ダンジョン内での先行行動に関する公式ガイドラインの明確化について

[Crescence]

・まず慣れない（初見など含め）IDに当たった時はPTに纏め確認を取っていますが無言の時あり
・まとめ進行で、次のグループまで纏め途中の移動中なのに釣っている敵のタゲ剥がす
・タンクより先行されるととろいタンクと圧をかけているように見える

まだまだ有りますが大まかに3点ほど。
これはタンク側の目線だと気持ちの良いものでは有りません

１→タンクするときこういう質問を投げたことなく、これをするタンクと出くわす側になりますが、そもそもこれを聞くこと自体、どうかと思います。自分がやることは自分が好きにやればいいし、逆に自分の行動に対しての判断をなぜ他人に任せるのか理解できません。当人はそれが気遣いだと思っているのかもしれませんが、相手からしたら「まとめ」と答えて進行が上手くいかなかったら自分の判断ミスってことになりますし、「まとめない」って言ったら進行が遅いのは自分の要望のせいになります。進行を決めるのはタンクの責任、とは言いませんが、すくなくとも自分は他者がとる行動を決めさせられたくはありません。
あとDPSの場合、そもそもそれに対しての発言権はありません。敵が3体でも9体でも100体でもやることが変わらないジョブなのに、軽減回復やってる側じゃないのにまとめないで！って言う理由もなければ、まとめて！って言える立場でもありません。

２→現在のヘイト仕様ではこれは本当に極稀にしか起きない気がしますが、まとめ切ったあとにこっちにさえ連れてくれれば特にこれといった悪い感情はないです。走ってるときに後ろに順番にロブ投げたら壁までいかなくてもヘイトはだいたい安定するはずです。（昔のIDみたいに敵を10体以上まとめるケースではなく、エキルレやハイレベのような３・３の2グループを想定してます）

３→圧というより、意思表示だと解釈してます。タンクやっているときにスプリントすることで「このまま走るぞ」という意図を伝えるのと同じように、「次もいってほしい」と相手からのボディランゲージなので不快な気持ちは特にありません。

タンクはリーダーであり、神であり正義だから周りが何をしようが　って考え方もありますが、自分はその逆でタンクやってるときは周りがいかに快適にやれるためにお膳立てをする執事か侍女みたいなもんだと思ってるので、そのパーティーに合わせた自分のできることをやるだけです。

ですので「タンク側の目線だと気持ちの良いものではありません」と言われると、タンク側である上で共感できず、だからこそこういう問題は結局は当事者の個人の問題という域を超えることはないと思っています。

[Rilo]

ふざけると直ぐ消すので真面目に要望。

長年タンクで毎日ルレを回して思う事

・まず慣れない（初見など含め）IDに当たった時はPTに纏め確認を取っていますが無言の時あり
・まとめ進行で、次のグループまで纏め途中の移動中なのに釣っている敵のタゲ剥がす
・タンクより先行されるととろいタンクと圧をかけているように見える

まだまだ有りますが大まかに3点ほど。
これはタンク側の目線だと気持ちの良いものでは有りません
スレ主の要望を解釈するとこの様な経験されたのかと推察。
話し合う時間さえ取れないIDで面倒くさくて嫌な思いするくらいならガイドラインで示してくれと言いたくなる気持ち理解致します

要はIDで出会ったキャラの中身はボットでは無く正真正銘の人が入っています
お互いに『己の欲せざることを人に施すことなかれ』という気持ちを持って頂いて、
自分の思う様に好きに動くのでは無く、一期一会が素敵だと思えるプレイヤーが増えて欲しいと願うばかりです。

とても共感しました。
長くタンクをされている方の実感として書かれている内容だと感じました。

私もタンクとヒーラーの両方でIDに行くことがありますが、
まとめ途中で敵を取られてしまったり、タンクより先に進まれてしまうと
「急かされているのかな」と感じてしまうことがあるのは正直あります。

