フォーラムのコメントに対する評価システムの導入

[Sakaguti]

往々にしてディスカッションと人の粗探しを混同してしまうユーザが一定数以上存在します。

人の粗探しに関しても、意見の一貫性に疑問を提起するものであれば、より良い議論につながっていくと思います。
ただ、たしかに相手の意見を尊重しているのか疑問な方もおり、そういう方の質問の仕方はバカにしているように感じられて不快ではありました・・・。
なので、vbsnbkさんの懸念していることは、私も同様な思いであったりします＾＾；

そういう人の頭を冷やすユーザ自治的な仕組みとして、ある程度の評価が可能な仕組みは必要ではないでしょうか。

評価システムによる抑止力ですか・・・。
キャラ連動に関するスレッドでも、抑止力の話は挙がっていますね。

個人的には、キャラ連動でもそうなのですが、抑止力はあまり期待できないと考えています。そして、むしろデメリットの方が大きいのでは、という心配の方が強いですね。

まず先に、デメリットの内容としては、今まで述べてきた通りです。
議論の仕組みを、安易な評価システムによって歪めたくないというものです。
議論形式がブレインストーミングという形をとっている以上、スレッドだけでなく意見に関しても、安易に評価システムを導入するのはよくない、議論を台無しにしてしまう恐れがあると、考えるからです。

抑止力に関して、あまり期待できないというのは、理由を提示されることなく評価されないだけで、人の意見が変わるのかなぁ、という疑問があります。私は、人に評価されるために議論していたり、意見を言っているわけではありませんから、そのように感じてしまいます。やはり、言い方などがおかしいのであれば、冷静に指摘して、より良い議論へと持っていけるようにしなければならないと思います。議論って簡単じゃないと思います、正直。非常に労力がいる作業です。でも、その労力を端折っては、議論はできません。なので、安易な評価システムで、抑制しようとするのではなく、大変ですが、できるだけより良い議論になるよう呼びかけていかなければならないと思います。このフォーラム自体、多くの方が無償で労力を費やして意見を下さっていると思いますし、FF14がより良いものになってほしいという希望の下、善意で行われていると思いますので；；
私はそれを信じています＾＾；
なので、そういう方がいたら、労力がかかりますが、より良い議論へもっていけるように努力します；；

抑止力への疑問もありますが、できるだけ議論の長所を消したくないっていうのが、非常に大きいですね。

[vbsnbk]

人の粗探しに関しても、意見の一貫性に疑問を提起するものであれば、より良い議論につながっていくと思います。
ただ、たしかに相手の意見を尊重しているのか疑問な方もおり、そういう方の質問の仕方はバカにしているように感じられて不快ではありました・・・。
なので、vbsnbkさんの懸念していることは、私も同様な思いであったりします＾＾；


評価システムによる抑止力ですか・・・。
キャラ連動に関するスレッドでも、抑止力の話は挙がっていますね。

個人的には、キャラ連動でもそうなのですが、抑止力はあまり期待できないと考えています。そして、むしろデメリットの方が大きいのでは、という心配の方が強いですね。

ごめんなさい、見やすさの関係で全文引用しませんが、全文についてコメントさせて頂くと思って下さい(^^;

なるほど。まあそのご意見は理解できます。メリットとデメリット、どんな方法を取るにしてもメリットだけでデメリットがない、
という方法はまずありえないので、リスクとメリットをどう評価するかは人それぞれですしね。

お分かりの方はお分かりと思いますが、昨日自分も不用意な書き込みでフレームになる一因作ってしまい、
実際に吉田Pまでコメントして下さっていたスレがスレ主さんに削除を決意させてしまう結果を招いてしまいました。
ここを見ておられるかどうかは解りませんが、あれを見て不快に思われた方も多いと思います。深くお詫び致します。

「冷静に指摘」出来ればあんなことには……という後悔の念はあるのですが、どうしても「指摘」って
「上から目線」になりかねない傾向がありますので、半自動で「おいおい、それはちょっと不味いんじゃないの？」
という意見表示が出来れば、と思って書いてます。
ディスカッションというかディベートの能力が自分にちゃんとあれば、そういうことも無いんでしょうけれど。

[LuneCrois]

議論形式がブレインストーミングという形をとっている以上、スレッドだけでなく意見に関しても、安易に評価システムを導入するのはよくない、議論を台無しにしてしまう恐れがあると、考えるからです。

すいません、横槍になってしまったら申し訳ないです。
ブレインストーミングを前提とされてますが、フォーラムルールにはそういうものはないのでは。
ブレストは判断や結論は保留してアイデアの量を重視する形式です。
予めスレ主さんが「このスレッドはブレストするよ」とでも言わない限りスレッドルールにならないと思います。

