ヒラ(学者)からタンクさんへのお願い

[Halford]

たけし君いい子だからまずりんご食べてみようね！

[Akiyamashuuichi]

ちなみに出てきた点数ですけど点数で決めるのは難しいので（例えばタンクにとっての０点はノーバフでヒーラーにとっての０点は「回復放棄」なのか？違うでしょ？）
そもそも点数で語る事には消極です
たけし君はりんご食べません

[Crescence]

うーん、現時点でこれが分からない人がデータ出されても数字理解するの難しいと思いますけど、なんとか説明してみますか

テストで数学100点、国語50点、英語50点だと試験が合格する
　　　　数学50点、国語100点、英語50点だと試験に不合格（倍率掛けられる、足切りがある）になる　→数学は国語より重要科目

うーん、これだと上のとまったく同じなので分かりにくいですね…
事実上の数字の話する前に感覚の話をした方が良さそうです

女の子で、顔が40点、性格が100点の子とは結婚出来るが、
　　　　性格が40点、顔が100点の子とは結婚出来ない　→結婚相手には顔より性格が重要

こっちの方が分かりやすいかな？

たけし君はチョコレート５個とりんご１個貰う場合と、
　　　　りんご５個とチョコレート１個貰う場合では、チョコレート５個とりんご１個を貰う方が嬉しい！→たけし君にとってはチョコレートの方が重要

数も減って、これぐらいが分かりやすいと思います

発言の繰り返しだけになってしまい申し訳ありませんが、計算法、データ集計、根拠をお教えいただきたかったです。どこからも分からない数字だされるだけでは何の意味もありません。すこし期待しましたが貴方の知識を高く見積もりすぎたようですね。ごめんなさい。

参考になりそうな情報得られなさそうなので、失礼させて頂きます。

[Akiyamashuuichi]

ん？なんとか説明出来たと思ったんですけど分からなかったようですね、なら是非ともそうした方が良いと思います

＞タンクが100点の動き、ヒーラーが50点、DPSが50点でもまとめが成功する
＞タンクが50点の動き、ヒーラーが100点、DPSが50点でまとめが失敗する

＞こういう場合だと「タンクの方が重要」と言える事は分かりますよね？


正直この前提が分からないのに先に進んでも時間の無駄というか、ちょっと知識の断絶があると思いますし、
仮に話を進めてもwikipediaの丸写しみたいな返答しか期待できないと思うんで、お互い「あ、これ話通じない奴だ」と思ってノータッチで良いと思います！

[Rukachan]

あ、なるほど！まとめ進行の限界条件について議論したいのですか。そこまで限界とまでいかなくともまとめの基礎を整理するとか。

それであれば文章で議論というよりも攻略動画をアップしていって、このスレッドの人達に、ほらこうすればできるでしょ？とアピールするのがよいかと思いますよ。
アップまでせずとも、YouTubeの他の人のまとめ進行動画を紹介してコメントつけるとか。

それでも話はループするかもですが前進はするかと思います。

ぶっちゃけて動画を作っても意味なくないですか？　それを全員が参考にする訳でもない訳で此処でどれだけ議論をしてもまとめで全滅させていくタンクが減らせる訳でもなし。
無理なまとめをしていると言う証拠も提示されてないのに、タンクの不備か、ヒーラーの不備かしりませんが、勝手に無理と判断されてまとめるタンクさん悪い、私達被害者なんです罰してみたいな事されてる訳で。
タンクがしっかりバフ使って、ヒーラーがちゃんと回復して、ＤＰＳが火力出してたら問題なくいける場所ばっかじゃん、とタンク側としては思うわけですよ。

動画を出したって全然軽減できてね―じゃん、ヒーラー様すげーなー、タンクってやっぱりクソだなって発言貰えるだけな気がします。
だってまとめる事で負担になるのをそう言うヒーラーが全面的に嫌ってるので、歩み寄り出来ないと思います。アシエンだからって理由で取り合ってもらえないレベル。

むしろ無理だって言ってる人がその根拠めいたもの提出してほしいですね。タンクが駄目なのか、ヒーラーが駄目なのか決壊した例で見るしかないだろーとか思います。
正直にどんだけヒーラーが優秀でもタンクがずっとバフ使わなかったり、ＤＰＳが低すぎたら決壊すると思いますし、頑なにスプリントも使わないでゆったりもったりあるき続けるヒーラーの方も居ますし。
成功する例をあげる場合は文章で基礎部分を伝えるだけで可能だと思いますが、失敗例の場合はその現場の様子を確認しなきゃ原因は探れないと思いますから。

割と真面目にあきやまさんの７７ID攻略の記事を見てたらまともにタンクやってるなら理解できると思うなーと思いました。

まとめと言う行為がヒーラーの負担が大きいとか、失敗した時が気まずいとか、いちいち急いでいくのが面倒くさいとか、スマホ弄りながらケアルしてるだけでやりたいとか。
とにかくまとめしたくない派にはその行為のあらゆる全てが憎しとなる内容な訳で、廃絶したいんだなーとかは思います。
でもそう言う人はぶっちゃけて最初に行動方針に「宜しくお願いします。１グループ進行でお願いします。1 group Please」と流しておけば解決するのではないかと思います。

それこそ極蛮神とかのマクロ宗教戦争並に暗転して速攻で釘刺しておくのがベストですね。

[CoppaChan]

暗黒以外80になってるんですが、自分も秋山さんの計算式、根拠、集計方向がわからないです。
自分の感覚で話してるように見える

[Pat]

