フォーラムはこのようなあり方でよいのか？

[Espoir]

公式側のスタンスは初日に出てますよ。

「総合スレの形式よりも、できれば問題（テーマ）ごとにスレッドを分けてもらえた方が、意見を拾ったりコメントしたり、スレッドを移動したり、パッと見て気 づけたり……という様々な点でメリットが大きいと考えています。また、内容がよろずとなった場合、荒れやすくもなり得ます。

ですので、各問題は個別にスレを立てて頂いたほうが助かります。総合スレだから開発・運営は読まない、ということではありませんが、埋もれちゃうという点では不利かもしれません。ぜひご協力をお願いいたします！」

とのことです。
だから本当に自分の意思を開発側に伝えたいならば出来るだけミクロなところまで意見を落とし込んで投稿するべきではないかと思います。
そしてスレッドの仲裁役が必要だとすればスレッド主だと思います。スレッドを立てた責任としてできるだけ管理するのが筋ではないかと思います。
そのためにもスレッドの内容は出来るだけミクロな話題にしたほうがスレッド主も管理しやすいと思います。
逆に聞きたいんですけども自分は具体的な案まで落とし込んで投稿しているんですけど、どうしてそういうスレッドには書き込まないのでしょうか？（書き込んでくれた方には感謝しています。）

あと開発コストなんて気にしてあげるならマップの改変も求めるべきではないです。
本当にいい意見なら時間がかかっても実装したいと思うだろうし、ユーザー側はコストなんか気にしないでとにかく夢物語でも良いから具体的な要望を述べていくべきだと思います。

[Felllll]

あと開発コストなんて気にしてあげるならマップの改変も求めるべきではないです。
本当にいい意見なら時間がかかっても実装したいと思うだろうし、ユーザー側はコストなんか気にしないでとにかく夢物語でも良いから具体的な要望を述べていくべきだと思います。

開発コストを口にする人は気にしてあげているのではなく、発言者や論議内容の質が低いと言っているのです。
特に、出来ない理由を勝手に決め付けて悪口のように愚痴を触れ回る人がいます。
開発コストを突きつけるというのは、少しは物事を考えてその悪い口を慎め。ということです。
言い方がきついですね。出来ないから駄目だと卑下する前に、物事を考えよう。　かな。

お金の話も突きつけてほしいというのは、建設的な話し合いが成されなくなっていくことへの防止に対するお願いの、比喩的な言い方かもしれません。

Suguhaさんの言ってるように題目の提示とか、議題になりえる話のスレッド分化への誘導とかそういうのが欲しいですね。
かかる時間と連動する要素の提示を求めるのは、そこのズレはユーザーの要望優先順位のズレに直結するからです。　実装不可能ってそうそうないですけど、コストからみて現実的かどうかは開発さんが検討してからしか分かりませんよね。
開「このくらい時間かかって、ここも少し変わる。もう二ヶ月時間あればそこは変えずに追加できそう」
ユ「それくらいかかるなら他の要望を先に実装してほしい」
そういう事は素人相手には頻繁に起こります。だから防ごうと。

しかし、今のスタンスは何も言わないことで何もズレない（ことにする）方法でしょうか。いかにも日本らしいですが、よしPは積極的なのと稼動から間もないので判断できないですね。積極的であることを期待します。

まぁそれ以前に皆が危惧しているのは　悪貨は良貨を駆逐する

[Espoir]

Fellllさんはどっちかというと近い考えですね。
RPGツクールじゃねえんだぞといいたいユーザーっていうのが自分を指しているのかと思ったもので。
雰囲気が悪いから書き込みたくないっていう人がいるだろうなっていうのは感じてますね。

[Narvi]

公式側のスタンスは初日に出てますよ。

「総合スレの形式よりも、できれば問題（テーマ）ごとにスレッドを分けてもらえた方が、意見を拾ったりコメントしたり、スレッドを移動したり、パッと見て気 づけたり……という様々な点でメリットが大きいと考えています。また、内容がよろずとなった場合、荒れやすくもなり得ます。

ですので、各問題は個別にスレを立てて頂いたほうが助かります。総合スレだから開発・運営は読まない、ということではありませんが、埋もれちゃうという点では不利かもしれません。ぜひご協力をお願いいたします！」

まずここがフォーラムトップや固定スレッドやらロードストーンの告知で飛ぶあたりにみあたらないですが・・・。
いや、自分の不注意で目に入ってない可能性は多々あるんですが。
どちらにしてもそれなりに注視して関係各所を読んでも目立たないということは
意思表示が十分でない、というのと同義かと思います。