あと、すべての意見は平等に扱われないといけないというのは少し違いませんか。
最低限、議論には従わないといけないルールがあり、それらを守れない人たちも残念ながらいます。
コメント評価は、論理が通用されない方に対しての抑止にはなると私は考えていますが。

[Narvi]

Sakagutiさんの意見にはたびたび同意できるものが多いのですが

そもそも議論するのに一番問題なのは
議論が野放しにされていること、ではないですかね。
特定の仕切る立場の方がいませんからね。
中立な立場から意見を吸い上げ進行をスムーズにする司会役。。。
そういう人がいれば賛成・反対に関するデメリットの懸念が薄れるとおもうのですよね(´ω｀)
ブレインストーミングて言葉自体知らなかったのですけど、ちょろっと調べてみた印象だと
ここって実際にはこの点が致命的でそんなふうには成り立っていないのではないですかね。

んで、ちょっと横道にさせちゃうんですが・・・ボタンの導入の是非よりも
開発者側からこの議題に関して話してほしいって場を別で設けて
開発側が随時仕切りながら進行していく場を作ればあっちとしても
実際実になるような意見をすいだせるとおもうのですよね～(´ω｀)
だってここのフォーラムだって最終的にはゲームとして表現するためのものでしょぅ？

[Sakaguti]

長文になってしまいました；；
すみません；；
読んでいただけたら幸いです；；

LuneCroisさん

たしかに、フォーラムでのそういったルールはありません。
ただ、現状、開発者側が参加しておらず、まとめ役もいない状態です。
こういう状態では、議論というもの自体成り立ちにくかったりします。
したがって、自然にアイデアを出し合うような場になる。
そういう意味で、実質的にブレインストーミングという形式になっている、と述べさせていただきました。

あと、すべての意見は平等に扱われないといけないというのは少し違いませんか。
最低限、議論には従わないといけないルールがあり、それらを守れない人たちも残念ながらいます。
コメント評価は、論理が通用されない方に対しての抑止にはなると私は考えていますが。

最低限、議論には従わないといけないルールがある・・・これが抽象的であるのが問題だったりしますよね；；誹謗中傷が明らかであれば、意見として尊重されるべきではないと私も思います！
しかし、最低限、議論で従わないといけないルールというのは人によってかなり違います。意見を批判されているだけなのに、悪く捉える方もいますし、実際に言い方をもう少し丁寧なものに直した方がよい方もいます。誤解を招くような意見に対して、誠実に対応することによって、丁寧な言い方で返すようになった方も見受けられました。グレイゾーンな意見をどう捉えるのかも人によって違ってくるだろうと思います。

また、誤解を招くような意見・論理がうまくいっていない意見だからといって、評価システムによってそれらの意見が尊重されずに議論の片隅に消え去っていくことは、議論が浅くなってしまいそうで心配です。
たしかに発言によっては、表現上不快になるものもありますが、内容のある意見だったり、それによって気づかされる場合もあります。言い方が誤解を招きそうな意見ではあるものの、内容を見ると、的確に意見の欠けている部分を指摘している場合があります。
意味がわからない、論理の通っていない発言があったりするかもしれませんが、もう少しその方に掘り下げて説明してもらったら自分に欠けている視点を教えてもらえる場合があります。
しかし、評価システムでは、そういった意見は許容はされないのではないかと思います。むしろ、見ない、または、排除されやすくなってしまいます。理解できないことの中に面白いアイデア・新しい視点がある場合も少なくないですから。
そういったものが、効率的な観点から評価システムによって、ないがしろにされてしまう可能性を懸念しています。
出来る限り、グレイな意見に対しても、誠実に対応していくことが必要なのだと思います。
議論というものは労力がかかるのは当たり前です。
でも、より良い意見が出るためには、相手が何を言おうとしているのかを聞く努力を怠ってはいけないと思います。
どんな意見でも平等に「尊重」されなければならないというのは、そういう理由からです。

私はコメントに対する評価システムはアリだと思います。
例えばAmazonなどの評価は結構うまくいってるんじゃないかと感じます。
（あれはレビューとコメント欄の両方にありますが）

意見の平等性が問題になっているようですが、
明らかに質の低いと思われる発言以外は、みなさん参考にする程度じゃないかな。
評価システムってようは客観性を問うものだと思うんですよ。（色々な角度から見るという意味で）
数値的な一つの目安にはなると考えてます。

