賛成と反対の表示について

[pocky]

議論とフィードバックを分けて考えるべきです。
フィードバックは賛否が数値化されるべき。

■議論
　1. 議題の提示
　2. 案だし・ブレスト
　3. 2ででた案の実現可能性やメリット／デメリットを明確に一覧化
■フィードバック
　4. 3を考慮の上、各人が各案に対する賛成／反対を表明⇒集計・数値化⇒要望の大きさ伝えるなど

4はアンケートなどでスクエニが責任をもってやります、というのであれば
フォーラムでは賛成／反対を表明できなくてもいいかもしれませんが、
現在4を目的としたスレッドもあるわけで、そういうものに対しては必要です。

[Narvi]

議論とフィードバックを分けて考えるべきです。
フィードバックは賛否が数値化されるべき。

■議論
　1. 議題の提示
　2. 案だし・ブレスト
　3. 2ででた案の実現可能性やメリット／デメリットを明確に一覧化
■フィードバック
　4. 3を考慮の上、各人が各案に対する賛成／反対を表明⇒集計・数値化⇒要望の大きさ伝えるなど

4はアンケートなどでスクエニが責任をもってやります、というのであれば
フォーラムでは賛成／反対を表明できなくてもいいかもしれませんが、
現在4を目的としたスレッドもあるわけで、そういうものに対しては必要です。

なるほど、なんだか筋が通ってる気がするしわかりやすいです。


4を目的としたスレッドがあるとして、たしかにそこに賛成・反対の投票を行える機能があることは
細かい問題をぬきにすれば正当性はあると思えます。

がしかし、そもそも賛成・反対をここでユーザー間でとることにどういう意義があるのかが問題な気がします。

仮に、開発側がしっかりとフォーラムを見て管理している、という状況を仮定すると
アンケートなどでスクエニが～・・・ということと差はないわけですし、
この下りの理論はもっともだと思うので無意味ということになります。

とすると、まったくのユーザー間のみでの賛成・反対票を集める行為・・・
現実的に考えると署名活動と似ている？？（行為の体裁としては似ているとおもう）
多数票を獲得することになんらかの意味があるとするとそれは、
票を集めて意見を通すということ以外になにがあるのだろう？
これが成り立つとすると一見して声が大きいものが優先課題となることになるが
ここで問題になるのは、そもそもこのフォーラム内で大きな声というのは果たして一般的にそうなのか
ということだとおもう。これは絶対忘れてはいけないとおもう。
フォーラムを見てるか、見てないか、プレイヤーか、そうでないか。


ちょと多くの仮定に乗った理論展開だったので途中崩れればいろいろかわるとおもいます(´ω｀)

[pocky]

＞Narviさん

懸念されている、一般ユーザーとの意見の乖離ですが
これまでに2回もアンケートをとっているわけですから
フォーラム内での集計のみが絶対視されることはないと思いますよ。
Lodestoneの日記もある程度見ているでしょうし。
フォーラムの意見とフォーラム外のメディアの意見の重みづけはスクエニの判断次第。
私はそれについて心配していません。彼らの裁量で好きにやって欲しい。

もう一点、フォーラム参加者の本能として、
私は賛成ですとか反対ですとかきっと言いたくなるはずなので、
それを言う場をフォーラム内に設けないのは実際は無理ではないでしょうか。
だってフォーラム参加者は議論の結果生まれた意見をスクエニに届けたい。アンケートまで待てますか。

そして賛成反対を言う場を議論と同じスレッドに混ぜると似た内容の繰り返しになって議論がノイジーになります。
逆に専用のスレッドを設ける場合、賛成反対が延々と並ぶスレッドが一つ生まれるわけですから
システム面でのサポートが無くったってきっと賛成反対を数えたくなりますよ。

※しかし現実的には議論自体と賛成反対を分離するのはものすごく難しい。しっかりした取りまとめ役が必要です。

[Narvi]

私もＳＥ側のほうの判断としては、どっちにしても作るのはあちらだし最終的にはまかせる以外
ありえませんからここで心配しすぎても意味ないなぁ、と思います。

pockyさんの言うこともわかるのですよね。
そりゃぁ、論理だてて議論にばしばし参加できないけど、なにかしら意思表明したい
という気持ちはわかります。善意でそのように思う人だっていっぱいいます。

フォーラムの読み手として効率よいように、それらを一括管理できるボタンとして設けるのも意味はわかります。

が、ユーザー側の意識として議論に与える影響がどうなのかという点についてはどうも難しい。
まぁ、結局この点も最後におっしゃっているようにまとめ役次第で改善できる点だとは思いますが・・・。
それが存在しない状態でごく単純な投票機能つけちゃうとＳＥ側の議論はどうかとして
フォーラム側ではだいぶ意識をもってかれる人が増えちゃうきがするのですよねぇ・・・。
2chみたいのに悪い方向に感化されてるせいだとおもいます。

[Sakaguti]

