弓術士・吟遊詩人 スレッド

[Leuna]

重ねがけができない、というのはどこを見たら確認できますでしょうか…？
できないならできないで事実が知れれば構わないのですが、はっきりと記載されている場所が探せず困っています。
同じバフ効果が重複しないのは理解しているのですが、各戦歌バフは実質異なるバフ効果ですし。
（ここが紅蓮とは違うところであり、混乱を招いているところ）

また、重複しなかったとすれば実質パーティーメンバーにはどちらのバフがどういう仕組みで発生しているのかがわかりにくいので、実際具体的にはどうなってるのかが知りたいと思っています。

例えばトルバには「機工士のタクティシャン、踊り子の守りのサンバとは同時に付与されない。」とはっきり記載されています。

正直私も自分で検証したわけでもないのに言い方が不適切でしたね。The Balance という discord サーバーの詩人チャンネルにおいて "songs don't stack" と現在形 (= 普遍的・一般的事実) と書かれていましたので、私もそのように理解していたまででした。失礼しました!

[TimberManiacs]

言うほどやれることが少い何て事はないと思うけどなぁ
むしろまずDPSを出す、軽減を的確に入れる、ギミックをこなす、死なない。
を的確に完璧にこなせてる人が詩人ユーザーの何割居るのかと。
現状やれることをやりきって皆が暇だと思うならそれも言えると思うけど

DPSを出すことも、軽減を的確に入れることも、ギミックをこなすことも、死なないことも、別に詩人やレンジだけがやっていることではなく、メレーやキャスターのみなさんも同じように努力されていることです。

しかし「DPSを出す」という点においてはレンジは制限の少なさから他DPSロールに比べ火力が低く、貢献度が低いです。
つまり、「火力を出すという仕事」に限っていえば他DPSロールよりも「責任が軽い」のです。

軽減については他DPSロールに比べて汎用性が高く使い勝手は良いです。
なので火力を出す責任が軽い分、軽減を任されているわけですが…果たして他DPSロールほどの仕事になっているのかは疑問です。

そういう意味で、漆黒の詩人やレンジロールは「やることが少ない」と思うのです。
他のDPSロールに比べて。

もちろん、レンジロールが現状の制限の少なさのまま火力があがっていけば、制限があるメレーやキャスターが不要になります。

このバランスが非常に難しく、レンジの立場を危うくしているのではないかと思うのです。

もしおっしゃるようにできる限り支援を排除し、レンジの仕事を「火力を出すこと」に寄せるのであれば、火力の頭打ちの要因になっている「制限のなさ」を排し、レンジの火力の底上げをし、他DPSロールと同様に火力に対して責任が出せるような仕組みを設けるべきと考えます。

例えばレンジに一定距離から離れると火力が落ちる…といった制限の仕組みを用意し、「遠くから攻撃をするだけならキャスターが強いが、離れて動き回る必要があるならレンジが強い、近距離で張り付けるならメレーが強い」というところまで並ばせた方がDPSロールとしては歪みがないでしょう。

もし火力を出すための仕組みが現行のままであれば結局は「火力を出す」という仕事における責任が薄いままなので、他の要素で仕事を増やすべきなんじゃないか、それが「支援」なんじゃないか？と思っているのです。

今回の戦歌バフが実際強いか弱いかは置いておいて、詩人は「周りのDPSを底上げする」という仕事が増えました。
踊り子には元々パーティーメンバーの火力を底上げするという仕事があります。
また、「癒しのワルツ」でパーティーを痛い攻撃から一時しのぎさせるような仕事もありますね。
強いかどうかはこちらも一旦置いておきますが、こういう役割的な要素としては踊り子は優秀だなと思います。

今までレンジが支援という形で行っていた仕事を幾分か「火力を出す」という仕事に移すのであれば、火力を上げてもらいやすいように何かしらの足枷を要求した方がいいですし、火力が頭打ちになる現行仕様のままなのであればどうしても役割が薄くなるのでもっと支援に寄せた方が筋が通るかなと思っています。

[TimberManiacs]

正直私も自分で検証したわけでもないのに言い方が不適切でしたね。The Balance という discord サーバーの詩人チャンネルにおいて "songs don't stack" と現在形 (= 普遍的・一般的事実) と書かれていましたので、私もそのように理解していたまででした。失礼しました!