もちろん人それぞれ考え方はあると思いますが、
おっしゃるようにIDで出会うのはNPCではなく実際にプレイしている人なので、
お互いに少し気を配るだけでも雰囲気はかなり変わるのではないかと思います。

「己の欲せざることを人に施すことなかれ」という言葉は、
まさにその通りだと感じました。

一期一会のPTでも気持ちよく遊べる場面が増えてほしいですね。

[Alabansa]

横から失礼します。
この部分に関して思った疑問があるのですが、よろしければ解答いただければ幸いです。
タンヒラの負担軽減をとか言っていますがその行動そのものがタンクやっている側からするとどう見られるかと言うのもタンクメインであるのであればわかるのではないでしょうか？

自分は気にしない人間であるから、ではなくこのゲームの現状をみればその考えだけではないと言うのがわかるかと
気にしない人、それを先行と見る人、自分の進行が遅いのだろうかと考える人など複数パターンがあると思います。

しかしその意図は相手がエスパーではないので理解されるかはチャットを入れでもしないと判断が難しい
〇〇やればわかる、はあくまで全体的に触っている人が対象になるので〇〇専って形で上げてない人も見受けられる

この方が楽、この方が早い、この方が効率がいい等は多くありますがそれを自分だけが実行した結果どうなりえるかはそのCFで集まった人次第なので非常に曖昧
では自分がタンクを出して自分ができる限り殴りやすく、早く纏める、進行を早くする等をした所でPTメンバー次第なので曖昧

こうなり得るだけなのでそこまでして行動をするのはリスクの方が高くなるのではないでしょうか？

最初に申し上げておきますが、私はメインがタンクなだけであり、
タンク及びその他ロールの総意を申し上げた訳ではないことに留意頂ければと思います。

基本的な考えとして、アタッカー役は盾役の“ヘイト内”で最大の火力を出すのが仕事だと思っています。（勿論出来なければDPS失格だとも思ってないですよ）
だから、自分がDPSをやる時はその意識でやっているため、上記基準で火力を出すために立ち回っています。
なので、このタンクは纏め進行すると思えば、滑り打ちしながら進行するので、結果としてタンクより前に出るシーンはあります。
タンクの進行速度が遅いと感じれば、自分も進行スピード緩めるし。
（まぁ、メインタンクだからどれくらい敵に近づけばファーストヘイト取らないって、感覚で分かってるからではあるけれど）

実際、自分がタンク以外やってるときはPTリストでタンクの箇所を凝視して、スプリント炊くのを確認してから自分も使ってますし。
（タンクより先に自分が先導する意味自体は、無意味だと思っているから）

まぁ、基本意図を読んで合わせるのが好きってのもありますけどね。
それこそがCFの醍醐味だと思っているので。

どちらかと言えば自分がタンクの時に考えていることですが、
纏め進行する場合って、どこでスプリントを炊くって決めてないですか？（初見時を除けば）
それは、自分がタンクやるときはタンクとしてベストな仕事を出来るような立ち回りが、ソレだと思っているから。
だから他ロールが先に行っても気にしない。結果先にヘイト取られても自分のペースで取り返すから。
（まあ纏め後に、完全に敵を倒せてないのに先に突っ走っていくメレーとかに対しては、ちゃんとDPSの仕事してから先に行けよとは思うけれど…）

自分的には先釣りはNGだと思っているし、タンクが1Gで止まってるのにわざわざ先から敵を引っ張ってくるとか、
救出使って無理矢理纏めさせるなんてのは論外だし、それは明らかなMPK行為だとは思っているけれど、
だからって自分より先行すること自体を、罰しろなんて到底思えない。MPKだと断定する根拠がない。

そこらの加減は人によって違うから曖昧だけど、私の基本的な考え方はこんな感じです。
タンクメインだからといって、自分のやり方に合わせない奴が絶対悪だとは思わないです。
合わせられる部分は合わせるし、無理な部分は合わせないから。

[Sukai334455]

