ダンジョン内での先行行動に関する公式ガイドラインの明確化について

[Rilo]

議論というよりも「どちらが正しいか」のレスバトルを延々と繰り返しているように見えるので、仮に議論とするなら意見の受け入れ、それができないのであれば妥協案の提示等が必要のように見えます。
別にここで反対意見を言い負かしたところで、14運営に取り入れられるルールなんてのもないですしね。

個人的にはこれ以上のガイドラインは不用というか、FF11の頃ならあった「検索するためのものが用意できない」というシチュエーションが存在しないため、今調べてない人は今後も調べないだろう、という性悪説にも似た考えでいます。

ずっと言われてますが、「今の仕様で」先釣りにどのようなコンテンツ的な問題が発生するのか、それが提案者から提示できない以上、相手を言い負かした方が勝ちのゲームを続けるだけになるかと。
提示できないとしたら、それこそそれを議論しましょうよ。

ご指摘の通り、「どちらが正しいか」を決める議論になってしまうと建設的ではないと思っています。
私の提案も、特定の進行方法を正解として決めることが目的ではありません。

「今の仕様でどのような問題が起きているか」という点についてですが、戦闘不能になるような問題よりも、

・先に釣る行為を問題と考える人がいる
・問題ないと考える人もいる
・その結果チャットで衝突が起きたり空気が悪くなる

といった認識差による摩擦が実際に発生している点を問題として捉えています。

そのため、ルール化ではなく
「多くの場合こう進行されることが多い」
という程度の基本例が示されているだけでも、認識のすり合わせはしやすくなるのではないかと考えています。

現状で大きな問題が起きていないという見方がある点も理解できますが、少なくとも今回の議論のように認識が大きく分かれていること自体が、出発点の共有が不足している一例ではないかとも感じています。

[NovaHead]

「衝突が起きたり空気が悪くなった際に汚い言葉が使われる可能性」なのか、「争い自体が発生する事」なのか、イマイチ何を懸念されてるのかが分かりづらく、そのため実入りのない議論が続いているのではないでしょうか。

自分はそういったガイドラインをこまめに整備はしてくれないだろう、という不信感を今の運営に少し抱いております。
そのため、後に「主流から外れるけどより効率の良い方法」が生まれた際に、「多くの人が行なっている進行ではないから」と潰されることこそネトゲの楽しみを損なう行為だと思っており、今の初心者の館以上の展開は不用と考えております。
開き直って、全て定められた動きをしなければクリアできない仕様になったなら考えを改めますが。

[Burren_West]

本題とはズレますが、敵視を取るのに練習できる場はあった方が良いかなとは思います
・タンクの後ろについてくるパターン
・タンクの位置に関わらず敵まで進んでいって、敵視取ったらタンクの近くまで持っていくパターン
・先行して敵視を取った上にタンクの近くまで行かない(タイマンを始めてしまう)パターン
とか色んなシチュエーションをひたすら試せる感じで

見ないと(やらないと)意味がないものを用意するのであれば、プレイヤースキル向上に繋がって細かい釣り方とかあまり気にしないで済むような方向に繋げていった方が良いと思うんですよね

[Louverance]

ガイドラインを変えてまで避けたい衝突とは何でしょう？
先釣りを多く見ていますが対立があっても除名や退出の後に補充するか、ギブアップ投票するくらいです。

↓このような流れとして
　1.看過できない行動
　2.指摘
　3.反論=チャットでの衝突
1か2のあたりで除名などが起こるので衝突までいきません。


>敵視を取るのに練習できる場
開発的にはおそらくギルドオーダーじゃないでしょうか。

[Chajii]

まず前提として、他の方も指摘したように、漆黒パッチ5.0にて敵視システムが全面的に改修され、黄金パッチ7.01ではタンクの範囲コンボに「追加効果：敵視アップ」が追加され、仮にタンク以外のプレイヤーが敵視を取ったとしても、タンクは1~2回の攻撃で余裕で取り返せます。


西ラノシアにある初心者の館に入って左側のカウンターに置いてある「初心者の書」ではこのように書かれています。

初心者の書 → 仲間との役割分担
バトルクラスには、「ロール」と呼ばれる役割が決められている。パーティを組むときに重要となるので、その役割を覚えておこう。
【TANK】剣術士、斧術士が該当。
HPや防御力に優れるクラスで、とても打たれ強い。
敵視を高めることで、敵の攻撃を自分に集めて、仲間を守る役割。
【HEALER】幻術士が該当。
回復手段に優れるクラスで、仲間を救うことができる。
パーティメンバーのHPを回復し、倒されないようにする役割。

