DPSジョブバランス総合・検証・要望スレ

[Yamada25]

純粋に疑問なのですが、木人が倒せない原因ってDPSの問題と木人HPの両面がある筈ですよね

忍者の場合、風断ち修正分の木人HPを下げ忘れられているのが原因で
DPS自体は問題ないと思います
修正による忍者本体のDPS下落幅は1.5%なので、木人も装備なりクリ運なりでクリア出来るレベルです
実際、検索すれば4層木人クリア者は出てきます
新式禁断＋340が1部位程度だと黒も赤も4層木人は運ゲーなのでそんなものだと思います

そして現在の忍者のDPS性能の高低ですが、「だまし討ち」が最強の攻撃シナジーとして君臨している以上
忍者単独のDPSがモンクのやや下だからといって強化の必要性は感じません
むしろ木人ベースでシナジー換算すると忍者は未だに最強の存在です（侍を100上回る）
どうして忍者の実戦DPSが低いのかといえば、シナジー近接故にLB役を任されやすい事と
同じ忍者と組めない（だまし討ちの恩恵を受けられない）事によります。これは統計の罠です



個人的には、忍者のDPSはまだ高い状態にあり、僅かな下方修正を必要としていると感じます
しかし影渡しの独占的なメリットに対処するほうが先なので俎上にあげるにはまだ早いですね

[kyrii]

略

実際に木人クリアできないないのに木人ベースでやろうってのはちょっとおかしいかな？　一部の職はちゃんと安定して倒せますし（ちゃんと禁断とかすればね）。　

LBのキャストタイムも把握してますのでロスDPSは計算できるはず。　例えば８分の戦いであり、１０秒間LB詠唱していれば、(DPS/４７０)*480やればいいな話です。　DPSが４０００なら、１００の差が出る。

実際の忍者と侍の週計の差は５００近い。　んじゃ、そこからその１００を引くと差が木人より全然大きな４００になります。　むしろちょっと弱い？

木人に問題がある事をしってるのにそれで木人ベースで「こいつ強すぎない」って言うのはかなりおかしいと思います？

正直近接は今どれも歓迎。　まあ、個人的にレンジとしては竜がいて欲しくてもうちょいとテコ入れしてもいいかな？　ですが全ロールの中で近接は今一番よいバランス取れてるかなと言う印象ではある。　レンジの格差問題やキャスターの蘇生の問題に比べてはとても平和です。　侍は都合のいいデータを使わない限りトップを取ってるし、忍モはそれに近くてプラス要素（影やマントラ）を提供してる、竜は後ー押し。

[Yamada25]

木人に問題がある事をしってるのにそれで木人ベースで「こいつ強すぎない」って言うのはかなりおかしいと思います？

説明不足申し訳ない
上のグラフは風断ち修正分(DPS1.5%低下)を現状の木人HPから差し引いて計算したもの＝問題をクリアしたバージョンです
忍者が低めに出ている実戦DPS統計も2ページ程前に転がっているので、どちらが正しいという訳でもなく
あわせて見る必要があると思います

実際の忍者と侍の週計の差は５００近い。　んじゃ、そこからその１００を引くと差が木人より全然大きな４００になります。　むしろちょっと弱い？

どちらの統計においても「だまし討ち」の換算値が300を超えているのでそれを無視して数字を強調するのは如何なものかと
開発想定の木人ベースで100強い、実戦統計ベースで170弱いという差ですよね
そして実戦統計にはLB分とだまし討ち分が含まれていないため、忍者が低めに出ている
個人的には「まだちょっと強いけど、オプション問題に対処するほうが先だよな」という感想です

[kyrii]

どちらの統計においても「だまし討ち」の換算値が300を超えているのでそれを無視して数字を強調するのは如何なものかと

４００＞３４８と言うのあえてかかなくていいと思ったので省略しました。　４００の差があると言うつもりはなかった。

エクセルまで作るのは面倒ですが、軽く計算してみた、データの多い２層の９０ブロックで。　３層を選んだのは範囲チャンスがないため、そして

忍者にとって都合のよい組み合わせ（全ロール最高級の単体DPS、黒侍詩戦ナ白学)のダメージを0.1*10/60シナジーを足し合わせると３６８にシナジーになる（忍者の自分への分はもう入っていますので無視）。　４０４３の個人DPSをタスと４４１０のシナジー込み。　侍に１４５負けてる事になります。　さらにLBの分を考慮すると、LB3一回打った、８分の戦いを打った想定では４４５７DPSになって、侍の４５４５より１００ぐらい足りない。　細かい計算のずれがあるかもしれません、多くても１０－２０ぐらい。　一番忍者にとっての都合のよい条件で計算してます？

木人での設定はどう見てもおかしいのでちゃんとした集計データがある時点で参考にする意味がないと考えてます。

また忍者は侍よりシナジーLB修正込みで１００以下でいいかどうかは別問題になります。　そこらへんは結構考え方によります。

主張したいのは木人DPSを参考にしないで欲しい所です。　そもそもギミックの影響が全くないし、正しく設定されてる事自体が非常に怪しいので。

[Yamada25]

