弓術士・吟遊詩人 スレッド

[Apache]

略

私も機工士の火力自体を否定してはいませんよ。火力調整であるならば、機動力で劣る分を差し引いても火力で上回る必要がある＝現状のメレー並かそれ以上の火力が必要になる、と言ってる訳ですから。
ただそれをすると、機動力を必要としないコンテンツでは超火力と支援能力を持ったスーパーレンジジョブになってしまうから現実的じゃないよね、という話であって。

とここまで書いて、なんだか噛み合わない、もやっとした非現実感がある理由がやっと掴めました。
「ハイパーチャージを自分にも計算すると言うことはそれは機工士本体とタレットのDPSを別々に計算しているか、既に”シナジー込みで計算されている”ところにシナジーを上乗せをする誤りです。」
この””で括った「シナジー込み」というのは、私が言う要求DPS値の部分で当然使用するであろう自己強化スキル分として既に加味されてある、という意味ですね？確かにシナジーは、相乗効果という意味なので本人も含まれますが
シナジー込みで計算されていると表現しつつ計算のどこにもシナジー分がなく、かと思えば本人のDPSには影響しない詩人の歌もシナジーで一括りにしてあることで随分誤解してしまいました。
そこは「本人への影響については自己強化スキルとして要求DPS値に含む」というような別の表現にして貰えると助かります。誤解で無意味にスレを流してしまって申し訳ありませんでした<(_ _)>

[Apache]

私はAAが入らない場合も書いた上で「差はないか多少上の可能性もある」と書きました。
それで示したのはメヌのON・OFFだけで8～10％差が出ると言うことへの否定で、それで100％ロスがないとは言っていません。
平均すれば詩人のロス値が小さくなると言うことも、そこから機工士とのロス差が小さくなることも言えるので、改めてロス差が5％とは考えにくいということへ意見を投げました。

それでこの部分ですが、外部のあるサイトによれば零式4層における機工士と詩人のDPS差はかなり顕著なものになっています。
機工士のトップ層は概ね木人討伐要求値付近に到達しており、一部は上回ってすらいます。が、詩人はトップのプレイヤーをもってしても木人討伐要求値にすら到達していません。
その足りない数値も１０だとか２０だとかいう次元ではなく、１００も不足しています。言うまでもなく両者共にトップ層のプレイヤーですから、スキル回し等最適解に近いものとして考え
木人討伐戦においては要求値を満たせているであろう前提で話を進めますが、その場合、機工士は実戦でもほぼ要求値に近しい数字が出ているにも関わらず、詩人は実戦になった途端
大幅にDPSが減少していることになります。木人討伐と実戦、この両者を決定的に分ける要素が「移動の必要性」以外にない。他にこれだけの大差がつく要素が思いつきません。
ロス差５％が考えにくいどころか、最も成績の良いプレイヤーですら６．５％も不足している計算になります。これが３位以下になると(と言っても３位ってトップレベルに含むと思うんですが)１０％も足りない。

この不足分を全て単純火力で補おうものなら著しくバランスに悪影響を及ぼします。スキル回しはほぼ最適解、装備更新による与ダメ上昇は既に見込めないレベルのプレイヤーでこの結果ですから
単純に各アクションの威力を１０％は伸ばさなければ機工士と同程度の次元に到達出来ないことになります。しかしここまで強化して、やっとトップ層の一握りが機工士の水準に到達するレベルです。
私はPvPもやるので予想がつきますが、現状でもフルバフ乱れエンピは一撃で瀕死に追い込まれる威力であり、ここから更に１０％以上も威力が伸びるとなるとほぼ即死です。考えたくもありません。
このように他のコンテンツで調整しなければならない部分が過分に出てくると思うので、単純火力による調整は避けるべきと考えます。

[prima]