アマゾンのレビューやコメントへの評価とフォーラムにおける意見への評価、これらを同じに考えてよいのでしょうか。
レビューやコメントは、議論における意見と同様ではないと思います。レビューやコメントを書く人は、他の方のレビューやコメントを指摘し、または指摘され、内容を変える、というわけではないですから。
この場合、レビューやコメントは、議論で言う結論に該当すると思います。そこでは、最終的な結論に対する評価が行われています。結論であれば、評価を行うことは流れとしておかしくはありません。
徹底議論・少数意見の尊重、そして最後に多数決ですから。
一方、議論では、各々が意見をしますが、それらは結論ではなく議論過程でのものです。議論過程での意見は変化する可能性が十分にありますので、その段階での安易な評価は議論にとって良いものであるかは疑問です。

おそらく、LuneCroisさんは、議論での意見をアマゾンのレビューやコメントと同様に考えているのだと思います。しかし、議論での意見は、今まで出た意見の影響を少なからず受けています。そして、次の意見へとつながっていきます。全ての意見が並列に並んでいるわけではありません。客観性というのは、アマゾンのレビューやコメントには必要かもしれません。それらは、一つの商品に対して、一つの意見が多数羅列してあるわけですから。でも、議論での意見はただの羅列ではないんです。
一人ひとり、自分の意見を持っていると思います。それは、他の人の意見を読んで微妙に変化していきます。そして、また新しい自分の意見を述べ、他の人の意見に影響を与えていく。議論での意見はただ横に羅列されているわけではなく、縦につながっていくものなんです。

「色々な角度から見る」と述べられております。私は、そのためにも評価システムを導入しないで、出されている意見を尊重し、先入観を持たず読み、そこで自分の持っていない視点に気づかされる、という過程を大切にするべきだと思います。
評価システムが導入されてしまうと、そういう過程が成立しづらくなってしまうのが悲しいです；；

[LuneCrois]

Sakagutiさん

丁寧な返答ありがとうございます。
真摯に議論をしてくださるという姿勢が伝わってきます。


最初に私の賛成意見の趣旨として、
・少なからず感情的に攻撃、論破をしようとする
・根拠を述べず主観的な意見を主張する

こういった方をフィルタしたい目的がありました。
ジャッジがいない場での討論はナンセンスですし、
仰るように様々な意見を理解し、次の意見に繋げることが議論の本質だと思うからです。


加えて、
・質の高い意見の拾い上げ
・他人からの視点によるその意見の良し悪し判断

を、ある程度効率化できると思いました。
ただ、やはり意見の見方にある程度の偏りは生じるでしょう。


Amazonの評価システムを引き合いに出したのは失敗だったかもしれません。
確かに、レビューと議論では一概に比較できるものではありませんね。
端的にいうと、私は議論ルールにそぐわないような意見に対策が打てないかと思ったのです。

議論ルールについてですが、表現上不快なものはマナー上避けるべきだと私は考えてます。
というのは、いかに冷静に議論しようとしても、相手が感情的だと少なからず引きずられるからです。
相手方が意味のある内容であっても、多くの人にとっては受け入れずらいものになるでしょう。
もちろん、意図せず相手に誤解を与えてしまった場合は、謝る必要もあると思います。
しかし、誰しもがSakagutiさんのように誠実なわけではないと思います。
そのためにマナーあるいはルールをシステム的に実装できないかと考えました。
（現状、参加する気さえ起こらないような荒れたスレッドも多いので…）


とはいえ、仰るような議論過程での意見の偏りを懸念されてる気持ちは理解できます。
一番良いのは、安易なシステム化ではなく、皆のモラル向上だとは思うのですが…。
現状、対話ではなく討論だと考えてる方が他者をやり込めるような意見を良く見るため憂いています。

スラッシュドットのようなモデレーション持ち回り、
かつメタモデレーションでそのモデレーションを更に評価するのはどうなんでしょうね。
やったことがないので少し調べて見ます。

[Sakaguti]

「スレッド: 現時点でのオートアタック導入に反対する」で、自分の意見に「いいね」が多くついていることによって持論への自信が増し、かなり強い物言いで他者を攻撃する意見が見られました。
他の方からは独裁のようだとも言われていますね。
本人もそのことを多少自覚していらっしゃるようです。
ただ、多数の支持があるから、ということがその行動を正当化させてしまっているようですが。

「いいね」などの評価システムが、議論に導入されることによって、自らの立場がより正当化されたと誤解した方が、他者の意見を封じ込めようとする。
このような現象は起こりうると、これまで述べてきたのですが、やはり起こってしまった。
評価機能導入をきめた開発に言いたいですが、考え甘いですよ・・・。

