第54回PLLのゲストトークについて

[Mashed_Potatoes]

このスレッドはフォーラムでも「雑談」カテゴリー内にあるので
議論にならなくてもいいのかもしれませんが
PLLの感想を書き込む場として適切なのかということには疑問を感じます。

スレ主さんの趣旨は「TPOを弁えて発言して欲しい」ということだったと記憶していますが
どの発言が不適切だとか、不快だとかという話は個人個人によって異なるわけですし
その線引きを決めるのはプレイヤーではなくスクエニ側ですから
そもそも議論する余地がないのではないでしょうか？

それに、不快に感じた人、そうでない人
お互いに価値観を押しつけ合っても、新たな「不快感」を生むだけだと思います。

「不快だった」からの「じゃあ見なければよい」といやりとりが何度もありましたが
ディスカッションの場で問題が定義されれば、それに対する意見が発せられるのは当然のことです。
意見を求めていないのであれば、直接スクエニに意見するか
ゲーム内チャットやブログ、Twitterで発言すればいいんじゃないでしょうか。


以前、個人的には特に不快感は感じなかったと書き込みましたが
改めてPLLを見返して、限られた中でちゃんと中身のあるトークもしていると感じました。
ヨコオさんがタイタン戦ソロで挑んだ話は面白かったですよ。
FF14とNieR:Automata両方のファンに楽しんでもらえるように作っているとのことですけど
そういったことを「合間の冗談が面白くないからと」とか「発言が不快」だからといって無視されてしまうのは
ちょっと残念ですね。

[Luciera]

リアルタイムで視聴した人と、騒がれてから見てみた人の違いもあるかなと思う。
リアルタイムで見てなかったら、もしかしたら私も「え、騒がれてるのにこれだけ？この程度で騒ぐなよ」寄りの意見になっていたのかもしれない、とも思える。
ただ、リアルタイムで聞いた時の感想はやはり不快でした。
放送当日のスレ主さんには賛同できます。

[Kie]

散々、ヨコオタロウさんこんな感じなんだから
FF14のゲスト参加したらユーザーに怒られるんじゃないかってご自身がずっと繰り返し語ってたのを
吉田P/Dが引っ張り込んだわけなんで、これを不快だと感じたのなら
責任はヨコオさんじゃなく吉田P/Dなんですよね

そして吉田P/Dは、既存のFF14に無い風を入れたいから
劇薬という意味合いでもヨコオさん連れてきたわけで
気分を害する人もいるかもしれないけど、更に面白いと感じる人も増えると考えての起用なので
意見は意見として真摯に受け止める。ってスタンスなんじゃないでしょうか

[daisukeee]

新しい風として、ゲーム内演出でヨコオ調を出してきて賛否両論になるならわかりますが、この件に関してはゲーム関係ないですからね。
ゲームの放送なんだしゲームの話をしてほしい。

[SayaAlex]

なんと、こんな話になっていたのですね・・・

私はリアルタイムで見ても見直してみても今一何が問題なのかピンとこないタイプの人間です。
しかしながら、純粋に意見として、スレ主さんの感想は理解できます。
一意見としては良いのではないでしょうか。

私個人の感想としては、「特に問題ないPLLでは？」です。

以下、気になったので書きましたが、長いのでコメント隠しを使わせてもらいます。
「議論の対象にならない話題」についてです。

スレの前半の方から後半に至るまで、スレ主さん含め「議論にならない」ことを気にされているような発言、又はそれ故にクローズしたい、という流れがありますね。
当然これもまた個人的な見解ですが、FF14のフォーラムにおいて議論にならないことは何ら問題無いと思います。
（※議論を破壊する暴言を許容するとかそういう意味ではありません）

実装してほしいマウントや調度品についてひたすら書き込んでいくスレ等、挙げればキリが無いですが、所謂「議論」ではないスレッドはたくさんあると思います。
無論、「○○はコストが高いから無理って吉Pが言っていたよ。でも××ならできるかもね？」と「議論に発展」することはあるかもしれないですが。
それらのスレッドはいずれもクローズはされていません。

このスレッドが提供している話題は、
・TPOを考慮した時どの発言まで許すかという線引き
・どの発言が快or不快かという線引き
という2点が重要になると思います。

スレ主さんも一部認められている通り、これらは明らかに「個人的な感覚や考え方」に左右されますので、「議論にならない」話題です。
（※「議論に発展」することを否定はしていません）
従ってこのスレッドは、上記の「実装してほしい○○について」みたいなスレッドと究極的には同じタイプだと思います。

と言いますのも、
「お前なんでマウント・ラウバーンなんか欲しいんだよ。そんなマウント欲しいなんてお前どんな感性もって生まれてきたんだよ、いいからお前もう帰れよ！」
等と書き込むのは不毛だということです。
同じマウントが欲しいと思ったらイイネを押し、自分が欲しいマウントがまだ投稿されていなければ書き込めばいいだけです。
「どうして○○のマウントを欲しい人がいるのか」について議論することは、否定はしませんが、極めて不毛に近い何かだと思います。