機工士のトップ層は概ね木人討伐要求値付近に到達しており、一部は上回ってすらいます。が、詩人はトップのプレイヤーをもってしても木人討伐要求値にすら到達していません。
その足りない数値も１０だとか２０だとかいう次元ではなく、１００も不足しています。言うまでもなく両者共にトップ層のプレイヤーですから、スキル回し等最適解に近いものとして考え
木人討伐戦においては要求値を満たせているであろう前提で話を進めますが、その場合、機工士は実戦でもほぼ要求値に近しい数字が出ているにも関わらず、詩人は実戦になった途端
大幅にDPSが減少していることになります。木人討伐と実戦、この両者を決定的に分ける要素が「移動の必要性」以外にない。他にこれだけの大差がつく要素が思いつきません。
ロス差５％が考えにくいどころか、最も成績の良いプレイヤーですら６．５％も不足している計算になります。これが３位以下になると(と言っても３位ってトップレベルに含むと思うんですが)１０％も足りない。

ＤＰＳ値とはただの割り算の結果であって、その人の強さを示す固定の絶対的な数値ではないです。
相対的な数値であり様々な要因（時間や敵の数）で変化するので、同じ人でも違うコンテンツへ行けば、割り算で出てくる数値は全く変わります。
なので、別のコンテンツ間で数値を比べるのはナンセンスです。
それがたとえ「零式木人４層」と「零式４層」であってもです。

「外部のあるサイト」と「木人討伐要求値」をご存じならば、他ジョブの数値も見れば一目瞭然ですよ。
「零式４層」において、「零式木人４層」の要求値を超えているのは機工士のみで
その他のジョブは軒並み100～200低く、黒に至っては300弱も低いです。

そんな中で「零式４層」の要求値と「零式木人４層」の要求値が同じ値だと仮定したら
このトップ層の方たちが集結しても「零式４層」はクリアできない事になっちゃいますね。

[Bow_Arrow]

機工士の木人設定値は、機工士強化前のものが適用されているはずです。
上記理由から、詩人のほうが木人の要求値は高くなっているのですが
現状まったくそんなことはありません。

某サイトにおけるDPS中央値のジョブ順位は以下のようになっています。
1層：モ＞召＞竜＞黒＞機＞忍＞詩
2層：機＞モ＞召＞黒＞忍＞竜＞詩
3層：モ＞機＞忍＞竜＞黒＞詩＞召
4層：モ＞竜＞召＞忍＞機＞黒＞詩

80パーセンタイル値、90パーセンタイル値ともに大きな違いはありません。
3層の機と竜がひっくり返る程度ですね。

詩人のトップ層のほとんどが機工にジョブチェンジしてしまったことを考慮しても、
現状詩人が機工と比較して弱すぎるのは明確であると思います。
さらに、機工のシナジー分を考えるならば2-3層における機工はモンクすら上回る可能性が高いです。
あと、ひっそり忍者が息を引き取っているような気も・・・。

[Apache]

略

木人要求値って要は目安ですし、様々な要因で減衰する事も、そもそも同じ値でない事も分かっていますよ。そういう事を問題にしてるんじゃないのでよく読んで下さいね。
例えば黒魔にしてもそうですが、実戦ではマナウォール等の防御バフも使いますし、３００も低いと言われているトップの方は、スプリントを実に２０回以上も使ってます。
それでもボス単体で見れば木人要求値に近しい数字にちゃんとなっています。というか、スキル回しの目安に過ぎない木人要求値なんて、木人と条件が近い状態ならトップ層のプレイヤーですからそりゃ越えてますよ。
そもそも黒魔はProcサンダガが強力なダメージソースなので、動かない・消えない・ギミックがない木人ならまだしも実戦ではDPSの上下幅がかなり広いジョブです。詩人のように装備で確率強化も出来ません。

機工士だけが要求値を超えている、と言いますが、何でそうなるのか考えて下さい。移動による火力低下を受けにくい唯一のジョブなんですから最も木人討伐に近しい数値が出て当たり前です。
他のジョブは全部移動による火力低下の影響が大きく、実戦と木人が別物であることは周知の事実。メレーは言わずもがな、キャスターもスプリントが自由に使えるという点からギミック担当になる事が多い。
元々遠隔物理タイプのジョブはこの制約が薄く、その分だけ他のジョブよりも火力は低めに設定されていました。以上を踏まえた上で、レンジ枠である詩人に、何故移動による火力低下が発生しているんですかね？
これ、別のコンテンツだからとか相対値だからとか何か関係あります？あなたが指摘している事項は、機工士だけが本来の物理遠隔ジョブコンセプトどおりに動けている事を示すものであって
私の言う「詩人は移動による火力低下が著しい」という見解と何ら反するところがありませんよ。

