弓術士・吟遊詩人 スレッド

[TimberManiacs]

新生～蒼天時代の「歌ってる間は火力が落ちる」というのが一種のスタンスだったように思います。
まあ当時は歌によるリソース回復能力ありきだったので、歌わない選択肢はほとんどありませんでしたが。

いっそバトルボイスの効果をまるっと変更して、スタンス切り替えボタンにしてしまうとか？
ONでほぼ今の詩人状態、OFFで火力が落ちるかわりに各戦歌に追加効果（ミンネ全体化とか）とか…。
戦闘中ON/OFFできると複雑になるし、できることが多すぎるのでそれはない方向で。
（5.X中にできる調整かと言われると微妙ですが）

個人的には「吟遊詩人」がやりたくて詩人をやっているので、スタンス化して中途半端に「狩人」化するくらいなら次の拡張に別ジョブとして狩人追加してほしいです。
多分スタンス化すると「吟遊詩人」状態は「踊り子」よりも支援能力に劣り、「狩人」状態は「機工士」には火力で勝てないジョブになるでしょうし。
スタンスで切り替えられるようになるということは、「狩人」は実質実装されることになるので、ジョブとして追加されることもなくなるでしょうし。

例えば「吟遊詩人としての支援職」も「狩人としての火力職」どっちも楽しみたい！っていう人が多くてのスタンス化なら全然アリだと思うんですが、多くの人はそうじゃないじゃないですか。
スタンス化したとしても、スタンス化であるが故の中途半端さが互いに足を引っ張りそうで、「吟遊詩人」をやりたい人にも「狩人」をやりたい人にも、今後のことを考えると良いことがなさそうじゃないかなあと思ってしまいます。
踊り子と吟遊詩人が支援職として、機工と狩人が火力職として真っ向から切磋琢磨できたほうが互いのためかなと。

我が侭であることは重々承知の上で敢えて言いますが、「吟遊詩人」が新生から先に実装されているのでまずは「吟遊詩人」としての調整をお願いしたいと思っています…。
（狩人化を喜んでいる皆さんごめんなさい）

[misia-san]

現状で十分に詩人のジョブコンセプトから乖離してるから不満があふれていて、逆に狩人化を歓迎している人たちがいます（僕です）。
そのどちらにも楽しんでもらいたいというアイデアが、スタンス導入です。
「ほとんど攻撃スタンス入れっぱなしになることが予想できる」といいますが、それがいいという人は当然そうするでしょう。
逆に、支援したい人たちは詩人スタンスを入れっぱなしにしてください。そうしたいという人たちがたくさんいるわけですから。
むしろ、詩人スタンスを使いたいであろうひとたちのためのアイデアです。狩人派は現状で満足なのですから変える必要はありません。
なので「余計狩人化が進む」という考えはナンセンスだなと思いました。

現状に満足している人はどうしてもこういった議論の場に出てこないものなので、修正を望む声ばかりが取り上げられてしまうかと危惧していましたが、
現状維持派の声もそれなりにあるようで安心しました。僕も現状維持を望んでいます。現状時というのはそのまま、いまのままという意味でピュア化を望んでいるわけではありません。
ただ、現状維持にしても支援に修正するにしても、どちらかを叶えれば必ずどちらかの不満が残るかと思います。
そのために両者の住み分けを目指す案としてスタンス導入は名案だと思います。無論、どちらを選んでもＰＴＤＰＳはほぼ完全に同等になるということが前提です。
個人的にはタンクスタンスのように自由にオンオフするよりは、占星のダイアとノクタのように戦闘中は切り替え不可にするのが良いかと思います（戦闘中に切り替えられるようにすると、絶対に状況に応じて切り替えて使うのが前提になってしまうので）
かなりの改修が必要になってしまうと思いますので、開発の皆様には簡単に言って欲しくない提案だとは思いますが、
修正の方向性として狩人か詩人かどちらか一方を選択するのではなく「住み分けられるようにする」という方向性も考察いただけないでしょうか。

スタンス制にすることでＰＴ構成によっては使いたくない方を使用することを強いられる、という可能性を危惧されている方もいらっしゃいますが、
どちらか一方の意見を採用してしまえばその時点で、却下された方はまたコンセプトが変更されるまで使いたくない方を構成に関係なく使うことを強いられてしまいます。
この意見の対立が結局のところ個々人の好みの対立である以上、住み分けできるようにするのがベターな結論ではないでしょうか。

