Et toi, tu voudrais quoi comme prochain job ?

[Sparkthor]

Si on prend la plus grande perte d'identité parmi les tanks, soit le DRK qui est devenu un WAR edgy en perdant Arts Ténébreux, pour moi, c'est pas lié à cette volonté que les tanks puissent faire tous les rôles, simplement au fait qu'ils voulaient simplifier le jeu.

Je ne suis clairement pas d'accord avec ça, et même le forum anglophone ne l'est pas : dès le job action de StormBlood on a commencé à voir des post comme quoi le DRK est un WAR edgy, avec l'apparition de la jauge de sang, quietus, marée de sang et délirium de sang. Ce qui est un raccourci extrêmement facile. Dans la même logique Frappe Explosive et atomisation sont aussi des copies de Sape-Fendeur ou Decimation...
De plus, même à cette époque Arts Ténébreux était largement décrié par son spam intempestif et peu intéressant. J'avais le DRK lvl 70 à cette époque et ouais, c'était marrant les deux/trois premières fois, mais après c'est juste chiant (le de double-weave art/carve est relou). Et sinon, c'était quoi l'identité du DRK en HW ? Tank magique ? Il reste le meilleur dans ce rôle.

Le problème risque plus de venir de cet aspect là que de l'unification par rôle. C'est la même chose pour le NIN récemment, qui a perdu son DoT et toute sa joie de vivre (ses apm, surtout) pour gagner un combo sur raiton. Je reviens là dessus avant qu'on m'assassine : je ne condamne pas le fait que les classes se simplifient, je condamne que cette simplification puisse entrainer une perte d'identité. Surtout quand à l'inverse et à côté, on sort le Sage, qui est relativement complexe.

En quoi la perte de croc d'ombre, qui est passé de combo à maintenir, à technique d'arme à recharge avant d'être supprimé change les apm (action per minutes) du Ninja ? Le seul vrai truc qui a changé les APM c'est le passage des mudras de Ogcd à gcd, ce qui était assez "nécessaire" -> Quand les guides de te dise que le fuuma est préférable au raiton parce que ce dernier ne clip pas, il y a vraiment un soucis. Et l'identité du ninja c'est les mudras, et la trick attack, choses qui n'ont pas sauté.

Après c'est mon point de vu.

Et il y a des pseudo règles tacites qui n'ont plus de sens, par exemple avoir la "ranged phys tax" de jobs qui peuvent bouger librement quand tous les melee bougent assez librement, ont de moins ne moins de positionnels au fil des extensions, et ont à peine moins d'uptime etc.

Si on veut faire la liste des positionnels des mêlées à chaque extension...
Dragoon :
-> ARR : percée puissante, percée chaotique (2 tout les 10/11 gcd je crois)
-> HW : percée puissante, percée chaotique, croc et griffe, percée rotative (4 tout les 13/14 gcd ?)
-> SB : percée puissante, percée chaotique, croc et griffe, percée rotative (6 tout les 11 gcd
-> ShB/EW : percée chaotique, croc et griffe, percée rotative (5 tout les 10 gcd)

Moine :
Avant EW : tout
Après : 1 avec positionnel tout les 3 gcd

Ninja :
-> ARR : attaque sournoise, lame éolienne (que de dos) (1 tout les 3/4 gcd, + une aptitude à 60s)
-> Reste : attaque sournoise, lame éolienne, perce-armure (1 tout les 3/4 gcd + une aptitude à 60s)

Samouraï :
-> Avant EW : Gekkô, Kasha, à partir du lvl 52 (gain de kenki) (2 tout les 9 gcd en gros)
-> EW : la même chose mais à partir de l'obtention des techniques.

