白魔導士修正案、要望

[kaoris]

正直、圧倒的なヒール力を持っていても、何の役に立つんだろうって思うんですよね。
そんなヒール力ないと攻略できないコンテンツを作れるわけないんだから。

６年くらいずっと考えています。白魔の魅力ってなに？

[Aryn_Ra]

正直、圧倒的なヒール力を持っていても、何の役に立つんだろうって思うんですよね。
そんなヒール力ないと攻略できないコンテンツを作れるわけないんだから。

バランス上適正か・実際それが面白いかといった方面から「それは健全な調整ではない」とか「それよりこういうのが欲しい」とかって要望出すならわかるんだけど、ヒール力に余裕ができること自体を無意味と断ずるのは違うのでは。
「圧倒的な防御力を持っていても、何の役に立つんだろうって思うんですよね。そんな防御力ないと攻略できないコンテンツを作れるわけないんだから」とか「圧倒的な dps を持っていても (略) そんな dps ないと攻略できないコンテンツを作れるわけないんだから」とか、全部の能力について言えちゃうと思いますよ。
「このジョブがいるとクリアは不可能」って前例が存在しない以上 (2.0戦士だってワールドセカンドに含まれてたんですし)、「クリアできる最低ラインの能力があれば問題ない、余剰は役に立たない」というなら不遇ジョブなんて過去に一つも存在しないことになります。

[lafo]

バランス上適正か・実際それが面白いかといった方面から「それは健全な調整ではない」とか「それよりこういうのが欲しい」とかって要望出すならわかるんだけど、ヒール力に余裕ができること自体を無意味と断ずるのは違うのでは。
「圧倒的な防御力を持っていても、何の役に立つんだろうって思うんですよね。そんな防御力ないと攻略できないコンテンツを作れるわけないんだから」とか「圧倒的な dps を持っていても (略) そんな dps ないと攻略できないコンテンツを作れるわけないんだから」とか、全部の能力について言えちゃうと思いますよ。
「このジョブがいるとクリアは不可能」って前例が存在しない以上 (2.0戦士だってワールドセカンドに含まれてたんですし)、「クリアできる最低ラインの能力があれば問題ない、余剰は役に立たない」というなら不遇ジョブなんて過去に一つも存在しないことになります。

うん？
まずこの方は「火力が低くてもいいし、軽減もなくていい、詠唱の縛りもきつくていいので
他を寄せ付けない圧倒的なヒール力が欲しい」という文に対して反論してるんですが前後の流れもきちんと見たほうがよろしいかと。
このゲームでヒール力だけで機動力も火力も軽減も無い職なんて産廃もいい所ですからね、
・・・・今の白魔導士が似たような状況ともいえますけどね、まあ実態は占にヒール力すら負けてますが

あとヒール過剰は最大HP以上回復できない縛りがありますし敵の攻撃がある程度以上無いと無駄になりますね
防御も同じく過剰でも敵の攻撃がある程度来ないと多すぎても意味ないですが
「圧倒的な dps を持っていても (略)」はぶっちゃけ欲しい人だらけだと思いますよ？
特にこのゲームなんて火力大正義ですし

[GaldevansG]

白魔カンストして幾らか触ったのでフィードバックを

①リタージーオブベルについて
やはり単純に使いにくいです。
1回ずつ手動発動出来る形になると嬉しいです。
また、効果範囲の視認性が非常に悪いです。エフェクトは可愛らしくて素敵なのですが、境界線をハッキリ見えるようにしていただけると幸いです。

②火力について
同ロール内ではシナジーを持ってない賢者と比較して主砲となるグレアガの威力が不足かと思います。
330に底上げし、横並びにして頂きたいです。

③起動力の面について
大きく不満となることはありませんでしたが、連続の移動ギミック等に弱いのは変わりませんし、開幕等リリーが使えない時間も踏まえると、対応力を上げるという点で以前書き込みましたがシンエアーにリキャスト短縮の効果も付与して頂けると幸いです。
迅速魔相当にすると3連続蘇生とかになってしまうので、詠唱0ではなくライトスピードの様に詠唱時間2.5秒の短縮が妥当かなと思います。