冒険者指導教官 →「初心者の館」に挑戦する → バトル解説 →「敵視」について
もし、タンク以外のロールでパーティに参加しているときに、
敵視を多く取ってしまった場合には、攻撃などを一時的に中断してみましょう。
タンクロールが敵視を集めるのを待つことで、敵からの攻撃をさらされ続ける状態から脱することができるはずです。

このように、タンクの役割に「進行役」なるものがなく、タンクが敵視を取り戻すには1~2GCDしか掛からないため、事実上攻撃を中断する必要はないのですが、タンク以外のプレイヤーが敵視を取った場合の説明があることから、それらの状況も開発の想定内だと窺えます。

私の提案も、特定の進行方法を正解として決めることが目的ではありません。

「今の仕様でどのような問題が起きているか」という点についてですが、戦闘不能になるような問題よりも、

・先に釣る行為を問題と考える人がいる
・問題ないと考える人もいる
・その結果チャットで衝突が起きたり空気が悪くなる

といった認識差による摩擦が実際に発生している点を問題として捉えています。

本来、異なる主張を持つプレイヤー同士でチャットで話し合いをして擦り合わせるのは極めて健全なことであって、実際に発生している点を問題として捉えるほどのものではありません。
（スレ主は「摩擦」といいますが、具体例を挙げていないため、チャットで会話が発生することとします。また、暴言などハラスメントを受けた際にはぜひ報告機能を活用してください。）

スレ主はこの提案は特定の進行方法を正解として決めることを目的としていない、プレイヤー間に認識の差が存在していると仰いますが、ではなぜあくまでもスレ主自身の思う「普通」「基本」な進行方法をあたかもみんなの共通認識のように公式にガイドライン化を求め続けるのでしょうか？

CFが様々なプレイヤーが集まる場所だからこそ、公式が進行方法を明示しないか、明示する場合はあらゆる例をそれぞれ挙げるかのどちらかでないと、明示された一つの進行方法が「正解」になってしまいます。

現状で大きな問題が起きていないという見方がある点も理解できますが、少なくとも今回の議論のように認識が大きく分かれていること自体が、出発点の共有が不足している一例ではないかとも感じています。

現状公式から進行役を明示されていない以上、本来この議論における「本来ダンジョン進行の主導はタンクが担う役割であり（略）」という「出発点の共有」が不足している以前に、そもそも存在しないはずです。
他の方を含め色々な意見が出されていますが、スレ主はそれらに対する新たな提案や具体例を出すことなく、一貫して公式による進行役の明示にこだわって同じ言葉を繰り返すだけです。

このままでは、スレ主の仰った意図に反して「公式ガイドラインを盾にするタンク」に味方するように見えるので、ぜひ現行案内の内容上、どの記述が、どの具体的な場面で、どのような不足を生むのか、どのようなトラブルを想定されているのか、想定上のチャットの会話でもいいので、具体例を挙げて詳しく説明していただければ幸いです。

[NovaHead]

- 「先釣りはマナー違反だ」と先釣りした人以外の誰かが憤る
- 経験の浅いタンクが先釣りされたことで「自分はタンクとして仕事ができていない」と萎縮してしまう

周囲の風聞を参考にすると、今発生しているトラブルとは上記のようなものなのでしょうか？
正直、基本的な流れを公式が制定したところで、根本的な解決には至らない、と自分は考えます。

公式でルールを設けたところで、「処罰対象にならず、無視したほうがより効率的に動ける」のであれば、ルールが半ば存在しないものとなると考えております。
処罰対象とすれば、それはルールの共有ではありません。ただの公式による強要です。

ルールを定めることで無駄な争いが減る、ということ自体はなんとなくは理解しています。
ですが、14（というかMMO）で主流を定めるというのは、それ以外を許さないと同義になるのではないでしょうか？

ユーザー間の衝突を減らしたい、ということが主題であれば、調べ物を検索する方法とか、優しい言葉遣いの使い方とか、なんかもっとこう、別ベクトルのものが必要なんじゃね？と個人的には思います。