なるほどありがとうございます！
開発のみなさんにはもっとわかりやすく説明してほしいところですね…。

[Crescence]

軽減が他に比べて凡庸性が高く任されてる、とのことですが、

キャスターにアドル、近接に牽制、ロールアクションという形ですが　レンジも含めてそれぞれのロール軽減が1種類だけです。
レンジは効果時間が長めだったり敵にではなくパーティーに付けてるのであったり、他とすこし違いますが、離れすぎると全員に届かない、というデメリットもあるので、凡庸性は高いわけではないのではないかと。低いでもないです、単に特徴が違うってなだけで。

詩人にあって他にないものは、ミンネです（踊り子の場合、ワルツ）。それプラス動きやすさで2000~2500も他ジョブに離される価値があるかどうかと聞かれたら、正直微妙です。それが8人コンテンツで、IDではさらに弱いです。自分がもともとシナジー欲しがる派ではないので今回の調整嬉しく思ってないだけかもですが、前のが良かったです。エイペックスの距離が伸びてるのだけすごくありがたいです。

召喚士に関しては単に調整が悪いだけと思うので比べたくないです。強いといえば聞こえがいいですが、極端すぎます。とてもじゃないけど上手い調整とは言えません。

[tomyo]

火力のメインとなるdot2種の威力と、回転率の高いリフルを下げたことにより、火力ダウンをすごい感じます。
戦歌の効果以上の火力ダウンはやりすぎじゃないでしょうか。
リキャスト60秒のサイドワインダーと、貯まるまで時間のかかるエイペックスアローを上げたところで…
ソロでDPSチェックあるところはきついんじゃないでしょうか。
逆ならまだ納得したかもです。
ジョブクエストうんぬんで戦歌に効果がついたのは嬉しかったですが、ここまで下げるならないほうがよかったです。

50ダンジョンでは歌も2種だけ、サイドとエイペックスもない状況で　踊り子にすら火力負けてるのでは…と思ってしまいます。
（50ダンジョンで火力を気にしたりする人も少ないだろうし、バハなんかは解除でやればいいじゃんってなるかもだけど）

支援低い機工士に強化はわかるけど、支援の高い踊り子にも強化を入れてるのはなぜなんですかね…。
踊り子追加で詩人が追いやられてる感します。

詩人かぶった際の歌の効果についても説明ないので、ジョブガイドに書いてほしいです。

[osero_osero]

DPSを出すことも、軽減を的確に入れることも、ギミックをこなすことも、死なないことも、別に詩人やレンジだけがやっていることではなく、メレーやキャスターのみなさんも同じように努力されていることです。

しかし「DPSを出す」という点においてはレンジは制限の少なさから他DPSロールに比べ火力が低く、貢献度が低いです。
つまり、「火力を出すという仕事」に限っていえば他DPSロールよりも「責任が軽い」のです。

～略～

レンジとしての役割の一つに散開及び移動を伴うギミックにおいて最優先に処理を充てられるという部分があります。
そういうものこなしながらレンジとして最大限の火力を出すという点で「DPSロールとしての」責任はそれほど他と変わらないのではないかと。
つまり「コンテンツデザイン」によって仕事量も貢献度も大きく変わってくるのがPTプレイにおけるレンジの特徴だと思います。
なので他DPSに比べてやることが少ないかというとそうでもないですし、なんなら全体的にやることの少ないDPSにおいてコンテンツ側に対する仕事は多いです。
そういう部分があるので単純に火力天井が低いからPTにおいて貢献度が低くそれを補うためのスキルを増やしたり、
火力を出す事に寄せるのであれば制限を付けるというのは単純に1ジョブだけを見て決められる事ではないのかなとも思ってしまいます。
「今実装されてるコンテンツのレベルではよくても…」という事になるだけかな、という気がしてしまいますね。
また「レンジ」というロール全体の有用性にどうしても関わってくる話なので詩人だけで語るのが凄く難しいのだと思います。
恐らくレンジ3職それぞれのジョブが不満なく望む形にバランスを取りながら落とし込むは漆黒では不可能だと個人的には考えています。