Faucheur :
Potence, Gibbet (2 plus ou moins tout les 5 gcd)

Donc ouais... La perte de positionnel non, A part le moine dans EW, les positionnels ne bougent pas. Par contre, ils ont donnés des outils pour ignorer les positionnels temporairement (utile quand le boss est une girouette ou se planque dans un coin) et ont diminués les pertes lié aux pertes des positionnels (ce qui ne change en rien le besoin de les réaliser).
Exemple le plus flagrant : depuis SB la vulnérabilité de l'attaque sournoise n'est plus liée à son positionnels.
Par contre, pour le moine, on passe pour chaque positionnel manqué un -20 de potency à un -60 avec EW. Quelque part, ça s'équilibre.

Concernant l'uptime, tout dépend des fights, mais pour certains d'entre eux, à 3 dps mêlée le uptime devient compliqué (genre le mega glace cristalisé d'Hydelyn ex), et un bon uptime demande aussi une bonne connaissance des combats, et aussi un peu de greed.

[ArcaviusGreyashe]

Je ne suis clairement pas d'accord avec ça, et même le forum anglophone ne l'est pas : dès le job action de StormBlood on a commencé à voir des post comme quoi le DRK est un WAR edgy, avec l'apparition de la jauge de sang, quietus, marée de sang et délirium de sang. Ce qui est un raccourci extrêmement facile. Dans la même logique Frappe Explosive et atomisation sont aussi des copies de Sape-Fendeur ou Decimation...
De plus, même à cette époque Arts Ténébreux était largement décrié par son spam intempestif et peu intéressant. J'avais le DRK lvl 70 à cette époque et ouais, c'était marrant les deux/trois premières fois, mais après c'est juste chiant (le de double-weave art/carve est relou). Et sinon, c'était quoi l'identité du DRK en HW ? Tank magique ? Il reste le meilleur dans ce rôle.

Oui, donc c'est exactement ce que je dis, au final... le DRK ressemble aux autres tanks parce qu'ils ont voulu retirer les arts ténébreux, ce qui rend effectivement le jeu plus simple. Parce qu'en plus d'être chiant (subjectif, c'est pour moi ce qui faisait le sel et l'intérêt de la classe, mais admettons), ça faisait surtout beaucoup de weave, et ça induit de la difficulté.

Quand je parle d'identité, c'est pas nécessairement une identité d'utilité, mais une identité de gameplay. Parce que si on parle d'identité d'utilité, le Reaper et le Moine sont la même classe, ils font des dégats, ont un heal de groupe/buff de heal de groupe, et un buff de groupe léger. Pourtant, les deux classes ont rien à voir en terme de gameplay.

Pour le NIN et ses APM, je parle pas de croc d'ombre, mais la perte d'un DoT est déjà une perte d'identité, je parle d'assassinement et rêve dans un rêve qui ont été fusionnés. L'identité du NIN, c'est pas les mudras et la trick attack, c'est les mudras, la trick attack, c'était son DoT, c'était assassinement qu'est la compétence signature depuis ARR sur laquelle Yoshida avait passé bien 3 minutes à nous dire qu'on allait pouvoir sauter sur la tête de tous les mobs du jeu, c'était tout ça. Une identité de classe n'est pas une identité d'utilité. C'est pour ça qu'on est pas d'accord, et uniquement pour ça.

[Sparkthor]

Oui, donc c'est exactement ce que je dis, au final... le DRK ressemble aux autres tanks parce qu'ils ont voulu retirer les arts ténébreux, ce qui rend effectivement le jeu plus simple. Parce qu'en plus d'être chiant (subjectif, c'est pour moi ce qui faisait le sel et l'intérêt de la classe, mais admettons), ça faisait surtout beaucoup de weave, et ça induit de la difficulté.