[prima]

ＤＰＳ値の上下する要因が「移動」だけと考えているのが誤りです。
コンテンツへの相性という物があって、そのコンテンツにおいて出しやすいジョブと出しにくいジョブが出てきます。

律動はほとんどやってなくてわからないので、起動を例にあげますが
起動１は詩人と相性が良く、メレーやキャスをぶっちぎる事などざらでした。
落着後の移動距離が少ないから・・・ではありません。
理由①近接が１体の敵に攻撃しているのに対し、詩人は２体へ攻撃できる。
（近接が高威力DoTを１体にしか回せないのに対し、詩人は２体の敵に高威力DoTを回せる。）
理由②定期的に30秒弱程敵が消え、全員が攻撃できない状態の中リキャストを回復できる。
（レンジは90秒毎にメレー・キャスを凌ぐバーストができ、バフが無くなった状態になると周りにどんどん抜かされる、という火力の出し方ですが
この「周りに抜かされる」という部分をカットできる）

例えばこれが、近接も２体へ攻撃できるとなると
モンクなら破砕を２体に入れる事ができ、ＴＰが許される範囲内で崩拳を地烈にでき、蒼気砲も２体に当てれるので威力が220から440になります。
消える時間が短くなれば、その分バフに頼らなくても強いジョブが有利になって行きます。

このように、コンテンツへの相性でいくらでもＤＰＳ値は変わります。
極端な例を出せば、「90秒毎に20秒間だけ顔を出して70秒間引っ込むボス」が登場すれば、その層はレンジがトップになるでしょう。

以上の事から律動零式４層の内容を知らない自分が「何故４層は機工士だけ木人と近い数字が出せているのか」に対して言える事は
「機工士の零式４層への相性がよすぎるため、出しやすい」or「機工士の木人のＨＰが低すぎる」です。
数字の下がり具合から「移動」に関する事は何も見えてきませんよ。

[Apache]

じゃあもう詩人の調整とか強化とかいらないんじゃないですかね？何もかも単なる相性ですし、機工士が頭一つ抜けてるのも相性と木人HPの調整で解決するということですから。
今のままでも、そのうち他のDPSをぶっちぎるぐらい強い場面が出てくる可能性が高いわけですから、現状維持で充分。火力や機動力の増強も不要、と(´・ω・｀)

[prima]

申し訳ないのですが、自分はＤＰＳ値に対する認識を誤っている方がいたのでそれを指摘しに来ただけです。
ジョブの強化内容や強化是非は開発が決めてくれればいいと思っているので
それらについて一ユーザーの方とあれこれ話すつもりはありません。

[takani]

ここまでの話を見てるとDPSがーとか機工士がーって話にばかりなっていて違和感があるんですよね
もちろんそういう議論もあって然るべきなんでしょうけど、ここは詩人のスレッドなわけで他職との差、バランスを気にするより（これも大事ではあるが）
詩人という職をより良くしようって話に持っていったほうが良いんじゃないかなと思ってます（またゴネ始めたぞって思われるか＾ｐ＾）
まあ別スレに修正・改正案スレってのもあるからそっちでやればいいだろって話になるかもしれませんが、ここの所のネガティブ？な雰囲気が気になってコメントしました

[LokiFan]

ここまでの話を見てるとDPSがーとか機工士がーって話にばかりなっていて違和感があるんですよね

こんにちは。まぁそうなんですが、直近の話として

吉田Ｐ「あ、詩人もね、あのーすいませんお待たせしました。ちょっとねあの機工士と差があるんで、強化はします」
（ニコニコ超会議２０１６、２日目(2016/4/30)の打ち上げ（吉Ｐｘひろゆき対談）より）

という発言がありましたのでこの流れになったのかなと思います（#1671以降）。
「機工士との差」と明言されてしまっている故、それが何かと言ったら「DPS」「シナジー」「機動力」なわけでわりまして。

詩人という職をより良くしようって話に持っていったほうが良いんじゃないかなと思ってます

これは全くその通りだと思います。