DPSジョブバランス総合・検証・要望スレ

[emanyon]

さすがに他を排除してるようにしか見えません。

むしろ逆です
根拠と実証なしに他人の意見を排除出来たらそれは対等じゃないよね、という意味合いです

naoenさんが数字を出した事で議論が前進したように、DPSについて語る以上は数字の裏付けが必要です
数字があれば、風断ち修正分のマイナスでは不十分だったと判明したとして
それをベースにして正しい木人グラフを作る事も出来るわけです
「単に不都合なデータを否定したい」のか「正しい結果に近付けたい」のかでも議論の発展性は全然変わってきます
彼は私のグラフについて恣意的で悪意があると言及されていたので、まあ前者寄りだったんだろうなぁという所です

でまあ、議論のための議論はこのくらいにしておきませんか
個人的には多少のブレ幅は許容範囲内で
「忍やや高く出てるけど横並びだよ。それ以上にオプションの差が大きいよ」という意図で出したグラフなので
そこに食いつかれてもなぁという本音があります
忍者一強に近い採用率の理由って、純粋なDPS面以上にヘイトコントロールの独占性が占める割合が大きいですよね

[Blue3]

むしろ逆です
根拠と実証なしに他人の意見を排除出来たらそれは対等じゃないよね、という意味合いです

naoenさんが数字を出した事で議論が前進したように、DPSについて語る以上は数字の裏付けが必要です
数字があれば、風断ち修正分のマイナスでは不十分だったと判明したとして
それをベースにして正しい木人グラフを作る事も出来るわけです
「単に不都合なデータを否定したい」のか「正しい結果に近付けたい」のかでも議論の発展性は全然変わってきます
彼は私のグラフについて恣意的で悪意があると言及されていたので、まあ前者寄りだったんだろうなぁという所です

消えると言った手前、再投稿は非常に恥ずかしいですが勝手な印象操作をされるのは心外なので反論します。
私の発言はそもそもがシナジー効果の数値解釈に対する指摘ですので、「正しい結果に近付けたい」から発言したんですよ。
あなたのグラフが恣意的で悪意があると言ったのではなく、不正確なデータをベースにして議論をするのは恣意的で思惑に満ちたものになものになるから危険だ、と指摘したんです。
勝手に悪意と言い換えないでいただけますか。

ましてや、木人討伐可能ILに違いがある状態で補正をかけて（その妥当性を検証せずに）比較して、「横並びなのでオプションをどうにかすべき」とのことですから、シナジーの解釈がずれてさらに誤差が大きくなった状態（TOP層の最大シナジー値で加算するなど）で議論が進むのを懸念した結果の発言です。
数％でも変わればオプションの効果の有効性についても結論が変わりますよね？実際、emanyon さんは以前にだまし討ちと赤のレイズとマントラをDPS換算してましたし。

[emanyon]

消えると言った手前、再投稿は非常に恥ずかしいですが勝手な印象操作をされるのは心外なので反論します。

今の私の書き込みを見て、数字なしで反論出来ると思ってるのは流石にどうなんでしょう
一つ一つ説明しますね

まずシナジーに関するBlue3さんの指摘

データの読み方を間違っていると思います。
正しくは、TOP層の固定のようにVCやツールなどでスキル合わせをしっかりできる場合には理論値よりも高く出る、です。
これは以前から至る所で指摘されている話です。

これが単なる思い込みであり事実と異なっていた点については、私が数字を出して説明した通りです
理論値には合わせ効果も戦闘時間も考慮されていないので、大体のケースでシナジーの効果は理論値以上になります


次にグラフですが、Blue3さんがそれを「恣意的である」とする根拠はデータが不完全＝完全ではない事ですよね
では開発想定の木人DPSに私の恣意性が入り込む余地とは何でしょう。これも結局Blue3さんの思い込みだという事です

またデータの不完全性についても、そもそも100%正しいデータは存在しないという前提があるんですよ
重要になるのは「確からしさ」です
「正しい結果に近付けたい」なら、あなたの主張の根拠になっている「より確かな結果」とは何かを数字で示す必要があるのです
100%正しいとは言えないから無効であるという貴方の主張はこの議論において無意味なんです

ここまで読めばお察しいただけるかと思いますが、私も木人が絶対と思ってるわけじゃないので
忍の木人データについて不満があるのであれば侍あたりを基準にして同ILの侍と忍の木人DPSを出して
「実際はもっと差が大きかった」とやれば私的にも参考になる話になります。「正しい結果に近付けたい」人のとる行動ってそういうものですよね
頑なにそういった検証をせず、主観で否定するばかりだから平行線になってしまうんですね

木人討伐可能ILに違いがある状態で補正をかけて（その妥当性を検証せずに）比較して
（中略）
実際、emanyon さんは以前にだまし討ちと赤のレイズとマントラをDPS換算してましたし。