Ben justement, c'est pas ce que je dis : le début de plaintes DRK = WAR c'est pas la suppression d'arts ténébreux, mais l'ajout de Marée de Sang, Quietus et Délirium de sang.
Ce qui suis est mon avis, mais pour moi arts ténébreux n'a pas vraiment disparu, c'est juste devenu tranchant/déluge de ténèbres/d'ombres : une aptitude qui coute de la mana et inflige de dégâts, sauf que là c'est directement, et non décalé. Mais je peux concevoir qu'avoir une aptitude qui renforce les techniques d'armes/sorts qui suivent c'est cool. Il y en a encore pleins des effets comme ça, mais à CD et non sur un truc hautement spamable.
-> D'ailleurs, le choix de quand burst avec ses PM est une spécificité de gameplay du DRK qui a toujours été conservé, même si atténué car d'autres outils de burst plus classique lui ont été attribué.
-> On peut regretter la disparition de prix du sang, mais tout ce qui est contre attaque à sauter, donc la compétence n'avait plus de sens dans le gameplay voulu (ce qui est curieux, c'est que les nerfs du prix du sang et de riposte au bouclier on fait plus de bruit que leurs disparitions).

Quand je parle d'identité, c'est pas nécessairement une identité d'utilité, mais une identité de gameplay. Parce que si on parle d'identité d'utilité, le Reaper et le Moine sont la même classe, ils font des dégats, ont un heal de groupe/buff de heal de groupe, et un buff de groupe léger. Pourtant, les deux classes ont rien à voir en terme de gameplay.

Pour le NIN et ses APM, je parle pas de croc d'ombre, mais la perte d'un DoT est déjà une perte d'identité, je parle d'assassinement et rêve dans un rêve qui ont été fusionnés. L'identité du NIN, c'est pas les mudras et la trick attack, c'est les mudras, la trick attack, c'était son DoT, c'était assassinement qu'est la compétence signature depuis ARR sur laquelle Yoshida avait passé bien 3 minutes à nous dire qu'on allait pouvoir sauter sur la tête de tous les mobs du jeu, c'était tout ça. Une identité de classe n'est pas une identité d'utilité. C'est pour ça qu'on est pas d'accord, et uniquement pour ça.

Du coup on ne doit pas du tout avoir la même vision du mot "identité", ce qui est loin d'être surprenant au vu de la définition large du mot... Et de ce à quoi on attache de l'importance.
Dans le cas du NIN.
-> Je n'ai jamais considéré assassinement comme une chose qui a une identité propre du NIN, mais comme une bête aptitude à mettre quand le mob est bas en PV, comme celles du MCH, du BRD (qui avait un cd scandaleusement court), du SAM ou du WAR (qui était donné au MNK et au DRG dans ARR/HW), qui en plus, avait un animation lock digne des sauts du DRG.
-> Il est vrai cependant qu'assassinement par moment nous faisait bien sourire lorsqu'on l'utilisait sur des mobs... Particuliers, ou un peu trop grand pour que ce soit crédible (Tout le boss immobiles d'un coté de la salle, style Nuage des ténèbres, Sephirot, Shinryu, le train fantôme, la fausse divinité, Engel, etc.)
Idem pour les dots. Qu'est-ce-qu'une technique d'arme à caser tout les X secondes pour maintenir un DOT (dans le collimateur tout ce qui a sauté en SB : attaque mutilante (NIN), double percée (DRG), pluie de plomb (MCN), toucher destructeur (MNK), fracture (PLD, WAR, MNK), Fatalité (DRK)) ? A mes yeux ce n'était truc bateau pour combler un manque de mécanique plus spécifique (et pas de bol pour le MNK qui a rien eut à ce moment).

Si je veux aller plus loin, et là j'arrive forcément dans des choses très impopulaire : les dots du BRD ne font plus partis de son identité, et le changement a commencé dès SB où ils ont recentré le BRD sur ces chants qui sont des phases (d'ailleurs on pourrait débattre longtemps du lien improbable entre tic de poisons et inspiration poétique). Et c'est pour ça qu'un nouveau job vraiment centré sur ses dots, et rien que ses dots pourrait voir le jour, et ça serait bien.

[Mansion]

Dire que WHM = AST et SGE = SCH, faut l'oser, quand même, pour le coup, les healers ont vraiment une identité propre, même au sein de leur sous catégorie, ou alors on a pas la même notion d'identité...