そしてそれらを今の漆黒のゲームデザイン上でこれからどうこうしていくというのはかなり難しいのかなという気もします。
それこそ支援に振ってもコンテンツで貢献度が変わる仕様上それらが必要無い場合は使えないスキルを持つ低火力ジョブになりがちですし、
火力上限を無くすために制限をつけろというのもただただ面倒なものになるか、超高難易度コンテンツでただただ足かせになるか、の気がします。
これは過去のキャスト付きの例と似ててあまりユーザー側にも好まれる形ではないという事と、漆黒の全体的な簡略化の方向性と噛み合わっていないというのが大きいです。
漆黒のシステムは全体的にかなり横並びにしようと開発様が努力していらっしゃるのが伺えるシステムなので個性的な性能を組み込み辛いというものがあるんだと思います。
なのでやはり今までの通りある程度制限はないなりにそれなりの火力ポジションというのが今の漆黒のゲームデザインでの落としどころなのではないでしょうか。
そのうえで全体としてレンジ抜きがまかり通らない火力バランスにしてもらう事とコンテンツデザインによるレンジの必要性や需要によってバランスを取っていただければ、
それで詩人(というかレンジですね)の達成感を大きく満たすゲーム体験になると私は思っています。

もちろん4.xの詩人(レンジ)のような立ち回りとPTにおけるポジション、貢献度、仕事というものも素晴らしかったので、
こちらは今後の拡張での全体のゲームデザインを含めた上でまた新たな吟遊詩人像に期待したいなという部分ではあります。

[mojor]

詩人の歌がスタックできるかどうか確認しにここを覗きにきたのですけど、「上書きされている」で OK なんでしょうか？
詩人複数 PT のたびにすごく落ち着かなくなるのですが…

[TimberManiacs]

軽減が他に比べて凡庸性が高く任されてる、とのことですが、

キャスターにアドル、近接に牽制、ロールアクションという形ですが　レンジも含めてそれぞれのロール軽減が1種類だけです。
レンジは効果時間が長めだったり敵にではなくパーティーに付けてるのであったり、他とすこし違いますが、離れすぎると全員に届かない、というデメリットもあるので、凡庸性は高いわけではないのではないかと。低いでもないです、単に特徴が違うってなだけで。

詩人にあって他にないものは、ミンネです（踊り子の場合、ワルツ）。それプラス動きやすさで2000~2500も他ジョブに離される価値があるかどうかと聞かれたら、正直微妙です。それが8人コンテンツで、IDではさらに弱いです。自分がもともとシナジー欲しがる派ではないので今回の調整嬉しく思ってないだけかもですが、前のが良かったです。エイペックスの距離が伸びてるのだけすごくありがたいです。

物理ダメージにしか効かない牽制、魔法ダメージにしか効かないアドルに比べれば、例え範囲から漏れて届かなかった人がいたとしても届いた人には必ず恩恵があるレンジの軽減の方が汎用性はあると思います。
そもそも牽制やアドルは「使っても全く意味をなさない」「使えるタイミングがない」ことがあるということなので。

むしろ、レンジの軽減を牽制やアドルと同列に並べてしまうと、レンジロールの存在がより薄くなってしまう…。

ちなみに動きやすいということは、火力に関してのリスクが低いということです。
離れると殴れなくなる近接や動くと詠唱できないキャスターと異なり、レンジはどのようなギミックであれ、ある程度一定のダメージが出せます。

ギミックによって例えば火力が12000～15000の幅が生じるかもしれないロールと、安定して13000～14000出せるロールなら、基本的にはリスクのない後者が選ばれるのではないでしょうか？
だからといって、後者の火力を12000～13000まで下げれば、詰めれば15000が出せる前者を選びたくなるはずです。
パーティープレイである以上、パーティーにとってより利がありそうなものを選ぶのは当然です。