開発想定の木人DPSですが、風断ち弱体分が計算外になっていることを割り引けば結構妥当です

風断ち分引いた数字だと、実質木人の二層との比較で
忍者と赤がほぼ等しく（木人の87%）、モンク（８９％）、竜（９１％）、侍（93%）と徐々に向上する
この差の理由を環境に求めるのなら他者から受けられるシナジーの量、先に触れたLB差ですし
木人に理由を求めるなら侍の木人HPが低いという話になります
実戦DPSは確かに参考になるんですが、こういった点で水物なのでそれが全面的に正しいとも言い難い

忍者の現状のDPSが適正かどうかについては
「忍者は風断ち弱体化で木人討滅で不利になった。しかしそれは忍のDPSが不当に低い事を意味しない」
「だまし討ちとLB使用ロス分、忍者は実戦DPSでやや不利」
という点を共有した上で
「オプションで優れる忍者は侍やモンクの合算DPSを超えるべきではない」という所を基準にして考える必要がある

でまあ確たる結論は出せないんですが
私は木人と実戦の中間を見ているため、忍者がDPS合算でモンクと競合していると感じるんですね
その場合マントラと影渡し＋煙玉の比較になり、忍者がやや有利に見える

まあどのソースを引用して考察しても、現状の忍者が弱いという結論には至らないんじゃないかと思います

そしてご自分のメインジョブの黒を入れたグラフには木人データ使わないんですよね…。

これは以前も言いましたが、意味がないからです
比較をするには前提条件を揃える必要があります。つまり木人DPSは「近接同士」「レンジ同士」の比較に限って有効なんです
キャスターは条件が三者三様なので木人DPSでの比較が出来ないんですね

例えば詩人と近接を木人DPSで比較したらどうなるでしょう
操作性の違いから実戦は詩人が高めに出ますから（１０％程度開いてくる）
詩人と近接のDPSを木人ベースで並べてしまったら、実戦で詩人が突出するようになってしまいます
黒魔は詩人とは逆ベクトルで特殊なジョブ（実戦で大幅に下げる）なので、こちらも木人ベースの比較には適さないわけです

[toshi-nico25]

PT構成やギミックやLBロス等の不確定要素が入り込む余地の無い木人をバランス議論の参考に持ちだしても何の問題も無い気がするんですが、どうやらそれでは納得出来ない方もいらっしゃるのですね。
まぁ、木人壊せない問題は運営側の再設定ミスの可能性もありますので、別途問題提起していただくほうが建設的だと思います。


さて本題。
LBロスも調整で考慮するべきかどうかの個人的な意見です。
LBは各コンテンツ各PTで必要な場面で効果的に使用できるジョブが使えば良い物だと思いますので、それによるロスを調整の際に考慮する必要は無いと思います。
雑魚フェーズで遠隔が使おうが、本体に近接が使おうが、タンクが使おうが、ヒラが使おうが、各コンテンツ各PTで使用者が固定されているわけではないので、それをジョブの性能としてどう換算するかという議論は難しいのではないでしょうか。（アレキ天動でも２層キャス・４層タンクという場面ありましたし。）
逆に、特定ジョブにLBロスを考慮するのであればLBによる与ダメージもそのジョブの火力（他ジョブから受けるシナジー）として考えてもいいかもしれませんね。

ちなみに自分（竜）は忍者様が居ようが自分のコンボが途切れようが積極的に打つほうだと思ってます。

[TYObaby]

３層以降PT募集覧で忍者指定の募集をよくみかけますね。
実際のところのそのだましうちの強さを実感することがないんですが、
どちらかと言うと自分モンクなんで、竜さんのドラゴンサイトの方が嬉しいんですが、
ここまで忍者指定の募集をみると、やはりそこが求められてるんですもんね。

[Rukachan]

３層以降PT募集覧で忍者指定の募集をよくみかけますね。
実際のところのそのだましうちの強さを実感することがないんですが、
どちらかと言うと自分モンクなんで、竜さんのドラゴンサイトの方が嬉しいんですが、
ここまで忍者指定の募集をみると、やはりそこが求められてるんですもんね。

戦士と侍が居ないと「暗黒とナイトが揃った場合に全てのシナジーが忍者のおかげになる」と言うのがポイントになるのと
クリティカル以外はあんまり痛くないから問題はヘイト問題で影渡し大活躍って感じのせいですかね。
何より４層で戦士がハブられているので侍か忍者が必要、そして忍者だと影渡しがあるので忍者を入れておくだけで構成の自由度が上がるってのがありますね。

基本的にタンクの火力まで計算して殴る必要がある場合は忍者は必須って認識です。

[NadeePeriyaha]

風断ち修正に合わせて木人のHP調整したら想定外のスキル回しの説明がおかしくならない？
修正後木人はHPそのままなんだからやっぱり想定外のスキル回しが存在するんじゃないかと淡い期待を(._.)

[kyrii]

略

「木人は妥当」という発言は　「開発は間違うはずがない」とイコールなんですが、それで本当にいいの？

本当にそう信じてるならそりゃもちろん木人だけではなくジョブバランスも間違うはずがないですね？　ならこのスレの存在自体に問題があります？

ちゃんとしたデータがあるから今の理屈には賛同できません。