だから本当に自分の意思を開発側に伝えたいならば出来るだけミクロなところまで意見を落とし込んで投稿するべきではないかと思います。
そしてスレッドの仲裁役が必要だとすればスレッド主だと思います。スレッドを立てた責任としてできるだけ管理するのが筋ではないかと思います。
そのためにもスレッドの内容は出来るだけミクロな話題にしたほうがスレッド主も管理しやすいと思います。

できるだけミクロな提案に落とし込むというのは具体的提案に落とし込むということですね？
案が具体的になればなるほど、技術的な可否の判定や、時間的・資金的コストがかかる制約が増えていくことになります。その正確な情報を持っているのはほかならぬ開発側であって、そういう意味で適切な介入がないといくら具体的に表現していっても数多くの仮定の上に成り立ったものにすぎません。
具体的提案を作る段階によって正確な情報によって条件を制約できるのならより建設的にアイデアを提案できる能力をもった方はいっぱいいると思います。

スレッド主がスレッドの管理という点において、それは不可能ではないことだとは思います。
しかし、ボランティアである以上個人の諸事情により必ずしもそれが遂行しつづけられるものではないでしょう。現実として漠然とした問いかけのスレッド、現在でも膨れ上がってるものでスレッド管理を続けているものはどのくらいあるか。またはスレッド立てたままそのあと一向にタッチしないケースも多くあるでしょう。
仕事（と便宜的につかいますが）として管理をする必要があるわけでない以上こういった事態になったところで不思議はさほどないです。

逆に聞きたいんですけども自分は具体的な案まで落とし込んで投稿しているんですけど、どうしてそういうスレッドには書き込まないのでしょうか？（書き込んでくれた方には感謝しています。）。

これは私個人に対する問いなのですかね？それとも一般的に？
私個人としては、基本的にはなんとなく興味がわいたとこをのぞいているだけですね。

一般的にそうなりにくい理由に関しては私見でしか語れませんが、その要因はおそらく
・具体的すぎる提案が出た場合、対案や発展を思いつかない
　（それに至る理論にさしたる反論がみあたらないなど）
・せいぜい賛成・反対くらいしかいえない
・いろいろな理由で人が集まっていないところは気になりにくい
・むしろ盛り上がってるところが気になる、喧嘩っぽくなってるとちょっかい出したくなる
　（仲裁したり、諭したり、油そそいだり）
というような閲覧側の心理的なものなのではないでしょうか。
パフォーマンス力の差が問題になることもあるかとおもいます。
こういった表面的なことに実際は左右される人は多いことでしょう。
とすると、いくら優れた議論や提案でもその中身が伝わりにくいということです。
このへんの事情は賛成・反対関係のスレッドでも語られる部分かと思います。

あと開発コストなんて気にしてあげるならマップの改変も求めるべきではないです。
本当にいい意見なら時間がかかっても実装したいと思うだろうし、ユーザー側はコストなんか気にしないでとにかく夢物語でも良いから具体的な要望を述べていくべきだと思います。

前半に関しては↑で語った適切な介入で情報を・・・という点がポイントかなとおもいます。
正確な情報があるのならばムリといわれる注文を強引に主張すべきでないとおもいますが
現時点ではユーザーサイドからの技術・コストの話は
もっともらしいとしても推測でしかありえないでしょう、つまり参考意見にしかなり得ません。
（正確にいうならばそれは開発側が提示したとしてもそういいきれるものではないですけどね）

後半に関してはそれでよいと思います。
漠然とでもこうなったらいいのにな～という妄想から始まって、
いろんな条件・制約のもとでそれを実現する方法を考えられる人がいて
アイデアが形になっていくのだとおもいます。
それぞれの段階で、人によって思いつくことはさまざまですしね。

ただ、私が結局訴えたいのは、公式に適切な介入がほとんどないために
それを活かしきれない状態がマズいのではないか、といことです。

うっわ、すっげぇ長くなった・・・・スイマセン(;´ρ｀)

[Sakaguti]

開発陣と直接議論するところまではいかなくても、題目を提示し、それについて開発側の考えている方向性を少しでも示してもらい、
ある程度議論が煮詰まったor開発側が求めていた意見が出揃ったと感じた時点で議論をまとめていただきたいです。

現状ユーザーのガス抜きにしかなっておらず、議論もループし、スレ建て主がまとめるのも困難になっております。
今はまだ色々と目指すべき姿になっていないのだとは思いますが、ご一考いただけたらと思います。

スレッド:「フォーラムのコメントに対する評価システムの導入」Narviさんの意見

開発者側からこの議題に関して話してほしいって場を別で設けて
開発側が随時仕切りながら進行していく場を作ればあっちとしても
実際実になるような意見をすいだせるとおもうのですよね～(´ω｀)