このスレッドは、話題が話題なだけに議論に発展しやすいとは思いますが、基本的にはひたすら自分の感想を書くタイプのスレッドで、他人の感想に何か物申す必要は無いですよね。

自分が同意できる感想にイイネを押し、自分が表明したい感想が無ければ書き込めばいい、というタイプのスレですよね。
議論の必要は無いタイプのスレッドだと思います。

「他人の意見を求めないならSNS（ツイッターとか）でやって欲しいな」という考え方もあると思いますが、感想を開発側に届けるという趣旨において、フォーラムを使うことに問題はないと私は思います。
先の例を引きずるなら、「○○のマウントが欲しい」ことについて、投稿者は「何故そのマウントが欲しいのか」、「そのマウントを欲しいと思ってしまう自分の頭は大丈夫か」等、周囲のプレイヤーからフィードバックをもらいたくて書き込んでいる訳ではないと思います。
単純に自分の「欲しい」という気持ちを表明しているだけだと思います。

議論にならなくても、純粋な気持ちや感想はしっかり開発側に届いていると思いますよ。
「○○が欲しい！」とだけ書いて、本当に実現したこともいくらかあると思いますしね。

追記
投稿先が「ジェネラル”ディスカッション”」だよね？
とか考える人もいるかもしれませんが、「雑談」の中にありますよね・・・
それこそ言葉狩りかなと思ったのでそこはスルーしています。

追記2
オートマタでもヨコオ氏の表現が伝わるかなーと思ったのですが、他の方が配慮なさっているのでオートマタへの言及は避けることにしました。
これがきっかけで気になった方は、是非オートマタやってみてください！
ネタバレしないと伝わらないこのもどかしさよ・・・

長文失礼しました。

スレ主さんは「議論にならない話題を提供したこと」について、何も気に病む必要はないと思いました。

[series]

まず初めに、不快に感じた方の気持ちを否定するつもりはありません。
ヨコオ氏を知らない・またはヨコオ作品を知らない人はそう解釈しても無理はないかなと思います。
私はPLLを楽しく拝見させていただいた一人です。どうして楽しく視聴できたのかその解釈を書いておきます。

■会話の流れ

横尾氏「FF14プレイヤーはちゃんとしているなって思いました。光の戦士はマナーがいいとか、悪い事をやりたがらないとか、そういうモラルの話がすごく多くて、こんなところにニーアが入っちゃダメな気がする」
吉田氏「いやいや大丈夫です。それを汚していきましょう」
横尾氏「汚して…はい、わかりました。（言い淀み・思考）１パッチ辺り大体妊娠２回くらいして出産シーンを入れておきます」

■PLLでの”妊娠・出産”というフレーズ

否定的意見を持った多くの方が拒絶反応を示したフレーズではないかと評価しています。
これだけを聞くと、女性を軽んじているとか、妊娠を軽視しているとか、出産が汚いのか？と捉えた方もいるようですね。理解はできます。

ヨコオ作品をプレイしている人知っている人には別の場面が思い浮かぶフレーズです。

■ニーアオートマタとは何か

まずコラボ作品であるニーアオートマタについて…といってもここでネタバレする野暮な事はしません。しかし、時系列だけ把握する必要があります。
過去→ドラッグオンドラグーン（無印）→ニーアレプリカント・ゲシュタルト→ニーアオートマタ→未来

PLLで「コラボコンテンツを楽しむために、ヨコオタロウ作品のどこから予習するべきか？」といった内容にも出てきた通り、ドラッグオンドラグーン(DOD)にストーリー的・演出的な源流があります。

■ドラッグオンドラグーンとは何か

プレイ経験者やゲーム好きには割と有名な鬱ゲームです。（おふざけゲームではなく声優もかなり豪華）
鬱ゲーではあるにも拘らずプレイヤーを惹きつける様々な要素が散りばめられており、そのストーリーは日本でも世界でも高い評価を受けています。
その甲斐あってプレイヤーは酷くショックを受ける内容となっており、ヨコオタロウ氏は某匿名掲示板で（賞賛も込めて？）叩かれる事もありました。（所謂”ヨコオロッカー祭り”）

wikipediaにある範囲内ですが、DODについては多少ネタバレします。

・DODもマルチエンディング採用で、ステージ評価を高めることでA~Eのエンディングを見れる。
・すべてのエンディングにおいて大体鬱エンド。
・終盤に巨大な”母体”が出現し、乳児の集団と戦闘する。
・やや難易度の高いシューティングや音ゲーをクリアする必要があるため、RPGプレイヤーには低くないハードルだった。（繰り返しトライするハメになった）
・少しでも希望のあるEDを期待して周回するプレイヤーの前に立ちはだかる、生理的に拒絶したくなるような母体・乳児との度重なる戦闘。
　その苦行を乗り越えたプレイヤーに待っていたのは、更なる鬱エンドだった。（→ニーアレプリカント・ゲシュタルトへ）

DODにおいてとてもインパクトのある光景が”母体”・”乳児”であり、鬱ゲームを特徴付ける演出であり、同時にヨコオロッカー祭りに発展する要因の１つでした。（これらのオマージュは以後も見られる。）