このスレを通してアキヤマさんがデータと呼んでいるのは以下の内容だと思うのですが、
これって、検証された結果ではあるものの、あくまでもその結果を見たアキヤマさんの感想ですよね。
ご自身でも「思ったこと」と明記されていますし。
それをあたかも普遍的な事実のような扱いをしているがために、議論がずっと平行線なのかなと思いました。

ガンブレイカーでLv60～80までCFを利用して無言でまとめ続けた記録なんですけど(PT募集した場合はできて当然なので除外)、

ID 結果 回数 ×の原因及び備考
61 〇〇〇〇〇〇 6回
63 〇〇〇〇 4回
65 △△×△ 4回 2ボス目の後でヒーラーが回復放棄⇒全滅⇒無言抜け
67 〇〇〇〇×〇 6回 DPSが二人とも独特なスキル回しなので断念(詩人がdot1種でバラード以外歌わずヘヴィショットも使わない)
69 〇〇〇〇〇 5回
71 〇〇〇〇 4回
73 〇〇× 3回 最初のまとめでヒーラーがベネディクを自分に使用⇒無言抜け
75 〇〇〇〇 4回(2番目の番人まで全部を引き連れて乱入はしていない)
77 〇〇〇 3回
79 △△ 2回

〇=まとめられるだけまとめる進行が出来た
△=まとめるにはまとめたがなにかしら妥協した
×=まとめに失敗(死亡、リスタート)したorまとめをあきらめた

合計41回 失敗は3回(成功率93%)(※純粋に”耐えられず全滅”したケースは無い)

装備はLv60～はIL270、Lv70～はオメガ武器+全身IL400(マテリア穴に何もささず)からスタート、取ったら更新


思ったこと
・仮に「タンクは装備、ヒーラーは腕」でまとめられるか決まるとするならタンクはLv60/70時点の最高装備で進めていけば余裕
・ヒーラーは腕とか関係無い、腕で決まるというならついていけないのは下位1～2%とかそういう次元、どちらかと言えば「まとめについていけるけどやりたくない」人がいるだけに思える
・DPSの能力は露骨に殲滅速度・攻略速度に影響するけどまとめ進行が失敗するかどうかには殆ど影響無い、チンタラしてたらその間にバフが上がるので
・レベリングIDはまとめ非推奨と言うが65や79も限界までまとめてないだけで基本的にはまとめ進行可能出来るし非推奨の意味がよく分からない
・「話し合いを～」って言うけどぶっちゃけ現実に即してない次元に来てる

[T-K]

このスレはまとめが出来る出来ないが焦点じゃないと思うのですがそこでかなり白熱してますね

あと個人叩きにも似たようなきわどい発言も多いので少し落ち着いてみたらどうてしょう
どうしても個人の発言が気に入らないのであればブラックリストを活用するのも手ですよ

Akiyamashuuichiさんに質問ですヒーラーに「不慣れですまとめずに進行おねがいします」って言われてもまとめしますか？
勝手な想像ですがAkiyamashuuichiさんもちゃんとお願いされればまとめずに進行してくれると思うのですがどうでしょう？

[Rukachan]

アキヤマさんの感想でしかないけど、此処までタンクの役割だけで何とか出来たって例な訳で参考資料のひとつでいいんじゃないの？
結論の部分に関しては、ヒーラーやＤＰＳの腕前なしでやれるとは思わないなって思いますが。
逆にまとめられないって証拠も根拠もなく、アキヤマさんの理論が可笑しいってだけしか言えないのはどうなのかと思いますね。

[Akiyamashuuichi]

それをあたかも普遍的な事実のような扱いをしているがために、議論がずっと平行線なのかなと思いました。

普遍的な事実は「こっからここまでボクが無言でまとめ続けてヒーラーがどうだろうがDPSがどうだろうが無条件に気にせずまとめ続けた結果だよ～
９５%は成功したよ～（まあ今暗黒でも集計してるんで実際９５％以上なんですが）」だけですよね、後は感想です
まあ感想を感想と言うのは良いんですけど、否定したい側もデータが一切無いので、ボクはデータ付きの感想、否定する側はデータの無い感想、ですからね今のところ

暗黒以外80になってるんですが、自分も秋山さんの計算式、根拠、集計方向がわからないです。

「レベリングＩＤはまとめ非推奨（水晶公はまとめられないので非水晶公（ブフフッ））」「まとめではヒラやDPSが大事」「タンクは祈るだけ」という意見があって
うん？感覚と違うぞ？ホントかな？というのが出発点ですね、要はまとめにおいての機能的な重要さを定量化するのが目的です

考え方としては（点数はあくまでも概念だし”考え方”ですよ）、１００点のタンクと１００点のヒーラーにそれぞれＣＦでレベル問わずまとめさせ続けて、
（話題になってるのはＣＦで出会った時であってまとめ拒否、まとめたい、ならどっちも募集で足りる）
その成功率の差がそのまま「まとめに対する依存度」ですよね？
タンヒラだと分かりにくい人がいるみたいなんでDPSを例に出しますけど（例ですよ）
１００点のタンクがＣＦで無条件まとめ成功率９５％
１００点のＤＰＳがＣＦで無条件まとめしたら成功率５０％
というデータが出たとしたら（仮定ですよ）これは基本的には「まとめはＤＰＳよりタンクの方が依存度が高い（重要）」という話に直結します