[Tapris]

・何々を問題と考える人がいる
・問題ないと考える人もいる
・その結果チャットで衝突が起きたり空気が悪くなる

そんなことは表題の件以外にもいくらでもあるでしょう
そこで表題の件に明確なガイドラインを設けたとしたら
じゃああれもこれもガイドラインと際限なくなるでしょう
そしてその度にあれもこれもガイドラインを設定したら
生きづらい世界が生まれるだけだと思います

[Sukai334455]

最終的な進行がPT内の合意に委ねられる点が変わらない以上、
必ずしも「ルールですから」で終わる形になるとは限らないのではないかと考えています。



とは言うけど、ここまで色んな人が問題点を挙げて色んな方向から可能性を探ってるのに
かたくなに意見を折らず、一貫して公式による進行役の明示にこだわって同じ言葉を繰り返し、折衷案も出ない訳で
IDでも同じように「ルールですから」を繰り返して、残り3人がどんなに言ってもこだわり続ける人が沢山出ます。


表面上受け答えは出来ても、相手の意見に耳を傾けて考えを変えたり、その場の空気で折れる事が出来ない人は沢山いて
（それが多数派ならまだしも少数派の環境でさえ）

公式で何かを示すと、そういう人達に根拠を与える事になるので話し合いがさらに難しくなります。
同じ主張を続けるほど実現は難しくなっていくような・・・・

[Rilo]

主さんが想定する「トラブル」が実感しにくいのが一番なのかなと。
「言い争いにまで発展するようなトラブル」を「誰もが」一度、もしくは複数回目にしたことがあるレベルの話だとみんな積極的にガイドラインの制定について議論すると思います。
（トラブルにより「揉める」と主さんが仰っているので言い争いに発展している事と想定しています）

進行に対する価値観の違いでストレスをためたりする事は誰もが一度はあるかもしれませんが、それで相手に物申したりして揉めているのを少なくとも自分は見たことがありません。
全くないとは言いませんが、ものすごく少ないのかなと。
主さんも実際にそれが起こったかどうかより「起こる可能性のあるもの」として仰っている以上は公式を動かすほどの逼迫した状況だとは思えない人が多いのではないでしょうか？
いろんな人がいる以上、ガイドラインを作ろうが公式がどうしようがトラブルをゼロにすることは不可能です。
トラブルを少しでもなくそうとする姿勢は素晴らしいと思いますが、現状それなりに上手くいっているものに火種を投下しているようにしか思えません。

ただ、やはり先釣りは手放しに推奨できるものではありません（特に初心者のヒラやタンクにとっては）
なので問題提起として主さんのように声をあげて話題に出す事自体は良いのだと感じています。

ご意見ありがとうございます。
「言い争いにまで発展するようなトラブルは多くないのではないか」という点については、私もその通りだと思っています。

私自身も、毎回大きな揉め事が起きるとは考えておらず、多くの場合はそのまま進行して終わるケースがほとんどだと感じています。

ただ一方で、先釣りについて「問題だと感じる人」と「問題ないと感じる人」が混在している状況自体は確実に存在しており、今回のスレッドのように認識が大きく分かれることも実際に起きています。

そのため、トラブルをゼロにすることが難しいとしても、CFのように不特定多数が集まる場において参照できる基本的な例が示されているだけでも、認識のすり合わせは行いやすくなるのではないかと考えています。

[Rilo]

・出発点（前提）を共有したい
・ルール化したいわけではない（運営からユーザーの遊びの部分に言及してほしいわけではない）
↑
このふたつを踏まえた上で、となると



・IDでは多くの場合、自由に進行することが多い（事実）
・困ったらチャットで相談しながら進行しよう

とゆう出発点（前提）を公式から共有すればよさそうですね

ご整理いただきありがとうございます。

「出発点を共有したいが、ルール化したいわけではない」という点を汲み取っていただき、とても近い認識だと感じました。

仰る通り、IDでは多くの場合その場の状況に応じて進行しているのが実態だと思いますし、最終的にはPT内で調整していく形になる点も変わらないと思っています。

その上で、
「困った場合はチャットで相談しながら進行する」
といった出発点が公式から共有されているだけでも、認識のすり合わせはしやすくなるのではないかと感じています。

今回のご提案のような形は、私の考えている方向性にもかなり近いものだと思いました。