お二人の意見に賛成です。
今の段階で、アイデア・争点が大量に出て、収拾不能になっているスレッドがあると思います。
また、収拾不能なスレッドに限らずとも、フォーラム全体を見渡したとき、過去にある程度利用されたが現在は討論されていないスレッド、同じ内容のものがいくつかのスレッドに分かれて討論されている場合など、スレッド自体も乱立しています。
こうした状況があるため、別枠で開発主導による議論を行うのはかなり有効なのではないかと思います。
今まで出た争点などを開発側がある程度整理したうえで、それに開発側の方向性を加え、資料として議論前にユーザー側に共有してもらう。一定の時間を定め、事前に共有してもらった資料を前提に徹底議論させ、開発側は、その議論の司会を務める。
一定時間が経過後、議論を一度閉じ、開発側が議論内容をまとめる。
そして、開発側がまとめたものを提示し、それに対する評価をユーザー側が最後に行う。
この評価は、開発側だけが見れるものとする。
このような形であればよいのかなぁと思ったりします。

スレッド:「フォーラムのコメントに対する評価システムの導入」silさんの意見
スレッド:「賛成と反対の表示について」Huckさんの意見
も参考にさせていただきました；；

[Char]

うーん

やっぱりフォーラムみたいな声の大きい人が勝ちになりがちなところはあんまり開発の参考にはならないかもしれないな

一例として、フォーラムではサーバーの再開に否定的な意見が多いけど、ロードストンの方では再開を心待ちにしている日記が目立つ
この差は、情報の発信形式の差だろうと思うけど、掲示板形式のフォーラムではやはり声の大きい方が勝つというか大きな声の方に誘導されがちな反面、コロコロと流れが変わって結局意見の集約ができないでグダグダなまま続くという悪循環に陥りやすい

逆に日記形式の場合は個人の主張をはっきりさせやすいけど討論みたいな形にはならないので自己完結になりやすい

どちらの場合も一長一短があるけど、フォーラムをまともに運営するなら、管理人の設置は必要な気がする
ユーザー任せのままではただの荒れた掲示板しか残らない気がする

[Narvi]

Charさんの例にしてるようなところは私もちょこちょこ見るのですけど

そいうところで目立つのが感情論と論理とがごっちゃになっているというか。。。
いや、それ自体が悪いわけではない気はするんです。
やっぱり感情に訴えるものがあるから基本的な方向性が定まることはいっぱいあると思うので。
ただ、場所がよくないきがする。
全くの知らない人、不特定多数相手、それも相手にするのはきまぐれの流動的な参加者。

特定された人物・集団による住人というか、固定された人間というか
そういうものがないとこいう世界での議論って成り立たないとおもうのです。

実感として、あぁ、議論らしきものが成り立ってるなって思うときはだいたい
ある程度見る名前の特定の人ですしねぇ。ネットって本来議論には向かない場所なんじゃないだろうか。
と、漠然と感じます。

[Narvi]

Sakagutiさん、いろいろなところでやはりよくいろんな意見を吸収してますね。
わざわざ参照元まで引き合いに出してくれて・・・ご苦労さまです。

そうなんですよねぇ、ループしてるスレッドの中にも確実に論点になるようなものは
でてきてるんですけど、見る人たちが流動的なせいだとおもいますが
そういった過去の流れは全く無視して埋もれていくのですよね。

ただ、だからといって過去ログ全部読んで発言しろ、なんて現実的にナンセンスですガ。。。
（ある程度モザイク程度にでも把握してからのほうがよいとは思いますけどネ）

スレッドが乱立する理由はこいうとこにもあるのですよね。
Espoirさんが出してきた開発側の声としてはどうやらスレッドの細分化も望んでいるようではありますが。

ただどうもここに限らず一般的見解ですが
不特定多数の人に全く自由に話せ、というとこの現象を避けることは不可能でしょう。
それ故に、時がたてばたつほど全体をつかむことは不可能に近くなっていきます。
たとえば開発１０に対してユーザー全体で１０００とかの書き込みになるわけですからね・・・。
そのくせ、ユーザー側ひとりひとりにしてみれば、せっかく考えた意見のたった１つであるから
フォーラム全体でみればその重さは雪だるま式に膨らんでいるというか。

また、感情的な話、とくに不満などについて声が大きく感じるのもこういったとこが原因な気がします。
非常に注意して冷静に全体をみていないと、簡単に影響されるとおもうのですよね。
こいうフォーラムの状況を見て果たして開発側はそういうふうにいられるのかも心配なところ。

まぁ・・・こいう形式では議論を促すこと自体は目的にできるかもしれませんが
開発に必要な素材調達という目的にするには燃費が悪すぎるのではないか？って印象です。
実情しらないのでいらぬ心配なのかもしれませんケド。

[Sakaguti]