④MP周り、ヒーリングリリーについて
MP周りは同じピュア枠の占星に比べて余裕が少ないです。
アサイズのMP回復量を増やす、もしくはヒーリングリリーの消費時にMP500の回復等が欲しいなと思いました。
また、ハート・オブ・ミゼリについてはこれ以上火力を上げてクリダイお祈りは避けたいなと思っておりますが、使用後に自身の攻撃力5％upなどの効果があればヒールスキルを使うほど損をするという現状から脱却できるのではないかなと思います。（ソラスやラプチャーに着弾ダメージをつけるのも何か違うかなと思ったので。何かいい案があればご教授ください。）
また、ラプチャーの回復力も多少上方修正してよいのではないでしょうか。
賢者のイックソコレはアビリティで400回復のMP700回復に対してラプチャーはGCDが回るにも関わらず400回復のみとなっています。
30秒に1回のリソースを使用し、GCDを回す以上はアビリティより高い回復力というリターンが欲しいところです。


白魔は昔からシンプルな操作感が手に馴染み、それ故に使いやすいジョブであると思っているためアビリティを多数増やして現状の操作感を大きく変えてしまうものよりも、安定した火力、回復力を出せる調整をしていただけると私個人としては嬉しいなと思います。

[Siriha]

白魔カンストして幾らか触ったのでフィードバックを

①リタージーオブベルについて
やはり単純に使いにくいです。
1回ずつ手動発動出来る形になると嬉しいです。
また、効果範囲の視認性が非常に悪いです。エフェクトは可愛らしくて素敵なのですが、境界線をハッキリ見えるようにしていただけると幸いです。

②火力について
同ロール内ではシナジーを持ってない賢者と比較して主砲となるグレアガの威力が不足かと思います。
330に底上げし、横並びにして頂きたいです。

③起動力の面について
大きく不満となることはありませんでしたが、連続の移動ギミック等に弱いのは変わりませんし、開幕等リリーが使えない時間も踏まえると、対応力を上げるという点で以前書き込みましたがシンエアーにリキャスト短縮の効果も付与して頂けると幸いです。
迅速魔相当にすると3連続蘇生とかになってしまうので、詠唱0ではなくライトスピードの様に詠唱時間2.5秒の短縮が妥当かなと思います。

④MP周り、ヒーリングリリーについて
MP周りは同じピュア枠の占星に比べて余裕が少ないです。
アサイズのMP回復量を増やす、もしくはヒーリングリリーの消費時にMP500の回復等が欲しいなと思いました。
また、ハート・オブ・ミゼリについてはこれ以上火力を上げてクリダイお祈りは避けたいなと思っておりますが、使用後に自身の攻撃力5％upなどの効果があればヒールスキルを使うほど損をするという現状から脱却できるのではないかなと思います。（ソラスやラプチャーに着弾ダメージをつけるのも何か違うかなと思ったので。何かいい案があればご教授ください。）
また、ラプチャーの回復力も多少上方修正してよいのではないでしょうか。
賢者のイックソコレはアビリティで400回復のMP700回復に対してラプチャーはGCDが回るにも関わらず400回復のみとなっています。
30秒に1回のリソースを使用し、GCDを回す以上はアビリティより高い回復力というリターンが欲しいところです。


白魔は昔からシンプルな操作感が手に馴染み、それ故に使いやすいジョブであると思っているためアビリティを多数増やして現状の操作感を大きく変えてしまうものよりも、安定した火力、回復力を出せる調整をしていただけると私個人としては嬉しいなと思います。

①まず全体攻撃が1回以上来る時点で回復量は1200~2000と破格であり、回復量400を手動発動=(回復量2000確定)できるのはもう壊れスキル確定になってしまうと思います…視認性の悪さは確かに同意で、中央に置けば大体は全域に届くものの、どこかのDPSが端ギリギリで攻撃を受けるとヒールされないこととかありますしね・・・