つまり、妊娠した母体という演出はヨコオ作品において（賛否両論でしたが）象徴の１つだったんですね。

■これを踏まえてPLLを解釈してみる

横尾氏「FF14プレイヤーはちゃんとしているなって思いました。光の戦士はマナーがいいとか、悪い事をやりたがらないとか、そういうモラルの話がすごく多くて、こんなところにニーアが入っちゃダメな気がする」
吉田氏「いやいや（ヨコオ作品を評価しているので）大丈夫です。それ（14の既存の雰囲気）を（ヨコオタロウ色に）汚していきましょう（強く染めていきましょう）」
横尾氏「汚して…はい、わかりました。（言い淀み・思考）１パッチ辺り大体妊娠２回くらいして出産シーンを入れておきます（妊娠・出産≒ヨコオタロウ作品としての象徴かつ賛否分かれる演出）」

FF14を大事にしている吉田氏が、本音でFF14を汚しましょうとは言いません。
これは言葉のアヤで、自分の作風が合わないのではと心配しているヨコオ氏に対して思いっきりやれるようにと選んだ言葉、と捉えるのが良いと思います。
FF14も度々ダークファンタジーとしての演出を取り入れています。全てがハッピーエンドではない。
そういうメリハリをつける事で描ける良質なストーリーもあるからですね。そして、ヨコオタロウ氏はそういった手法で世界的にも評価されているクリエイターです。
ヨコオタロウ氏の作風を可能な限り取り込む事は、FF14・ニーア両方のファンにとって良い効果があり、コラボをする効果がより大きくなる、という事でしょう。

その吉田氏の意図を汲んだヨコオ氏の返答としては真っ当であり違和感がないものです。
背景を知らない方には、おじさん達の下品な会話に見えたでしょう。
私には、お互いの立場から端的な言葉で確認をし合った会話に見えましたし、お互いの作風を尊重しあっているクリエイターの姿を見ました。
ですから、私は楽しくPLLを拝見していました。
（ここまで読むと直前に言い淀み思考をしていた横尾氏が誰に対して配慮してたのか想像できます。）

■結論

出産＝女性軽視・出産軽視ではなく、出産（母体表現）＝ヨコオタロウ作品の象徴的表現だったと捉えると良いでしょう。
今回不快に感じたプレイヤーの方もコラボやニーアオートマタのプレイを控える必要は少ないと考えられます。
なぜなら、ニーア系になってからは（ヒトが主体ではなくなったため）これらの表現はマイルドになっているからです。
（*ただし、ショッキングなストーリー展開が無いとは言っていない。）

[arikara]

略[/INDENT]

短期間に妊娠→出産→妊娠という状態がダークな想像を掻き立てるからネタになったのかと思っておりましたが、もっと直接的に、ヨコオ氏はパーソナリティを表現しただけということですね。
勉強になりました。

[singulair]

私もDOD1をプレイしており、今でもPS2のゲームの中では最も好きな作品ですらありますが、
単純に言葉選びとしてFF14の公開PLLというあの場では不適切でしか無かったと思います。
動画で見返してみると、あの発言前後は不穏な気配を察したのかフォローや話題変えを急いでいて、ヨコオ氏自身が「自分は叩かれると思う」とまで発言していますよね。
フォーラム内外で問題ないという声を散見しますが、少なくともあの壇上に居た方々はそうは思ってなかったのではないかなと感じました。

[Mefmera]

PLLという場では不適切って表現多いけど
そんなのも全てひっくるめてPLLなのでは？

[RascalWakia]

DODにおいてとてもインパクトのある光景が”母体”・”乳児”であり、鬱ゲームを特徴付ける演出であり、同時にヨコオロッカー祭りに発展する要因の１つでした。（これらのオマージュは以後も見られる。）

とても分かりやすい解説ありがとうございます。急に妊娠、出産という強い言葉が出てきてびっくりしましたが、そういう伏線があったのですね。ただ、惜しむらくは会場にニーアのファンが多数おられたようですが、DODまでプレイされてた方は少なかった（もしかしたら吉田P/Dも未プレイ？）ようで、それがあのスベった空気につながっていたのではないでしょうか。

私はヨコオタロウさんもニーアも知らなかったのですが、今回のPLLを観てヨコオさんの印象は、決してこのスレッドから想像されるような傍若無人なクリエイターではなく、むしろ繊細で周囲に気をつかう方だと思いました。過激な発言やあの被り物は、繊細さの裏返しだと思います。そんな方がこのスレッドを読んで、FF14のファンは怖いな～コラボなんてしなければ良かったと傷ついておられないか心配してます。もちろん、そんなことでへこたれたり方向性が変わったりするような人ではないと想像付きますが、あくまで一時的に凹んでおられるのではないかと。

結局、ゲームクリエイターはゲームで評価されます。ニーアコラボがFF14ユーザーをあっと驚かせるような素晴らしいコンテンツになって、一転してフォーラムがヨコオさんの賛辞で溢れかえることを期待しております。