これまでに2回もアンケートをとっているわけですから
フォーラム内での集計のみが絶対視されることはないと思いますよ。

賛成・反対を行うことにどれだけ意味があるかは、pockyさん自身もなんとなくわかっているのではないでしょうか。
現段階でフォーラムで重視されていることは、このスレッドでいうと、どれだけの人が賛成・反対というシステムを導入して欲しいという立場表明をするかということではなく、立場を明らかにした上でどのような理由でその立場をとるのかということだと思います。
システム導入に賛成の立場をとるなら、なぜそうなのか、賛成にはどんなメリットがあるのか。一方、反対なら、その理由、デメリットを。
それを様々な人が何回も行うことで、多くの論点がでるし、妥協案もうまれるかもしれないと思います。
また、新しい案や妥協案をだす際も、その理由・根拠をしっかり示して欲しいですね。

・なぜ議論で論点を出し切ることが大切なのか
論点を出し切ることの重要性は、開発側がアンケートを行う際に、なんでこの選択肢しかないの？と思ったことがあれば、よくわかると思います。
アンケートの際に、他にも選択肢あるでしょ、選択肢が極端、中間がない、論点がたりてない、など感じたことがないでしょうか。
開発側でも、論点を完全に把握できているわけではないのだと思います。

論点をだす作業は、ユーザー側でも協力する。
しかし、ユーザー側で賛成・反対などまで行う必要があるのか、その意味があるのか、疑問に感じます。
開発側は、フォーラムでの意見を見ながら、自分達の考えを加えてアンケートを作ると思います。
また、何からアンケートをとるかは開発側でも考えていると思います。
なので導入アンケートをやるなら開発側がつくったアンケートで開発側のタイミングでよいと思います。
したがって、フォーラムで議論されている段階では、どのくらい賛成・反対があるかが重要ではありません。

だってフォーラム参加者は議論の結果生まれた意見をスクエニに届けたい。アンケートまで待てますか。

待ちましょう＾＾
私達にできることは、なんでその意見なのかという、理由・根拠を言うことであり、それによって争点を明らかにするが大切なのだと思います。
結論を出す必要はありません。

そして賛成反対を言う場を議論と同じスレッドに混ぜると似た内容の繰り返しになって議論がノイジーになります。

これに関しては、見かけたら、「理由もお願いします」とコメントしているのですが＾＾；
スレッド説明を読んだときの自分の立場、そして今までの議論を出来るだけ追ってもらって、その上で具体的な理由をつけて自分の言葉で発言をしてもらえれば嬉しいんですけどね。
賛成なら賛成と同じことを言うのでも出来るだけ人と違った視点から述べることができれば、さらに素晴らしいと思います。
他の人と同じではなく、オリジナルな意見がほしいですね。

[Nietzsche]

評価機能はあってもいいと思いますが、ただ懸念はフォーラムでの投稿が「大政翼賛会的」になっていかないか、その点の心配があると思います。

いわゆる「信者」の集まりにならないか、ということです。引退した人が理由を書くスレがありましたが、結構荒れていました。スクエニにとっては、いま残ってくれている私たちの意見だけでなく、すでに去った人の意見も同じくらい、いやもっと参考にしないと、サービス有料化への道筋は険しい気がします。

[strato]

一応FF11のフォーラムではこのような形で進行していきます。
参考までに。

http://forum.square-enix.com/ffxi/th...見に「イイネ！」/page5

[Sakaguti]

別スレでも返信させていただいたのでこちらのスレでもさせていただきます。

～～～～以下転載

11は、スレッドに賛成・反対はつかないという結論に至りましたね。
レスの方に「いいね」をつける仕様ですか。

11の方では、14フォーラムで懸念されている論点を指摘する方はいなかったみたいなので、懸念される論点がよいか悪いかの判断は置いておくとして、指摘されなかった論点があるという事実は、議論としてどうなのだろうかと思いました。
指摘されない論点が残されているということは、ディスカッションがまだ足りてないということですから。
でも、一応の結論は与えられてしまいましたね；

指摘されていない論点を知っており、その論点を議論することにより、よりよい評価システムの導入につながるかもしれない可能性が残されているのにもかかわらず、安易に評価システムの導入に踏み切る開発にも何かしらの考えはあるのだと思いますが＾＾；
開発のFoxclonさんは、１４フォーラムのスレッドでも発言してますので、おそらく11の議論で指摘されていない論点には気づいていると思いますので。
にもかかわらず、11で安易に評価システムを導入するのは、14も11もフォーラムはどちらも試験段階なのですが、11の方をより試験的なものと位置づけているからなのでしょうか。
14では動かず、11では「いいね」の評価システムを導入しようとしているのは、やはりより14のフォーラムシステムを慎重にもっていきたいと考えているように感じられます。

FF11は評価システムを導入する一方、FF14は導入しないでこのままという感じになりそうですね。
評価システムが議論をより良いものにするかどうか、特に個人的には、新しい論点を見つけやすくしてくれるのか見つけにくくするのか、多様な意見が出されやすくなるのか出されにくくなるのか、などが気になりますね＾＾；

レスへの評価システムの議論であれば、こちらでも行っていますので貼っておきます。

スレッド: フォーラムのコメントに対する評価システムの導入
http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...B0%8E%E5%85%A5