一例として、フォーラムではサーバーの再開に否定的な意見が多いけど、ロードストンの方では再開を心待ちにしている日記が目立つ

Charさんのいうサーバー再開に関するスレッドはこれでしょうか？間違っていたらすみません；；
スレッド: 地震を理由にしたサービス停止を危惧します。
http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...81%99%E3%80%82

私が見た限り、サーバー再開に本心から否定的な意見を述べている方ほとんど見受けられませんでした；；
というのも、このスレッドで意見している人たちは、（本心では）FF14は再開して欲しい。しかし、（議論の場として他の要素を考慮して）現実的に考えたら再開されるのは難しいのではないのか？ということを述べていると思うからです。
ロードストーンで再開して欲しいという人がいたとして、同様の人物が、フォーラムでは現実的に考えてサーバー再開は難しいのかもしれないという意見をいうことはあると思います。それは、本心だけを語ってもよい場であるロードストーンと、本心だけでなく他の要素も考慮して発言しなければならない議論の場としてのフォーラムの機能の違いだと思います。

この差は、情報の発信形式の差だろうと思うけど

議論は、本心だけでは成り立たないのでその通りだと思います；；

掲示板形式のフォーラムではやはり声の大きい方が勝つというか大きな声の方に誘導されがちな反面、コロコロと流れが変わって結局意見の集約ができないでグダグダなまま続くという悪循環に陥りやすい

納得のいく根拠をだして相手を説得する側面は議論にはあります。議論では、大きな声の方（説得力のある意見を言う方）は必要ですし、それを理解し納得することによって多くの人の意見が変わったのであれば、その変わった人たちは今まで欠けていた視点を得ることができたといえると思います。多数派だから、高評価がついているからという表面上の理由で誘導されるより、根拠に説得力があるからという実質的な理由で誘導（説得）されるのであれば、それはよい議論が行われているということだと思います。

反面、コロコロと流れが変わって結局意見の集約ができないでグダグダなまま続くという悪循環に陥りやすい

今のフォーラムの最大の問題点ですね＾＾；
やはり、議論には、中立的に取り仕切る人が必ず必要だと思いますです；；
せっかくのよい議論、よい意見ももったいない・・・。

そうなんですよねぇ、ループしてるスレッドの中にも確実に論点になるようなものは
でてきてるんですけど、見る人たちが流動的なせいだとおもいますが
そういった過去の流れは全く無視して埋もれていくのですよね。

「スレッド: 地震を理由にしたサービス停止を危惧します。」でも、本題に話を何度も戻そうとしてくれる方がいるのですが、やはり戻らないで広がっていくんですよね；；
まぁ、広がるのは必ずしも悪くはないのですが、適度に引き戻すことはしなくてはいけない、それができない状態が見受けられます。
やはり、私もこういう場で議論をするのは難しいのかな、と感じてしまいます；；
開発者の意見は、誰が見ても無視できないものだと思います。
なので、物理的に難しいかもしれませんが、中立的に取り仕切る立場として参加してくれれば、フォーラムの現状は間違いなく改善すると思います
開発側の参加を切に願いますね。

追記：

まぁ・・・こいう形式では議論を促すこと自体は目的にできるかもしれませんが
開発に必要な素材調達という目的にするには燃費が悪すぎるのではないか？って印象です。
実情しらないのでいらぬ心配なのかもしれませんケド。

サーバー再開に関するスレッドを読んでいても、たしかに話が広がっていってたりします。
しかし、最初から最後まで議論を追っていくと、結論は出るわけではないのですが、みんなに共通しているものは見えてきたりします＾＾
一つの意見では見えないことが、議論が交わされることによって重なっていく意見の経路をたどりながら、見えてくることはあると思います。初めの意見では見えないが他の意見と討論するうちに磨かれた意見なども、やはり共通の何かをもっていたりします。
現状、結論が出るような議論ではありませんが、議論過程を追い、出された意見から共通している何かを発見するシステムとしては、一応機能してはいるのかなぁと、ふと思いました；；
ここに、中立的に取り仕切る役割の人を入れることが出来れば、より良いのですが：：

[Char]

なんか見たときと状況が変わっているのであれですが固定の一番上のスレですね

これ結論らしきものにたどり着きにくい原因の一つに書き込み数の上限が多すぎるような気がする
２ちゃんねるみたいに１日のアクセスが数十万という掲示板なら上限1000とかでもあっという間に消費されるけど、ここのフォーラムだと仮に上限1000なら終わるまで１か月以上かかるような予感
ここの埋まり方だと上限100くらいにした方が区切りがついて読み易いと思うんだけどなあ
必要なら次を立てればいいし、活気が出てきたら上限を増やしていくとか出来ればもう少し使いやすくなると思う