Ce que je veux dire c'est que respectivement et en terme de potency / CD / utilisation :
Soin, Extra Soin, Récup, Medica, Extra Medica, Indulgence Plénière, Aquaveil, Faveur divine c'est Bienfaisance, Bienfaisance 2, Bienfaisance aspectée, Hélios, Helios Aspecté, Horoscope, Exaltation, Rencontre céleste (?).
Assises est assez proche de l'étoile terrestre, Asile est assez proche de l'opposition céleste. Il y a des effets similaires entre Tempérance et Inconscient collectif / Thème neutre.
Et:
Réconfort, Réconfort AoE, Medecine, Revivification, Persévérance, Dome de Survie, Embrassement, Murmure de l'aurore, Protraction c'est Diagnosis Eukrasien, Prognosis Eukrasien, Diagnosis, Druochole, Ixochole, Kerachole, Kardia, Physis, Krasis.
Le lien de la fée est proche de Haima. Dictame ce serait Panhaima. Y'a un bout de dissipation dans Physis, y'a une similarité entre Récitation et Zoe.

Donc quand on regarde les différences significatives entre les healers (par exemple les cartes de l'Astro, la "gestion" du familier chez l'Erudit), c'est assez maigre. Bien sur, visuellement l'identité peut suffire. Mais fondamentalement, les healers sont très proches ; c'est certainement pour faciliter leur équilibre. Et au bout du compte ça marche. L'identité c'est personnel, moi je trouve ça ennuyeux, toi pas, personne n'a tort là dedans. Et on rapporte ça au design des fights où tout se résume à mapper proprement des CD, DPS avec 2,5 boutons le reste du temps.

Pour en revenir aux "taxes", je sais d'où elles viennent. Ma positon c'est que leur fondement est à peine recevable aujourd'hui à mon sens. Et je reproche pas vraiment le raisonnement derrière, je trouve ça juste paresseux de la part d'un dev de se dire "Un ranged physique ça bouge et ça a une rotation simple donc ça tapera moins qu'un CàC". Parce qu'à côté ça crée des micro paradoxes qui ne suivent pas cette logique. Pourquoi l'invoc tape actuellement quasi aussi fort qu'un Mage rouge quand il vient de s'affranchir de la "caster tax" ? Pourquoi le Barde n'a pas accès à un raise s'il se joue aussi librement qu'un Invoc ? Je leur reproche de rester sur ces positions là et de ne pas tenter autre chose à vrai dire, c'est ça mon souci principal. Mais ça ne m'empêche pas de respirer pour autant et quand j'en aurai marre je passerai à autre chose.
Je fais des comparaisons un peu à l'emporte pièce parce que ce sont des discussions qu'on a depuis des années sur les forums et on ne fait que tourner en rond parce qu'aucun argument ne gagne sur l'autre, tout a été dit sur ce sujet et les positions se valent. Et c'est assez clair que les devs sont content de ce qu'ils font, et tant mieux pour la santé du jeu dans l'absolu.

[ArcaviusGreyashe]

Mb pour l'incompréhension sur le DRK, je comprends mieux. J'suis pas d'accord sur le déluge des ténèbres et assimilés, mais c'est une question de point de vue. Pour moi, le DRK actuel, grâce à ces sorts, ressemble plus au WAR de SB/ShB qui utilisait Révolte comme filler et videur de jauge, et du coup, je le vois pas comme *son* identité, mais je comprends le point de vue.

Si je veux aller plus loin, et là j'arrive forcément dans des choses très impopulaire : les dots du BRD ne font plus partis de son identité, et le changement a commencé dès SB où ils ont recentré le BRD sur ces chants qui sont des phases (d'ailleurs on pourrait débattre longtemps du lien improbable entre tic de poisons et inspiration poétique). Et c'est pour ça qu'un nouveau job vraiment centré sur ses dots, et rien que ses dots pourrait voir le jour, et ça serait bien.