一部、通報されてもおかしくないレベルで、誤解を招くような意見が書かれていたのですが、今は削除されてみることができなくなっています。
おそらく、私達には見ることが出来ないだけで、開発側には見える形で残っているのだと思いますが。
なので、そのやり取りを、開発側にはぜひ見て欲しいです。

他にも、「いいね」機能の導入によって過激な意見がなされているスレッドはあります。挙げると、アクティブマークに関するスレッドですね。開発の方の考えが、スレッドに書き込まれた後に、どっと反対の方の意見が過激なものになったりして、開発側の方から注意コメントがいれらていますが、あれもそもそも「いいね」という評価が助長させているところはあるんですよ・・・。


これらの事実からどのようなことを汲み取るかは開発の方次第ですが、今後、フォーラムにおける評価システムをどうするかの材料にして欲しいと思います。


また、現在の評価システムに対して意見させていただくと、「いいね」機能は非常に中途半端な評価システムだと思います。

LuneCroisさんのような目的があるわけではないですよね。

最初に私の賛成意見の趣旨として、
・少なからず感情的に攻撃、論破をしようとする
・根拠を述べず主観的な意見を主張する

こういった方をフィルタしたい目的がありました。

もし、そのような目的があったとしたら、このことは、「いいね」機能では防げていませんね。
むしろ、結果的に、他者の意見を排除するような意見に勢いを付けるものになってしまっています。
評価システムを導入する方向であれば、本格的なモデレーションとして導入をしたほうがよいと思います。

個人的には、評価機能は、議論の妨げになるのでいらないという立場ですが；；

[sil]

＜「いいね」機能の懸念されていた問題
分かりきってた弊害が出始めましたね。
実装するのは簡単でも、一度実装したらそれを取り消すのは非常に困難だというのに・・・
今更それ見たことかと騒ぐ気力は持ち合わせていませんので、この問題に関してはもう二度と口を突っ込みませんが
次に起こる問題だけ予告しておきます。
「これだけ『いいね！』の投票があるのになんでスクエニは言う通りにしないんだ！？」
って騒ぐ人が出て来る筈です。いやもう既に似たようなのは居ますけどね

本当に自縄自縛の得意な企業です。

[Sakaguti]

「いいね」ボタンが他者を排除する道具として使われている？

「いいね」ボタンと建設的な議論との関係性を、二つのスレッドから読み取ってみました。

まず、結論から言いますと、「いいね」ボタンが多用されている議論よりも、ほとんど使用されていない議論のほうが、結果として比較的質の高い議論が行われていることから、よい議論では「いいね」機能はほとんど使用されないということ、また、多用されているスレッドでは、実質的に「いいね」機能が他者を排除する道具として使われてしまっているということ、がいえるということです。

比較するスレッドは、以下のものです。
・スレッド: 現時点でのオートアタック導入に反対するスレッド
http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...83%83%E3%83%89

・スレッド: ガンビットシステムの実装の提案
http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...8F%90%E6%A1%88

双方のスレッドを見ていただけると、どちらとも、スレッド主の意見に疑問を抱く立場の方が多く意見を投稿しているということがわかります。
しかし、「スレッド: 現時点でのオートアタック導入に反対するスレッド」では、スレッド主のような考えを持つ方、または、どちらとも取れない中間的な方への、排除するような一方的な意見が見受けられました。いわゆる、荒れている状態であったと考えられます。そこには、相手の意見を理解しようとする姿勢はあまり見られず、建設的な議論が行われる環境としては難しいものであったといえます。

一方、「スレッド: ガンビットシステムの実装の提案」では、スレッド主の意見のような考えを持つ方、またはどちらとも取れない中間的な方への、排除するような一方的な意見はほとんど見受けられませんでした。そこには、建設的な議論が行われうる環境があり、実際にある程度のよい議論の形にはなっているように思われます。

両者の違いが生まれる原因は、主に、スレッド主の姿勢、そのスレッドでの議論に参加する者の姿勢によるところがあると思います。
前者では、そもそもスレッド主の姿勢が建設的な議論を可能とする姿勢であったかは疑問な部分があると思います。そして、参加者側にも、そのスレッド主の意見に対して排除しようとする意見、その意見に野次馬的な感じで「いいね」ボタンが追加されていくなど、理解しようとする姿勢はほとんど見られませんでした。
一方、後者のスレッド主の姿勢は、投稿される意見にこまめに返答し、反対意見に対しても一見聞く耳を持っているように見受けられます。また、参加者もスレッド主の意見を理解しようとする努力をしています。
スレッド主の姿勢に応じて、意見を述べる側の姿勢や対応する者も変わりますし、参加者そもそもの議論に参加する姿勢も影響していると思います。
結果的に、前者は荒れて、後者はある程度建設的な議論が行われています。