このバランス感覚が非常に難しく、故にレンジロール自体の枠を危ういものにしているような気がしています。

現状パーティーボーナスがあるとはいえ、パーティーボーナスを失っても他ロールを採用した方が火力が伸びて良い、ということになればわざわざ採用する理由がないのです。

使っていて楽しいこともとても大事なことだと思うのですが、パーティーにとって利があると感じられることもやはり使用感としては大事な要素なのかなあと思っています。

エイペックスアローの調整がめちゃくちゃ良かったのは心から同意です！

[rfl]

dotもだけど、リフル弱体化がやっぱりなぁ
乱れとセットにして、火力の要に調整されたのにそこをまさか弱体化してくるとは正直思わなかった

エイペックスはやはり運によって猛者や薬に合わせられるか左右されるので
個人的に信頼度は低いんですよね。

二本柱のdotとリフルは戻してほしいわ
。サイドワインダーも戻していいから

[TimberManiacs]

レンジとしての役割の一つに散開及び移動を伴うギミックにおいて最優先に処理を充てられるという部分があります。
そういうものこなしながらレンジとして最大限の火力を出すという点で「DPSロールとしての」責任はそれほど他と変わらないのではないかと。

つまり「コンテンツデザイン」によって仕事量も貢献度も大きく変わってくるのがPTプレイにおけるレンジの特徴だと思います。
なので他DPSに比べてやることが少ないかというとそうでもないですし、なんなら全体的にやることの少ないDPSにおいてコンテンツ側に対する仕事は多いです。

～略～

レンジの仕組みがギミック処理に一番向いているのは同意です。
ただ、大前提としてDPSロールの仕事は「火力を出すこと」なので、その点においてレンジの貢献度は他DPSロールに比べてどうしても低いです。
その代わり機動力を生かして優先的にギミックを処理し、他DPSロールに火力を出してもらっています。
そもそもギミックというのはレンジでなければ処理ができないというものではなく、レンジがいる構成であればレンジが対応したほうがマイナスがないということなのです。

そのため、そもそもレンジがいる構成よりもレンジ枠をキャスターに入れ替え、キャスターにギミックを処理させたほうが最終的に火力がでるのであれば、そのコンテンツではパーティーにとってレンジのギミック処理能力や機動力に意味はありません。

ギミックのためにレンジの機動力を必要とするということと、レンジがいるから機動力を生かしてギミックを処理させることは、似ているようで全く異なることなのです。

詩人の調整だけでどうこうできないのだろうなということも、そうなるともうレンジの調整の話になるんだろうなということも、仕組み自体の変更なんて漆黒中は無理なんじゃない？ってことも、残念ながらなんとなく実感はしてます…。

そもそも私は詩人に支援がほしいと思っていた立場ですが、では対抗意見のように支援ではなく火力に寄せるということを考えていくと…どうしても現状の火力の低さが引き起こす「他ロールから見た貢献度の低さ」を解消できませんでした。
そこを解消するにはどうあがいても火力の低さを上げていかなければならないだろうと思いましたし、これ以上火力をもらうには制限のなさを支払わなければいけないと思いました。
レンジ以外のDPSロールは足かせがある中DPSの仕事を全うしているのです。

レンジロールの貢献度が低ければ、レンジ内で詩人をどういう立ち位置にするかという以前の問題になりかねません。

もちろん、火力差では他DPSロールに及ばないにせよ、DPSロールとして求められる水準は満たしています。
攻略が著しく遅れるほどの火力差も私は感じていません。
これは野良で攻略するにあたり、とても大事なことです。
その点に関して言えば、程良いバランスです。

が、パーティーを集めて参加するコンテンツとなるとある程度の効率が求められますし、パーティーボーナス効果よりもレンジを別のDPSロールに置き換えた方が効率的ということになればそれが主流となる危険性はあります。

で、あればパーティーボーナス以外の価値を火力以外の方法で獲得していく方が簡単かなと思いました。

もし、みなさんがおっしゃられているレンジの方向性が「野良では困らないレベルのほどほどの火力・能力、募集では必ずしも必要とされる存在ではない、その代わり動きやすく安定した火力が出せる」ということであれば、5.0の仕様からの火力調整でかまわないとは思いますが…私はそれだとなんだか寂しい。

なので、「詩人がいたら助かるなぁ」と思わせながらも詩人必須の状態にはならない、という視点で今回の戦歌バフという方向性は決して悪くはなかったと思うのです。

ただ、数値的に弱い部分があるということであれば、それはもちろん声を上げて調整していくべきだとおもいます。