。

[Crescence]

暗黒ソロではクリア出来ないようなコンテンツでも、
戦士とかナイトならソロでクリア出来たりするのですけど、
じゃあナイトのほうが暗黒よりも硬いかというと、そんなこともないわけで。
なので、
暗黒は瞬間的なダメージカット率が高い「硬いタンク」で、
戦士は減ったHPを戻す能力が高い「タフいタンク」という表現になると思います。

そもそもどのコンテンツのはなしをしているのか、という問題になるのでこれに関してはまた話が別なんじゃないかなと。
おそらくここで言われているのは厳密に単体ボス、ずばり零式のみのはなしだと思います。こっちはたぶん硬さってより汎用性ですね。

（でも個人的にはID、DD、エウレカ、ボズヤ、ソロ遊びと幅広いコンテンツで他のタンクより輝けるのも戦士のメリットのひとつなので完全に切り離したくなくて、それも含めて現状の戦士の防御性能に満足してますけど、全体の流れ見るとわりとそこらへんを視野に入れてない傾向なので）