占星術師スレ その２

[GaldevansG]

まぁ正当も偽物もジョブクエそのものが変更されてるから詮無い話なので横に置くとして、もし戻ってくるなら紅蓮のが楽しかったので紅蓮希望です。
漆黒路線でいくならランダム要素がただの足枷になっているのでむしろ運要素は消していいかなと思いますね。
少し前に出てましたがホロスコープやアーサリーといった先読み回復系に重点を置くスタイルに進むとしたら面白そうだなと思います。

[DGRS]

漆黒後のPLLにて吉Pが開発にはカードシステムを戻す意向は無いと発言し、海外インタビューにおいても多くの不満を認知しているが答えは同じであり、全員を満足させることは不可能だと答えたあの時にスッパリ諦めたかどうかですよね。
この調子だと6.0以降も2パッチ前の仕様について語られていきそうです。
今のシステムの方が楽しいとは全く思いませんが、現状戻る見込みのない仕様について議論するのはなんだか不毛だと感じます。
ただ旧カードシステムが好きな気持ちは本当に理解します。

旧式カードは死んだもう居ない。だけどこの背中に、この胸に、ひとつになって生き続ける

これが答えじゃあないでしょうか

あの発言は漆黒はこのままでって理解だったのですが、違うのでしょうか？
拡張入ってからではジョブの根幹をいじれないからと理解しておりました。
暁月では立ち位置も変わるので、ガラッと変えてくる気もしますが、賢者の詳細やメレーのジョブ発表より、既存ジョブの改修内容を重点的に説明して欲しいですね。

[DGRS]

漆黒後のPLLにて吉Pが開発にはカードシステムを戻す意向は無いと発言し、海外インタビューにおいても多くの不満を認知しているが答えは同じであり、全員を満足させることは不可能だと答えたあの時にスッパリ諦めたかどうかですよね。
この調子だと6.0以降も2パッチ前の仕様について語られていきそうです。
今のシステムの方が楽しいとは全く思いませんが、現状戻る見込みのない仕様について議論するのはなんだか不毛だと感じます。
ただ旧カードシステムが好きな気持ちは本当に理解します。

旧式カードは死んだもう居ない。だけどこの背中に、この胸に、ひとつになって生き続ける

これが答えじゃあないでしょうか

あの発言は漆黒はこのままでって理解だったのですが、違うのでしょうか？
拡張入ってからではジョブの根幹をいじれないからと理解しておりました。
暁月では立ち位置も変わるので、ガラッと変えてくる気もしますが、賢者の詳細やメレーのジョブ発表より、既存ジョブの改修内容を重点的に説明して欲しいですね。

[foxbrown]

別に紅蓮までの占星に愛着持つのは勝手ですが、今の占星をなんだと思ってるんです？
もちろん、占星の特徴であるカードが漆黒で大幅な仕様変更がなされてしまい、それに関して思うことがあるのは理解します。
戻してほしいと声を上げるのは自由です。ですが、まるで以前のカードこそが正当なもので、漆黒で改悪された占星のカードは偽物だくらいの勢いでこき下ろすじゃないですか。
私は昔のより今の占星術師が好きです。暁月でも変えてほしくありません。これだけです。

例えばのお話ですが。
あなたが、とてもとても大切にしていたものを奪われたらどうしますか？
取り返したいと思いませんか？
もちろん私は思います。

では、どうすれば取り返せますか？
感情に任せ、泣いて、喚けば、返ってきますか？
悲しみや怒りの気持ちを撒き散らすだけで返ってきますか？
返ってきませんよね。
私なら、実際に取り返すための具体的な行動を取ります。

では、どんな行動を取りますか？
私の場合はこうです。
漆黒の占星が一般的なゲーム理論上、いかに退屈なジョブ設計であるかを訴えました。
極力ただの感情論に終わらせず、その証明として可能な限りの理屈も立て、「面白くない」という証明になり得る具体的な意見として、開発側に訴え続けてきました。
そして、あるべきジョブ設計に戻すべきであるという意見と願いを、ずっと。

そのさなかで「自分が大好きなものをこき下ろされた」と感じる人はいたかもしれません。
気の毒に思います。
けれど、それを気にしていては、何も表現することはできません。
私はできるだけ生々しい言葉で、リアルな思いが開発側に伝わるよう言葉を選んで発してきました。