[misia-san]

多分スタンス化すると「吟遊詩人」状態は「踊り子」よりも支援能力に劣り、「狩人」状態は「機工士」には火力で勝てないジョブになるでしょうし。
スタンスで切り替えられるようになるということは、「狩人」は実質実装されることになるので、ジョブとして追加されることもなくなるでしょうし。

現状の詩人が機工士と比べてどちらが強いかはさておき、「狩人スタンス」を導入するなら現状そのままのものを（必要ならスキル名を置き換えるなどして）狩人スタンスと呼ぶことを望みます。
「吟遊詩人スタンス」については追加した分の支援効果を個人火力から差し引き、差し引かれた分をＰＴ全体に還元するという形にできればいいのではないでしょうか。

機工士と比べて、踊り子と比べて、というのは結局、現状維持にしろスタンス導入するにしろ支援職に修正するにしろついて回る問題だと思います。
また現状を鑑みるに中途半端になりかねないというのは支援職への修正したパターンでも同様ではないでしょうか。
ＰＬＬで吉田さんがおっしゃっていた話では、「支援能力を強化するなら個人火力を下げる」ですから、よほど踊り子を凌駕するような支援能力を追加し、踊り子を下回る火力まで引き下げない限り「機工士の火力とは比べるべくもなく支援特化の踊り子と比べても一歩劣る中途半端なジョブ」になるのは想像に難くないかと思います。

[TimberManiacs]

略

「スタンス化」で切り替えられるようになった上で火力が「機工＝狩人」、支援が「踊り子＝詩人」になってしまうと、構成によって合わせられる「詩人でいいじゃん」ってなってしまうと思います。
そうなると、恐らくはレンジは詩人確定かつPT構成によってスタンスの切り替えが必須になるはずです。
ということは少なくとも火力が「機工＞狩人」、支援が「踊り子＞詩人」のスタンス切り替えで落ち着くことになると思いますが、この形ですと今度は「機工」にも「踊り子」にも勝る部分が「スタンスが切り替えられること」になり、それはそれでPT構成によってスタンスの切り替えが求められるんじゃないかなと思うのです。

その「スタンスを適宜切り替えられること」を望んでそういう形に落ち着くなら何ら問題はないと思うのですが、「吟遊詩人」をやりたい人と「狩人」をやりたい人がいるから切り替えられるようにする…という現状の解決策としては少し物足りないかな…というのが正直な感想です。（そういう意味の「中途半端」です）
「スタンスを切り替えられる」ことで、互いに互いの「望むこと」が足引っ張りそうじゃないですか？ってことです。

個人的には「吟遊詩人」をずっとやってきたつもりですが、「弓で火力を出したい」という意見があることも理解はしています。
なので、私個人としては以前に提案した「直接火力に関わらない部分での支援能力」をつけることで火力も支援も機工と踊り子の中間取れるようにした方がお互いのためなんじゃないかなあと考えています。

まあ同じジョブに真逆の方向で意見が同居している以上、多少「中途半端」になることは致し方ないとは思いますが…。
次の拡張で「狩人」が実装されるまで（追加されるかわかんないけど）、互いの妥協点探るしかないですね。

私の視点は「吟遊詩人をやりたい！」っていう意見なので、どうしてもそっち寄りになることはご容赦ください。

[misia-san]

略

なるほど。確かにおっしゃることはごもっともだと思います。
ただ、個人的な考えを言わせてもらえば火力が「機工＝狩人」、支援が「踊り子＝詩人」こそが公平な横並びの状態であって、
その中からどれを選ぶかはプレイヤー次第と申しますか、人気がどう偏ろうとやりたいものを選べることが重要なんじゃないかと思うのです。

「直接火力に関わらない部分での支援能力」についてのご意見拝見してきました。
確かにそれなら踊り子との差別化は出来ますし、面白いとは思うのですが、しかしどんな支援でもあればどこかで火力支援に繋がってしまうのがＦＦ１４の作りです（例えば範囲ピーアンのようなものでも使えばその分ヒーラーの攻撃リソースが増えるわけですので）
それに直接バフを付与して底上げするタイプの支援と違い、支援を活かしてもらえるかどうかは相手次第なところが出てきてしまうと思いますので、もしそうなってしまうと「支援効果の最大値を考慮して思ったより火力を下げられた上に、最大値まで活用してもらうには固定ＰＴじゃないと難しい」みないな調整になってしまうことも考えられます。
面白いとは思うのですが慎重な考察が必要になるかと。否定的なことしか言えず、すみません。