②白魔と賢者の90秒で与える威力の差を考えてみると、GCDが2.4と仮定したうえで放てる魔法の回数は37.5回です。37回と切り捨てにして賢者は攻撃を続け、白魔は3回リリーを使うとして、3回DoTの更新、2回のアサイズ(+400)とフレグマ(+180)、1回のミゼリ（+590)を加味すると、
賢者はドシス32回、Eドシス3回、フレグマ2回で10560+2100+1020で13680です。
一方白魔はグレアガ30回ディア3回、リリー3回、ミゼリ1回にアビとしてアサイズ2回追加で
9300+1800+900+800=12800であり、多少火力が落ちるように見えます。
しかし！白魔には神速魔があるので、(90sで考えると多少卑怯ではありますが・・・）2回程度の魔法GCDが増えます。
それを加味した場合、白魔の90s威力は13420であり、賢者との差はそうそうありません。

さらに、重要なのがこの回し中に白魔はリリーを3回使って全体回復が出来ているということです。
インゲン追加で回復していると考えると、回復量はアサイズ、アサイラム込みで3400
一方、賢者の回復量は90秒で使える（回復する）アダーガルは、リゾーマタを含めて5.5個です。6個と仮定しすべてをイックソコレとケーラコレに、ピュシスを1回とすると、1200+1500+650=3350でほぼ変わらないですが、タウロコレ（軽減があるので使いますよね？）とか使う度に全体回復量は減ります。

そこからさらに白魔と賢者の詠唱回復・バリアを使うにつれて20ごとの差は縮まっていきます。全部考えてみるとそこまで火力に差はありません。

③は同意ですが、シンエアーを2.5s短縮にすると攻撃魔法に使われる可能性が高く、シンエアーそのもののコンセプトがおかしくなるので、別の手段を用意するか、単純に白魔の腕の見せどころなのでは無いかとも思います。

④はそもそも比較対象が間違っています。イックソコレと比較されるべきなのは同じBHである学者の不屈の策です。それもエーテルフローが20％なのでほぼ同じですね

GCDでリリーを消費して回復できるということは、つまり詠唱破棄したメディカ（インゲンがあるならケアルガ）をMP無しで打っているようなもので実質回復だと思います。この2つの魔法より回復範囲も大きいですし、MP周りに問題があるとは思いません。
さらにシンエアーでコストの大きい回復魔法（ケアルガやメディカラ、レイズ）などをMP無視するのも実質的な回復ですので、
本当は賢者などよりもMP回復量は大きくなっています。
同じPHである占星は、90sでドロー3回、アスドロダイン1回でMP4000回復しますが90秒で少なくともリリー3回、アサイズ2回、シンエアー1回が使えると考えると節約できるMPは4000より高いのではないでしょうか？
回復量においても、上述したとおりにインゲンがあるうえに、インスタントGCDであるという点からも機動力が抜群であり、リターンが大きい行動なのは間違いありません。

白魔導士はこれまでも、これからもシンプルで使いやすいジョブだと思っていますし、どのジョブよりも短期間の回復量は強いので便利さは変わらず最強クラスだと思っています。

[lafo]

①まず全体攻撃が1回以上来る時点で回復量は1200~2000と破格であり、回復量400を手動発動=(回復量2000確定)できるのはもう壊れスキル確定になってしまうと思います…視認性の悪さは確かに同意で、中央に置けば大体は全域に届くものの、どこかのDPSが端ギリギリで攻撃を受けるとヒールされないこととかありますしね・・・