けど、あと半年ぐらいでこの足掻きも終わります。
もう少しの間だけ、鼻をつまんでおいていただければ終了です。
ご安心を。



ついでに、感情論を一つ。

どっかの心無いヤツにバカにされたっていいじゃないですか。
あなたの大好きな占星術師は今でも生きているし、手を触れることだってできます。
運が良ければ、これからもずっと。

私の大好きだった占星術師は死んでしまいました。
たぶんもう手を触れることもできないでしょう。

…なんてポエミーに嘆いたところで、何の解決にもなりはしません。
そういうお話です。

[shiyoudekinainamaegaooi]

誹謗中傷にならないように気をつけながら4.Xと5.Xの良かった処や悪かった処を書き込めればいいと思います

どちらも「楽しかった」人がいるのは本当です
4.Xを楽しめなかった人が5.Xを楽しめたのも本当だし、その逆も否定する必要がありません

フォーラムに書く内容として間違ってなければ全て重要な意見だと思うのでできるだけ言葉を選んで伝えられたらいいですよね

残念ながら今まさに新しい大きな岐路に立たされているのは事実です

吉田プロデューサーの言う「全員を満足させる事はできない」というのはどのジョブでも、コンテンツでも同じだと思います
しかし、満足していた、楽しんでいた人がそれをまた理不尽奪われるのは5.0の時に4.Xのカードを奪われた人と同じだと思います

この衝突が最も無意味ですとも言いたい

「どちらかを満足させようとして」5.0の構造になった現状としては「じゃあ6.0になってまたカードが大きく変わったら5.X仕様が好きな人の声が小さかったから6.0仕様になった」と言う事になってしまうから怖いんです

フィードバックはあくまでFF14を良くしようとするプレイヤー達の気持ちであり、一部でもユーザーの性にしてしまうのでは無く、もっと構造的な話で納得させてほしいです

そして、この衝突も問題も解決するにはやはり「少しでも早く情報を出してほしい」という事に尽きると思います

開発には時間がかかると言うのであれば、なおさら知りたいです

マーケティングの問題やリリース前に変更可能な部分等様々な事はあると思いますが占星術師にとってはメインジョブが消滅する程の事態なので何よりも安心をいただければと思います

6.Xまで毎日こんな気持でいたくないです

[piyo-piyoko]

略させていただきます

取り返したいと思うのは人の心情でしょう。理解しますよ。
具体的な行動も必要でしょう。それに関しては一切否定しません。
そういった言論を行うのがフォーラムです。
ですが、foxbrownさんに限った話ではありませんが、「紅蓮までの占星は最高だったが、紅蓮の占星は失敗作であり、可能なら戻してほしい」といったニュアンスが入った投稿が多く見受けられるので、言うなれば「"今の"占星術師を奪われたくない」と思ったため発言致しました。それが私の具体的な行動です。意見と願いです。

それと、「心無いヤツにバカにされたっていいじゃないですか」
と仰りますが、そういうのはバカにされる側が言う言葉です。
いくらポエム、ポエムと言っても、それではただの開き直りではありませんか？

[KMNG]

漆黒の占星術師が失敗作だとは断じませんがシャーレアン式占星術ではなくなってしまったという印象はあります。
なにせ知恵を愛する学術の徒らしくない、ただただ攻撃一辺倒のカードだけですから。
ヒール面は漆黒のが上だと思います、勿論これも漆黒当初のことではなく現時点の5.45でのことですが。
開発はｾｶｲｶﾝｶﾞｰでミラプリの制限解除をしませんが、何故(漆黒当時の踊り子詩人問題もですが)占星術という世界観や設定を壊すことは問題無いと思われてるのかやはりわからないです。
(バトル斑・ジョブ担当の方々はそんなこと思ってないかもですが、そう思われても仕方ないことを連続でしているとお考え下さい)

上とはまた別になりますが、4.xの頃のカードに戻してくれという感情も、対して漆黒の占星術師を奪うなと言う感情もわかります。
わかりますが、このままでは共倒れでどちらも失われてしまう可能性は高いです。
というか、もしかしたらいっそどちらも喪ったほうがいいのかも知れません……何故ならば本来のシャーレアン式占星術はもう無くなってしまった。
新しい、光の戦士だけの占星術を開発は創っている、そう考えた方が精神衛生上良いまであります。