ふざけると直ぐ消すので真面目に要望。

長年タンクで毎日ルレを回して思う事

・まず慣れない（初見など含め）IDに当たった時はPTに纏め確認を取っていますが無言の時あり
・まとめ進行で、次のグループまで纏め途中の移動中なのに釣っている敵のタゲ剥がす
・タンクより先行されるととろいタンクと圧をかけているように見える

まだまだ有りますが大まかに3点ほど。
これはタンク側の目線だと気持ちの良いものでは有りません
スレ主の要望を解釈するとこの様な経験されたのかと推察。
話し合う時間さえ取れないIDで面倒くさくて嫌な思いするくらいならガイドラインで示してくれと言いたくなる気持ち理解致します

要はIDで出会ったキャラの中身はボットでは無く正真正銘の人が入っています
お互いに『己の欲せざることを人に施すことなかれ』という気持ちを持って頂いて、
自分の思う様に好きに動くのでは無く、一期一会が素敵だと思えるプレイヤーが増えて欲しいと願うばかりです。

お互いに気を配ってではなく
自分に配慮してくれ　なのでは？

野良で無言の人は多いし
タゲが剥がれても全く問題ない話に対してはスルーもしくは感情的な反論しか出ず
圧は勝手に感じてるだけで何も言われてませんよね？


己の欲せざることを人に施すことなかれ
とは言うけどIDの進め方をトラブル化させたり、問題に挙げるのはゆっくり進行を望む側の事が多く
まとめ進行でガンガン進めたり、自由にしたい人側は相手に何も期待してないから元々求めてないですよね

[Zen-E]

略

丁寧な返信ありがとうございます。
大前提としてあくまでAlabansaさん個人の意見であるとしか取らないので大丈夫です。
ここまで丁寧に返されると思わなかったのもあるのですが、この話はスレッドとの大本の流れとは違う部分が多いのでのでこちらからのリアクションはコレで止めておこうと思うますので予めご了承をいただけると幸いです。

DPS時の部分におきましては基本的な考えとしてはほぼに同意します（やれることを全部する）が、自分はそこにCFで来たタンクの行動意思を前提として考え
慣れ不慣れはどうでもよく、タンクが作った環境に対してそこで全力を出す、自我は一切出す必要性がないと考えています。
それは、自分の過去の経験としてまだ罵詈雑言が普通に発生する時代に先行したDPS,ヒラなどを見て抜けたタンク、キレるタンクを過去に見たことがあるからです。
そしてそのせいで普通にタンクの後ろに着いていく形を取っていた自分が無駄に巻き込まれた事が何度かあったからです。

結局、最終的に進行約はタンクがやるのがであれば全体出来な数で言えばエンドコンテンツ以外ではタンクが少ない状態であるなら
リスクが発生しうる部分をわざわざ作る必要があるのだろうか？と思う部分が出てくるのです。

スプリントに関しましては１まとめ目の殲滅速度で大体４パターンに分かれるだけかなと（早い、普通、遅い、何があった？）＋αで疾風怒涛してくれる学者がいるorプロトンしてくれるレンジがいる
それでパターン化出来るのも理解出来ます。
自分も全部考えるのが面倒になってそれなら自分がタンクだして自分の最適を出せばいいと考える側になったので

ただ、自分の質問はあくまで
自分がではなくその時にいたタンクがどう考えるか不明な状態で先行と思われる可能性のある行動をするメリットってなんだったんだろうと言う部分でした。

[tavicyan]

スレ主さんの提題については、まあ気にはなるけどヘイト取るのがアホほど簡単な現状で細かく言うほどのことじゃないのでは？と思いました

一寸的外しますが、dps出す時の目線だとまとめる云々はご勝手にどうぞとしか思ってないですが、雑魚の中でも大きな敵が複数いる場合だとか範囲攻撃を全部に当てきれないよ？という配置でまとめるタンクもたくさんいますよね
それだったら無理してまとめなくてもいいのになと思いながら削ってたりします