僕はやはり、今の狩人化してしまったと言われている詩人が好きで、気に入っています。
やるべきことがスッキリと明確でわかりやすく、直感的でテンポが良く、ストレスも無い。
火力で競り合うこともできるし、その上味方にバフを入れたり軽減を入れたりすることもできる。
とても満足しています。正直に言ってしまえばスタンスすら必要なく、何も変わらないでほしいのが本音です。

ですが、「どちらが真に望まれている吟遊詩人なのか」を決することは公平性の観点からみて事実上不可能なので、
であるならば、両者の望む形を実現を目指す「住み分け」という方向性を推しています。

[mikotte_kyawawa]

　否定的な意見ばかりになって申し訳ないのですが
今の詩人の使い心地を気に入っている現状維持を望む方々が、スタンス導入を希望して
現状の詩人を作り変えようとしていることに理解が出来ないのです。
僕も最初はシナジーやサポート強化を望んでいましたが、どちらかというと今は現状維持寄りです。
（エイペックスアローなどの使いにくいスキルは調整して欲しいです）
スタンスを導入したら少なくとも今の詩人ではいられなくなると思います。
それこそ、双方全く得をしない結果になってしまうと思うのです。
住み分けが出来るのなら出来たほうがいいに決まっていますが、そもそも双方の住む家（スタンス）がどうしようもないものだった場合、結局不平不満しか出てこないと思うんです。
スタンス導入が必ずしも失敗するとは思いませんが、今の詩人が好きなのならば大掛かりに作り変える調整を望むのではなくて、具体的な改善案を言って少しずつ取り入れてもらったほうがいいと思います。
P.S.他の方がおっしゃるように少し頭に血が登り過ぎて過激な発言をしてしまい申し訳ありませんでした。今回は本当に少しROMります。

[TimberManiacs]

略

狩人含めて4ジョブになれれば選択肢的にはベストなのは重々承知です。
が、まあ「今」の解決策としては…現実的ではないことは恐らくおわかりであるが故の「スタンス化」提案だと思います。

私が言いたいのは、「スタンス化」することで選択肢の幅が広がったように見えて、「狩人」をやりたい人が「詩人」をやらなければいけない状況や、反対に「詩人」が「狩人」をやらなければいけない状況が発生するのではないか？ということです。
また、「スタンス化」で切り替えられることによって「詩人」をやりたくない人からすれば「詩人スタンス」のせいで「狩人」としての火力性能は控えめになり、「狩人」をやりたくない人からすれば「狩人スタンス」のせいで支援能力が控えめになることに不満を持つんじゃないかなあ思うんです。
「切り替えられることを望んでいる（楽しんでいる）」んであればその性能差は全然飲めると思うんですけど、現状完全に意見が分かれてる状況を見るに、ちょっとそれは難しいかなって思っています。
（個人的に「PT構成に合わせて切り替える」ことが前提でスタンス化するのであれば、それはそれで楽しいかなとは思います）

また、先にもお伝えしたように「狩人」を「スタンスとして疑似実装」することで「狩人」は新規ジョブとして出せなくなり、棲み分けがよりできなくなっていくんじゃないかと思うんですよね。

だったら、「詩人したい人」は「ある程度の狩人化」を受け入れ、「狩人したい人」は「ある程度の詩人化」を受け入れて妥協して、ひとまずは「妥協版吟遊詩人（？）」を落ち着かせた上で、今後の「狩人」実装を強く望んでいった方が棲み分けとしては道があるのかなって考えています。

私の妥協点は「できる限り火力下方を避けた上で、直接火力に影響しない支援性能を足す」ところです。
ミンネ・ピーアン全体化くらいであれば、調整次第ではありますがそこまでは火力に影響しないとは思いますし、まあ戦歌っぽいし。
もちろん、詩人本体の火力への影響は0だと思っていないので、今の詩人が好きな人には申し訳ないところではありますが…。

それに直接バフを付与して底上げするタイプの支援と違い、支援を活かしてもらえるかどうかは相手次第なところが出てきてしまうと思いますので、もしそうなってしまうと「支援効果の最大値を考慮して思ったより火力を下げられた上に、最大値まで活用してもらうには固定ＰＴじゃないと難しい」みないな調整になってしまうことも考えられます。