ていうかカードは既に出てますけどもう侍の閃点灯式みたいに3枚投げたら全部点灯からのディヴィネでいいんじゃないかな……
開発が簡略化を重視するのなら速達便と揶揄される状況をスッキリ消してしまっていいと思う……
そもそも選択できる自由って紅蓮までのロイヤル効果があったからですし今選択する自由って必要……？

[foxbrown]

piyo-piyokoさんは、この議論にどんな決着を求めていますか？
ゴールの見えない打ち合いはあまり気乗りがしないのですが、もう一度お答えします。


今回のお話の構図は、

私／紅蓮派の方々　⇒⇒（漆黒占星の構造の欠陥への意見／対策）⇒⇒　XIV開発部

という、どこにもおかしな点の無い情報の流れに対し、それを横から見ていたあなたが「ひどくない？」と声を上げた（＆私/他がそれに応えた）状態になります。
とても悪い言い方をすれば、たったそれだけの事象です。

この事象を食い止めるには、

・私／紅蓮派の方々が黙る
・あなたが目を反らす／耳をふさぐ

の2択しかありません。
けど、どちらも正しくないですよね？
この場合、誰が、何を、すべきとpiyo-piyokoさんはお考えでしょう？
胸のイライラを噛み殺し、自分と違う意見を許容するしか解決法は無いと思いませんか？


今のあなたの言動を私側の立場で置き換えてみると、こういう絵面になります。

誰か「アーゼマ以外全部ゴミ！存在が無意味！ランダムのシステム自体がXIVに噛み合わないクソ！」
私　「やめろ！ひどいこと言うなよ！紅蓮の方がいいに決まってるだろ！」

さて、この対話は議論ですか？それとも「誰か」への一方的なお願いですか？
そして、この対話から何が生まれますか？

もちろん、本物の私ならば、「いやいや、ゴミでも無意味でもクソでもないぞ？なぜなら…」という反論のロジックをありったけの言葉に乗せて、その意見が「開発者に見えるように」ぶつけて返してやります。
それがこのフォーラムと、そこに集う私達の一番大きな役目です。

それが私の具体的な行動です。意見と願いです。

ならば、それは私にではなく、XIV開発者の方を向いて叫ぶべき言葉です。
頑張って自らの意見の正当性を、彼らに証明してください。

私とあなたの間でこの議論を続けても、生産性は薄いと思います。



※ポエムの件。
あれはまさに「感情だけで言葉を戦わせても何も生まれませんよ？」という事を表現するために出したので、あの話に枝を生やすのはことさら無意味です。

[piyo-piyoko]

略させていただきます

いえ、ですから、当初から申し上げているように、その開発部への情報の流れを遮るつもりも、紅蓮派の方々を黙らせるつもりも、説き伏せたり論破するつもりも毛頭ありません。ですが、悪し様に語り、開き直っておきながら、「あの話に枝を生やすのは無意味」と居直られるのは、ちょっとどうなんでしょう。

紅蓮までの占星独自の楽しみも確かにあります。個人的にはサリャクを詩人に投げるのがお気に入りでしたが、レクイエムもMP回復もなくなりました。他にもバフ延長効果のダイレーションなど、漆黒で失われた物も多いです。
その上で、「漆黒の占星は楽しくない」「紅蓮までの方がこういう理由で楽しかった」といったレベルを超えた、「紅蓮までの占星術師こそ正当な占星術師で、漆黒のような偽物から元に戻してほしい」と言うような、片方を必要以上に下げてもう片方を上げるような物言いはやめてくれないか、というお話のつもりでした。

「胸のイライラを噛み殺し、自分と違う意見を許容」、100%は出来ているとは思いませんが、許容はしているつもりです。ですが、自分が好きなものが思う以上に悪く言われているものに対して、「ちょっと待ってよ」と思うのも人間の感情ではありませんか？

再三申し上げますが、紅蓮までの占星が好きだった方の気持ちは理解します。戻してほしいという要望や、漆黒のカードにこういう紅蓮のエッセンスを入れてほしいとアイデアを出すのも自由です。が、漆黒の占星を必要以上に悪く言うのはやめていただきたい。それが生々しいリアルな思いから出る言葉であっても、多少言葉を選んでいただけませんか？という話です。