Du coup pour l'identité, oui, on a simplement pas la même vision de la chose. Je suis plutôt d'accord sur le BRD, faudrait remplacer le concept de poison par un autre plus proche de l'idée du barde, genre... Une mélopée sinistre, ou je ne sais quoi. Mais de fait, le concept de DoT est lié au BRD, parce que c'est lui qui trigger les chants, donc oui, ça fait partie de son identité.

En fait pour moi, l'identité d'une classe, c'est un concept de gameplay associé à une esthétique. Et en ce sens, pour l'instant, toutes les classes ont une identité propre, parfois un peu batarde, comme le machiniste qui change d'identité régulièrement, et plus récemment et dans des proportions toutes autres, le SMN dont ils ont gardé que le concept pour repenser tout le gameplay.

Par exemple, pour les tanks, que je connais le mieux, dans mon esprit, l'identité de gameplay c'est :

PLD : tank physique, heal, couverture, phase magique et phase physique
WAR : burst mono-touche, self heal, attention à la jauge, révolte en filler
DRK : Un spell qui change l'effet des autres (Amusant que le Sage ait repris ce concept d'ailleurs), gestion de mana, vol de vie, tank magique, plus d'apm, plus de difficulté
PSB : DoT (qui n'a thématiquement aucun sens, mais j'y peux rien.), burst avec plusieurs touches, aucune putain d'identité visuelle cette classe est un gâchis sdjdqiojdsqojdqs

Tu peux voir, du coup, que 1) c'est totalement subjectif, une personne qui a connu le DRK à ShB ne sera pas du tout d'accord avec ce dont je parle, 2) que ça peut évoluer au fil du temps, le PLD a pas toujours eu de phase magique typiquement, 3) que malheureusement, je compte l'absence d'identité (pour moi) du PSB comme une identité. Alors que c'est, conceptuellement, ma classe de tank préférée. Tout ça pour dire que je ne prétends pas définir une classe, je définis ma vision de la classe. C'est pour ça que l'absence d'identité du PSB le démarque, c'est une classe lambda à mes yeux, mais du coup, elle a un gameplay et une esthétique foncièrement différente. Et c'est cette différence qui compte. Une modification de l'identité d'une classe ne me dérange pas vraiment, dans le fond, le SMN, je l'aimais pas et je le trouve vraiment cool, et à l'inverse, le DRK, je l'adorais et je le trouve maintenant clunky et affreux. Néanmoins, ce qui compte plus que mon affect, c'est la différenciation d'identité.

Je veux, en jouant deux classes différentes, avoir un feeling complètement différent. Ce qui est actuellement le cas de plus ou moins toutes les classes. Evidemment, y'a des classes pour lesquelles c'est plus facile que d'autre. T'as plus de façons de dps différentes que de façons de tank ou de heal différentes. Le BRD, le BLM et le Reaper ont forcément moins en commun que les tanks, ou que les heals. Mais malgré ça, les quatre tanks ont aujourd'hui une identité (que j'apprécie ou non, c'est autre chose), les quatre heals ont une identité, et on peut encore rajouter des classes avec des identités différentes.

Cependant, cette variété d'identité pourrait rendre le jeu plus dur à équilibrer. Par exemple, une classe purement à DoT, sur un boss qui serait inciblable disons 20% du temps, perdrait en réalité plus de DPS qu'une classe qui n'en a aucun. Et pour moi, si ça devait arriver, si une classe, pour préserver son identité, devait être un peu déséquilibrée vers le bas parce qu'elle se prête moins à certains combats, parce qu'elle est trop complexe ou trop simple, ce serait pas grave. L'important, c'est que tout le monde y trouve son compte, une classe qu'il aime jouer.

Et vous vexez pas, les main PSB, c'est pas parce que j'aime pas votre classe que je vous aime pas. J'ai juste tenté très fort de l'aimer, je crois qu'elle a tenté de m'aimer aussi, mais au final, on était pas faits l'un pour l'autre.