②白魔と賢者の90秒で与える威力の差を考えてみると、GCDが2.4と仮定したうえで放てる魔法の回数は37.5回です。37回と切り捨てにして賢者は攻撃を続け、白魔は3回リリーを使うとして、3回DoTの更新、2回のアサイズ(+400)とフレグマ(+180)、1回のミゼリ（+590)を加味すると、
賢者はドシス32回、Eドシス3回、フレグマ2回で10560+2100+1020で13680です。
一方白魔はグレアガ30回ディア3回、リリー3回、ミゼリ1回にアビとしてアサイズ2回追加で
9300+1800+900+800=12800であり、多少火力が落ちるように見えます。
しかし！白魔には神速魔があるので、(90sで考えると多少卑怯ではありますが・・・）2回程度の魔法GCDが増えます。
それを加味した場合、白魔の90s威力は13420であり、賢者との差はそうそうありません。

さらに、重要なのがこの回し中に白魔はリリーを3回使って全体回復が出来ているということです。
インゲン追加で回復していると考えると、回復量はアサイズ、アサイラム込みで3400
一方、賢者の回復量は90秒で使える（回復する）アダーガルは、リゾーマタを含めて5.5個です。6個と仮定しすべてをイックソコレとケーラコレに、ピュシスを1回とすると、1200+1500+650=3350でほぼ変わらないですが、タウロコレ（軽減があるので使いますよね？）とか使う度に全体回復量は減ります。

そこからさらに白魔と賢者の詠唱回復・バリアを使うにつれて20ごとの差は縮まっていきます。全部考えてみるとそこまで火力に差はありません。

③は同意ですが、シンエアーを2.5s短縮にすると攻撃魔法に使われる可能性が高く、シンエアーそのもののコンセプトがおかしくなるので、別の手段を用意するか、単純に白魔の腕の見せどころなのでは無いかとも思います。

④はそもそも比較対象が間違っています。イックソコレと比較されるべきなのは同じBHである学者の不屈の策です。それもエーテルフローが20％なのでほぼ同じですね

GCDでリリーを消費して回復できるということは、つまり詠唱破棄したメディカ（インゲンがあるならケアルガ）をMP無しで打っているようなもので実質回復だと思います。この2つの魔法より回復範囲も大きいですし、MP周りに問題があるとは思いません。
さらにシンエアーでコストの大きい回復魔法（ケアルガやメディカラ、レイズ）などをMP無視するのも実質的な回復ですので、
本当は賢者などよりもMP回復量は大きくなっています。
同じPHである占星は、90sでドロー3回、アスドロダイン1回でMP4000回復しますが90秒で少なくともリリー3回、アサイズ2回、シンエアー1回が使えると考えると節約できるMPは4000より高いのではないでしょうか？
回復量においても、上述したとおりにインゲンがあるうえに、インスタントGCDであるという点からも機動力が抜群であり、リターンが大きい行動なのは間違いありません。

白魔導士はこれまでも、これからもシンプルで使いやすいジョブだと思っていますし、どのジョブよりも短期間の回復量は強いので便利さは変わらず最強クラスだと思っています。

なんか一生懸命計算して白が強いって言いたいようですが・・
90sで計算するなら神速魔を抜くべきですし、120なら差が大きくなるのでわざわざ90にしたんですかね？
ミゼリを言い訳にするにしても流石に度が過ぎます、実質的に1割程度白が火力が低いと自ら言ってるようなものですよ？
んとまず賢者さんはカルディア、ソーテリアがあるので白がゴリラしてる間もタンクが回復し続けてます
まあもちろん白も90s想定ならテトラ1とベニゾン3があるのでその分計算してもいいですけど、単体ではどう見ても賢者のが多いですね
全体回復のラプチャーに全部インゲンのせるのは流石に無い、実践ベースで考えるなら多くて2回までだと思います
タウロコレ使うたびに減る、と言いますが白もソラス使うたびに減るんですが・・？
30秒に1回使え15秒続くケーラコレで全体ダメージの軽減も行ってます
さらに賢者さんは戦闘開始前からアダーガルがMaxで白は戦闘開始しないと溜まりません、さらに賢者さんは死亡しても消えずに死亡中でも溜まります
白は死亡すると消える上に復活するまでリリーは溜まりません
賢者は全体バリア、単体バリアを使用する場合に自由に移動できる上イカロスとフレグマがあなたの想定では2回も使えます
さらにフレグマはチャージ2のスキルなので実際は2～3回程度動けると考えてもよいぐらいですね
アダースティング溜まりトキシコンが使用可能ならその分さらに機動力が上乗せされます
一体これでどう見ればGCD4回分しか移動できない白が機動力が抜群なのでしょう？