これは私が漆黒派だからというつもりはありません。foxbrownさんの例え話にある「誰か」のような発言があれば、「そうは言っても紅蓮までの占星が好きな人もいるんだし、そこまで言う必要はないじゃん」と思いますし、私もそういった発言や、「漆黒の方がいいに決まってるだろ！」とは決して言わないよう心掛けているつもりです。
(これの「誰か」が私で、「私」が紅蓮派の方のつもりでしたら、少し脚色過多…それこそ「下げすぎ」に思いますが、我ながらこの枝を生やすことこそ無意味ですね)

ですが、生産性の薄いやり取りというのは同意します。自分の好きな漆黒の占星術師を様々な方から長々と悪く言われているように思い込み、頭に血が上りつい我慢ができなくなった面もありました。この件に関しては、今後は静かにさせて頂きたく存じます。暁月では紅蓮派も漆黒派もお互い納得できる占星術師が産まれればいいなと思います。

私が唐突に噛み付いた形になりましたが、それでも対話にお付き合い頂いたfoxbrownさんにはお詫びするとともに感謝致します。ありがとうございました。

[AMZN]

私個人もカード仕様は紅蓮の方が良かったです・・・が、一方で漆黒仕様の簡素化(スリーヴ修正後など特に)がプレイの余力を生み、気軽に占星が使え使用者が増えた漆黒の占星は初期の回復力・MP不足も含めて調整改修は成功半分失敗半分な気はします。
中でもカード仕様変更は占星の個性であるため特に好みが分かれると思います。

まずシンボルですが押し出し上書き式でなく使用したら付くだけの非上書き式で良かったかと。
どのみち使用したらシンボル付与されるのに押し出し式であるがゆえに複数回リドロしたり、既に3シンボル揃っててスリーヴの性能が腐るというのはもやもやです。
シンボル自体は占星らしさがあって良いものだと感じますし、押し出し式であってもそれもまぁ運命力ですと考えればそうなのかもしれません。

アルカナ破棄は・・・空気ですが紅蓮では引いたカードをロードORキープできましたが漆黒では出来ません。カード破棄アクション実行時次回ドローしたカード効果を自動でクラウン効果と同等に置き換える（シンボルは通常通り付与される）、あるいはリドロのスタックを３にするなどであれば選択の幅が広がりそうです。

カード種類に関して
乱暴な解釈であれば実質カード３種で、仮にシンボル要素が無ければカード2種しかないというのはどうなんでしょう。紅蓮ではカードによる個性が出てて「PTの誰と相性良いか」「次に引いたカードに備えてどう処理するか」「カード使用タイミングは履行後にしてココはキープで」というように自由に選択出来たので漆黒でカード操作は楽しさより面倒さの方が上回ると感じてます。

カードに干渉するアクション減少・カード個性の希薄化はやはり占星の個性を削ることなので6.0ではカードアクションあるいは自由度がもっと欲しいです。
カジュアルに操作したい時もありますし、そもそも万人が火力追い求めてるわけじゃないので絶対にこう使わないといけないみたいなガチガチ要素ではなくていいんです。
私が欲しいのは強さではなく自由度の増幅ですかね。

以下は自分の案ですが

①上記のようにアルカナ破棄の効果を改修。
②スリーヴドローのリキャスト短縮（１２０秒）
③シンボルを非上書き式のシンボルへ（より気軽にカードプレイ）
④カードを遠近ではなくタンク・ヒーラー・DPSの３職振り分けに。
（固定ロールに投げ続けてると同シンボルしかつかずディヴィが弱くなる仕様）
（戦士が解放を使っている・モンクが桃園仕様中・回復は自分に任せて相方白ちゃんに投下したりとシーンによっては面白そう）
⑤ダイレーションの復活
（タンクや被弾したDPSへのアスベネ延長に使うか、味方のカード効果を延長するかの自由アクション。効果は紅蓮程強くなくても良いですがないよりかは面白いかと思います。）
やれることは多いけどやったところで大して強くない、でも楽しいが占星だと一番いい立ち位置なのかなぁと。