木人ベースだと忍者の合算が100以上高いのを私が無視して「横並び」と言ってる時点で、ある程度の誤差を容認して
議論を前に進めようとしてるって理解出来ないものですかね
100%正しいデータが存在しない以上は、その1%だとか2%の差にこだわっても仕方ないですよ。過剰反応です

あと後段、レイズとマントラのDPS換算はしてないですね・・・。逆にどうやったら可能になるのか聞きたいです

[emanyon]

まぁシナジーDPSの件は、blue3さんの仰る通り、相乗効果についても考えると複雑になりますね。
私が出した表は相乗効果も含めてだましシナジーとしていますから、まだ計算修正の余地はありますね。

「だましの効果時間中に与えられたダメージの1割がだましの貢献度」で問題ないと思います
個人単位のBuffもシナジーに乗ったり乗らなかったりしてる筈なので、そのへんを考慮すると限度がないんですよね
条件さえ統一すれば比較にも使えると思いますが大変な労力でしょうね


余談として、実戦における火力シナジーの効果を確認する作業で得られた学びですが
ネオエクスでだまし討ちのPTDPSに対する貢献度が低い（単純計算の1.66%を割っている）PTは単純にだまし討ちの
実行回数が足りていないケースが多かったです

バフやアビリティは演出中にリキャストが回転する事で、単純計算より期待値が高まります
ざっくり見てみた所、演出が長いステージ、例えば触手フェーズのあるエクスデスだと
だまし討ちの効果は高めに出ます（撃破速度50%タイルで2.0%～2.37%とか出る)
ネオも運動会やら何やらあるので高め。アルテロイテは比較的低い（1.66%前後）ですね
戦闘時間がリキャストと噛み合うかも大きいのでやはり水物だなぁという印象です

いわゆる「シナジーの重ね使用」の影響は演出時間や使用回数の差に勝るものではないように思います


TA勢の特徴は
・「だまし討ち」使用がリキャスト毎に近い
・ヒラタンクのDPSの伸び幅が大きいため、シナジーの恩恵も大きい
という感じです

「だまし討ち」は効果が大きくてリキャストが短いので、あわせをする場合でも
他のシナジーを「だまし討ち」に合わせる運用になるのだと思われます
その場合でも、戦闘中に使える回数に変化がない範囲で融通する事になるでしょう
（例えば戦闘時間が4分のエクスデスだと、リタニー、バトボ、エンボルは2度しか使えない）
これらは非TA勢でも出来る工夫なので、参考にするといいかも知れません

[Blue3]

余談として、実戦における火力シナジーの効果を確認する作業で得られた学び

本考察の結論
・だましの効果時間中に与えられたダメージの1割がだましの貢献度である
・ステージの演出が長いほどリキャストが進むことによってシナジー（アビリティ）の効果が大きくなる
・だまし討ちのPTDPSに対する貢献度が低いPTはだまし討ちの実行回数が少ないPTである
・TA勢は「だまし討ち」使用がリキャスト毎に近い
・ヒラタンクのDPSの伸び幅が大きいため、シナジーの恩恵も大きい
には同意します。
特に、ステージ演出によってリキャストが進むことによる影響を考察された点は素晴らしいと思います。私も考慮に入れられていませんでしたので、以降の（個人的な）考察では参考にしたいと思います。

以上の結論をEmanyon氏がだされたことから、私の発言で懸念していた、「シナジー効果がTA勢などの最大値で計算されることによって過剰な評価につながる」といった事態は避けられたかと思います。
従って、私の目的は達成できましたので、これでこの内容での発言を終了いたします。

[emanyon]

シナジー関連のまとめありがとうございます



零式攻略速度ランキング上位25組 各ジョブ使用率 08/14

作ったので貼っておきますね・・・（黒魔・・・）

・ 4層に限らず採用率100%近い忍者
・ 低層で暗戦ペアが多少見られたが、トータルの戦採用はナの半数以下
・ 上位勢の間で竜採用が目立った。侍モ間は33%で互角
・ シナジーの強いJOBはTA環境および深層でますます強い？
・ 詩機編成や近接3種編成が増えて、キャスター自体の採用率が90%を割る
・ 詩機間の差はバランス差なのか単純に人口差なのか判然としない所あり

あたりが気になった所でしょうか


また侍戦の採用が減っている事により、計算外扱いになっている忍の斬耐性低下シナジーが威力を発揮しています
現在のネオエクスデスにおけるTAトップのPTは

忍　4,581　ナ　3,418
赤　4,508　暗　3,238
竜　4,457　白　2,291
詩　4,150　占　1,387

という編成（数字はDPS）ですが、忍者がPTメンバーに与えているシナジーを算出すると
バランス上考慮されているだまし討ち単独の理論値「406」を2倍以上超えて

だまし討ち 517
斬属性低下 619
影渡し　　 算出不能

となりました。この状況における忍者のシナジー込みDPSは何と5717＋影渡しです
斬低下はやはりバランスの歪みだなぁと思う次第です