ピーアンとミンネの全体化でそこまで火力下げられるとはなかなか思えませんが…（モンクさんを見ながら）
その点はそういう調整をされたときに「実際生かしにくい割りには火力下げすぎじゃない？」って声を上げていくのも良いかと思います。

ちなみに何にも考慮せずに本当の望みを言えと言われたら、戦歌でPTのMP回復したいしなんならHPだって回復したいです。
火力下げていいから。

今の使用感が好きな人＋火力出したい人＋詩人がやりたい自分ひっくるめて考えた自分の妥協点が「直接火力に関わらない部分での支援能力」です。

[kuromoka]

スタンス制にすることでＰＴ構成によっては使いたくない方を使用することを強いられる、という可能性を危惧されている方もいらっしゃいますが、
どちらか一方の意見を採用してしまえばその時点で、却下された方はまたコンセプトが変更されるまで使いたくない方を構成に関係なく使うことを強いられてしまいます。
この意見の対立が結局のところ個々人の好みの対立である以上、住み分けできるようにするのがベターな結論ではないでしょうか。

いいえ、そうは思いません。
いまは詩人の、個々人の問題でも、どういう形にしろ実装されれば全体の問題になります。
中でもスタンスで実装された時のことを考えると、
現状は「支援したい人は支援スタンスで、火力だしたい人は火力スタンスで～」という話が主ですが、実装されれば「両方できる人」が現れるのは当然。
そうなれば、現状のロールバランスの悪さからレンジ1編成の多い固定などの席で、機工士と踊り子が割りを食う状態になるのは想像できます。そして片方しかできない詩人も。
両方に対応できてしまう存在を作るのは、どちらかしかできない存在を薄めるか、器用貧乏になって微妙になるか。です。

いまは「どっちがいいか」という話なので「どっちか」ですが、「どっちもできる」という選択があるのは別です。なのでジョブを「狩人」と「詩人」に分けるのにも反対です。同じことなので。

「じゃああなたはどうしたいの？」って話かと思いますが(え？聞きたくない？)
わたしは詩人から支援が少なくなってすごい残念ではありますが、現状は詩人に限らず全体で「シナジーを減らす」という方針を開発がとった結果なので、現状でやっていくしかないなぁ。という感じです。

[NAZ1]

スタンス化を要望されている方が、「詩人スタンス」「狩人スタンス」の選択による
挙動の変化をどう想定されてるのか、いまいち具体的にイメージできていないのですが
スタンスの切り替えによる挙動の変化が、
物理レンジ寄りの挙動とバッファー寄りの挙動の間の変化となると、
占星術師のダイア・ノクタ以上の変化になりますし、
スタンス別の挙動を1つのジョブに乗っけるのは、バランス調整上難しいのでは
漆黒の調整で、全ジョブ的に複雑な挙動や管理ステータスを減らして
挙動をシンプル化していった流れにも逆行しますし

[kurosyake]

どちらも反対意見となりますが、賛成意見のみがある議論の場にしてはいけいなと感じたため、投稿します。

【スタンス制の導入】
スタンス制の導入については反対します。
既に書かれている通り、レンジ内でのジョブバランスの調整が難しくなりすぎるからです。

結局は「機工士か踊り子を使った方が強い」か「詩人を使った方が強い」のどちらかにしかならないので、
それであればスタンス無し前提での調整の方がいいと思います。

ヒーラーのように、ジョブバランスの調整が原因でジョブの追加を見送られるような事例は再び作りたくありません。

【リフレッシュの復活】
MPの使用用途としてリフレッシュの復活を書かれている方がいらっしゃいますが、
こちらについても反対させてください。

レンジがリフレッシュを使うことが前提でヒーラーのMP回復を調整すると、高難易度コンテンツでレンジが必須という昔の状態に逆戻りします。

また、ヒーラーは現行のMP回復のままリフレッシュで補助できるとすると、ヒーラーがルーシッドを神経質に使わず、レンジがリキャスト毎にリフレッシュを使うことになり、管理項目が一つ増えて辛くなります。

24人レイドくらいであれば支援技として使っているかもしれないですが、極、零式ともなると「リキャスト毎に使うことが前提になるスキル」です。

レンジの攻撃がもっと簡易的になるのであればいいですが、現行のスキル回しのままリキャスト毎に使う支援技をねじ込まれるのは辛いです。