こうしたことを踏まえたうえで、両者のスレッドにおいて、「いいね」機能はどのように利用されているかを見てみます。
すると、前者の「スレッド: 現時点でのオートアタック導入に反対するスレッド」では、スレッド主の意見への反対意見に「いいね」ボタンが10を越えて押されているものが多いということがわかります。中には、30を越えているものも見受けられます。そして、その現象は、スレッドの当初から起きています。
一方、後者の「スレッド: ガンビットシステムの実装の提案」では、スレッド主への反対意見を含むほとんどの意見に対して、「いいね」機能が利用されていないことがわかります。

以上、「いいね」機能は、質の高い議論とは距離をおき、質の高くない議論と親和的であることがわかります。また、質の高くない議論では、「いいね」機能が実質的にスレッド内での多数派による他者を排除する道具として用いられていることがわかると思います。

以上です＾＾；
長文になってしまい申し訳ないです。
今後の議論の参考になれば幸いです。

追記：
・現時点での「スレッド: 現時点でのオートアタック導入に反対するスレッド」は、よい議論の方向に向かっていると思います；；
そして、そこでの議論がよいものに改善されたのに対応して、「いいね」ボタンの数も激減しているのがわかると思います。

・「スレッド: ガンビットシステムの実装の提案」の方で、しっかり説明する努力をしてくれてはいるのですが、一部頑固な部分も見受けられ、その点で議論がよいものになるかどうか心配な部分がでてきましたね。議論に参加している者が出来る限り相手の考えを引き出そうとする努力を続けており、その点で参加者の姿勢にカバーされている部分はあります。お互いに、相手に失礼のないような文体を心がけており、荒れることはないと思いますが、これ以上の議論は望めないかもしれません。ただ、議論としては、「スレッド: 現時点でのオートアタック導入に反対するスレッド」よりもよい形が出来ているように感じられますし、ある程度の論点が出されたのではないかと思われます。

また、見解にもそこまで影響はないように感じますし、やはり、議論としてなりたっている場合、「いいね」機能はほとんど使われないということ、議論として成り立っていないスレッドでは、「いいね」機能は排除の道具として、その傾向を強めてしまうといえると思います。

・他のスレッドでも、雑談ではなくある程度ディスカッションという形式をとっているスレッドでは、こうした見解は大体当てはまっているのではないかと思われます。

・見解を逆に捉えると、ある意味、「いいね」が多い部分は、議論としてあまり良くないという情報を教えてくれるということになりますから、有益な情報とみなすことも可能という意見もあるかもしれませんが、やはり、排除の道具として利用されてしまっている時点で正当化はされ難いと思いました；；

[Zhar]

スラッシュドットのようなモデレーション持ち回り、
かつメタモデレーションでそのモデレーションを更に評価するのはどうなんでしょうね。
やったことがないので少し調べて見ます。

スラドJのID3桁台で、本家のIDも持ってます。スラドのシステムは調べていただいた上で、と判断して書きますね。

スラドのシステムは、ストーリー（あそこではスレッドをこう呼びます）は、数日で流れ去ってしまうことを前提としています。
なのでまず前提として、一つの議題に対する議論を長い間行う、ここのようなフォーラムとは性格が違います。
また、ある程度のアクティブユーザー数が無いとうまく機能しません。
メタモデレートは頻繁に行わなければ意味が無いからです。
また「開発者」という存在がやっかいです。スラドの編集者と違い、彼らは参加者に対して絶大な影響力を持ちます。
それまで行われていた議論が180度覆ることだってあり得ますからね。何せ実際にモノを作るのは彼らなんですから。
と、諸々勘案すると、現状でスラドのシステムを持ち込むのは正直賛成出来ないな、という感じです。
FF14が復活して、ここのフォーラムが盛況になったらメタモデくらいは導入しても良いかと思いますが。

あと、モラルなんかはどうでも良いことだと思いますけどね。馬鹿な意見は無視されますし
フレームは当人同士がヒートアップするだけで、他人はスルーすれば良いだけでしょう。
それにいつまでも炎上し続けるなんてこともあり得ない。疲れますしみんな21時にはリーヴ行くでしょ？ｗ
2chでも同じですが、結局のところ一番大事なのは参加者のスルー力ですよ。
どうしてもスルーできない！って性格の人は自己責任でBL入れましょう。
それは既にシステムとして実装されてます。