[GaldevansG]

引用すると長くなるので略しますが
①全体回復量400×5のヒールリソースを自由に使えることに問題があるようには思えません。白魔はアビリティヒールが不足しているのは明らかですし、旧シンエアーケアルガの用なバーストヒール力を持つことは白魔のコンセプトとして間違ってないかと思います。

②ヒールリソースを使用する前提でダメージの計算をする必要はあるのでしょうか。
単純に木人火力で計算して大半はアビリティヒールで賄える賢者に対して、ほぼ確実にGCDを使う必要が出てくる白魔という構図である以上、火力の底上げは必須ではないでしょうか？
後軽減は普通に大事ですし強いのですがそこを使うよね？と疑問符にされてるのもよくわからないです。

③コンセプトに合わないスキルの使用方法なんていくらでもあると思うのですが何を仰りたいのか理解出来かねます。

④イックソコレにしろ不撓不屈にしろラプチャーはGCD回すならそれ相応の効果にするべきでは？というのが主訴です。
インゲンが乗ればケアルガ相当と言われてもインゲンが毎回回ってくるまで全体が来ないような都合のいいコンテンツばかりではないですよね。

後実質MP回復という概念も理解出来かねます。
MPを回復したい場面というのはMPがない場面なのですが……。
実際白魔と占星ではルーシッドリキャスト打ちの白魔より、占星の方がMPの余裕が明らかにありますよ。ルーシッドも多少時間腐らせてキツい場面に温存したりと選べる程度には。

そして申し訳ないのですが、白魔の起動力が抜群であると思うのであればお互いの想定が違うと思うので正直このままお話を続けるのは私には難しいかなと思います。
消化等の段階であれば必要な場面で必要なヒールと移動のみで終わりますが、大体の人に必要なのは攻略段階での応用的な移動とヒール効果です。
現状の白が他のヒーラージョブに比べてその力があるかと言われたら私は否だと思います。


ただこうして整理して①と②をどちらもとなると過剰ではあると思います。ですが要望として出すのは自由なのでこのまま掲載します。

[Aryn_Ra]

あとヒール過剰は最大HP以上回復できない縛りがありますし敵の攻撃がある程度以上無いと無駄になりますね
防御も同じく過剰でも敵の攻撃がある程度来ないと多すぎても意味ない

そりゃ常に全員がミスなく完璧な動きをできているなら支えることができるギリギリの回復性能があれば十分かもしれないですけど、
そんなの色塗りの時ぐらいで実際には自分や他人のミス (ヒールのミス・軽減のミス・ギミックのミス……) によってもっと回復力あれば楽なのに、支えれたのにというシーンは攻略中にいくらでもありますよね。
また、二人がかりでの GCD ヒールが必要なほど敵の攻撃が苛烈なシーンを手厚く戻せるなら相方が殴れる回数が増えるわけで、余剰の回復力や余剰の防御力は dps に転化できますよ。
というか、 lafo さん自身が他のスレで「マクロコスモスが (ギミックによっては) ベネと比べても強い」という主張をしている時点で「回復力はあった方が嬉しい」ことをご自身でも認めている形じゃないですか……。

「圧倒的な dps を持っていても (略)」はぶっちゃけ欲しい人だらけだと思いますよ？
特にこのゲームなんて火力大正義ですし

そもそもこれって「この理屈だと dps の話でもこうなっちゃうよね (けど実際はそんなことはないよね)」って話で私の主張じゃないので私に反論の体で言われても困ります。
私は当然回復力も防御力も dps も高けりゃ高いほど余裕ができて快適になるという立場ですよ。