鈍足タンクという言い方からもまとめないといけないみたいな空気感漂うのもどうなのかなとも思います
私は逆に丁寧に進める方だなーと好意的に受け止めますけどねー
まとめはするけど敵の位置関係気にしてない人やらAOE踏みまくる方もいますしね

[Louverance]

己の欲せざるところ～自体は素晴らしい訓えですが
個人の倫理や価値観に委ねていたらカオスだから行動規範を揃えたい。
でもルール化はしたくないって話だったのでは？

孔子だとツライ、でも韓非はイヤという意味合いだと思っていたのですが。

私はMMOのカオスが好きなのでこのままでいい派です。

[foue]

とても共感しました。
長くタンクをされている方の実感として書かれている内容だと感じました。

私もタンクとヒーラーの両方でIDに行くことがありますが、
まとめ途中で敵を取られてしまったり、タンクより先に進まれてしまうと
「急かされているのかな」と感じてしまうことがあるのは正直あります。

もちろん人それぞれ考え方はあると思いますが、
おっしゃるようにIDで出会うのはNPCではなく実際にプレイしている人なので、
お互いに少し気を配るだけでも雰囲気はかなり変わるのではないかと思います。

「己の欲せざることを人に施すことなかれ」という言葉は、
まさにその通りだと感じました。

一期一会のPTでも気持ちよく遊べる場面が増えてほしいですね。

己の欲せざることを人に施すことなかれ
いい言葉ですね。
もしCFで3人がまとめ進行を想定している場合、
「お互い気を使う」というのであれば、少数側が合わせる方が無難にも思えるのですが、その点についてはどう考えていますか？
逆に、多数側が少数側に合わせるべきと考える理由があれば知りたいです。

[eletanabe]

予め先釣りについて立場を明らかにしておくと、私は「私がタンクの時は好きにしてくれて良いよ、私はしないけど。他メンにやめてって言われたらやめなよ」というスタンスの者です。

公式が想定するパーティープレイの周知、であればゲーム内からのweb版初心者の館などへのアクセスも改善していただく必要があるかと。
ゲーム内メニューからプレイガイドにアクセスすればトップページにバナーがあるんですが、公式webサイトの項目からだとロドストを経由しないと見れないんです。本当にガイドを必要としている初心者に届くのだろうか。
ゲーム中にブラウザが起動するとそっ閉じしてしまう私のような人がいないとも限りません。いっそゲーム内だけで同じ内容が見れても良いと思います。
最後までスクロールしたらマウントがもらえるとかであれば長年遊んでいるプレイヤーも確認するかもしれません。
ローディング画面Tipsはプレイ環境によって読める文章量が変わるのでなんとも言い難いです。

・ダンジョン進行時はタンクを先頭とすることが望ましいこと
・タンク以外が敵を釣る行為はトラブルの原因になりやすいこと
これらの明記については一部ダンジョンの構造や敵と噛み合わないのが気になります。以下に例↓。
先頭を歩いている人じゃなくても次のグループを引っ掛ける地形→スマイルトンの2ボスの手前など。通路が直角に曲がっており、内側を通った人が感知される。
タンク以外をターゲットした状態で出現する敵→サスタシャでマディソン船長が退却した後の犬、アーモロートのタゲ変更不可の敵、オリジェニクスの人型ロボットなど。
「一部例外があります」と不明瞭な追記をするよりは、タンクは敵視を集めて味方を守る、タンクが攻撃している敵を攻撃する、といった既存の内容に帰結する方がわかりやすそうです。

個人的には忍者を使う時に速度調整する必要が出てきて面倒なのであまり公式からはアナウンスして欲しくないです。縮地で宝箱開けに行くのもライン探りになってしまうでござるよ。
それをパーティー内で話し合うためのものだと言われればぐうの音も出ませんが、タンクより前出た瞬間に「話し合いましょう」と言われたら逃げ出したい気持ちでいっぱいになります。
もちろん抜け忍になりたくないので退出はしませんし、ちゃんと向き合いますけれども。