ダンジョン内での先行行動に関する公式ガイドラインの明確化について

[Rilo]

まず前置きとして、わたしはスレ主様の先行行動に関する価値観に対して
全面的に同意しつつも、ガイドラインの明確化には難色を示します。

コンテンツファインダーやルーレットなど、不特定多数のプレイヤーが集って
コンテンツに参加する場合、参加者の練度は常に下振れしていて当然です。
誰でも気軽に申請できるシステムなので、未予習初見不慣れプレイヤーが一定数混じるのは避けられないからです。

吉田に聞いてみるといいです。
コンテンツファインダーで、特に取り決めもない状態で
「タンク以外のロールが先回りして追加の敵グループを釣ってきていいかどうか」
「初見未予習不慣れっぽいプレイヤーがいるけど、考慮せずに置き去りにしていいかどうか」
「効率を最重要視していいかどうか」
断言します。彼は絶対にイエスとは答えないでしょう。
良くて、「みなさんで話し合ってください」と答えます。

では、その初見未予習不慣れ勢があらかじめその旨を伝えるなり、
パーティ募集を使えという意見も散見されますが、それは片手落ちです。
「話し合い」という言葉どおり、双方から申し出るべき事です。
むしろ、先行行動したいというプレイヤーにこそパーティ募集を有効活用して頂きたい。

なぜなら、効率重視のプレイというものには
・効率を追及するという行為は、基本的に個人が自己満足のために行なうものである
・複数人で効率を追及する場合は、全員同程度の練度と役割を共有して初めて成り立つものである
・その上で全員の同意を得られている
最低でも上記の条件を満たす必要があるからです。

これらを踏まえずに先行行動を行なう事は、往々にして逆の結果を招きます。
つまり、これは事前の価値観のすり合わせ不足以上に、システム側の問題です。

運営側に干渉される事なくプレイヤー間で自由な取り決めができて、なおかつマッチングも早い。
と言えば聞こえがいいですが、結局のところ
・全ての信号が青状態の交差点
・塩素系と酸素系の混ぜるな危険
をやってしまっているのがコンテンツファインダーです。
プレイヤーの自由意志にかこつけた運営の怠慢だと考えます。

わたくしの結論としては
・パーティ募集よりも気軽に行なえて、きめ細かな条件設定ができるコンテンツファインダーの実装
（今回の場合ですと、１グループずつの戦闘、先行・まとめOKのどちらかにチェックを入れられる）
・パーティ募集を使う（先行OK、NG側双方）
・コンサポやフェイスを使う（わたくし的にはこれが一番精神的に楽です）

なので繰り返しになりますが、スレ主様の価値観に全面的に同意しつつも、
システム側で解決したほうがより望ましい気がします。
ガイドラインの明確化程度では、すぐに有名無実化するからです。

駄文長文失礼致しました。

ご意見ありがとうございます。
CFに様々な練度や価値観のプレイヤーが混在することや、システム側で解決するのが望ましいという点については、私も同じように感じています。

特に条件設定ができるCFのような仕組みがあれば、多くの摩擦は解消されるのではないかと思いました。

その上で、現状のCFのように不特定多数が集まる場では、既存の公式説明を参照しやすい形に整理しておくだけでも、進行に関する認識のすり合わせは行いやすくなるのではないかと感じています。

[Pinock]

主さんが想定する「トラブル」が実感しにくいのが一番なのかなと。
「言い争いにまで発展するようなトラブル」を「誰もが」一度、もしくは複数回目にしたことがあるレベルの話だとみんな積極的にガイドラインの制定について議論すると思います。
（トラブルにより「揉める」と主さんが仰っているので言い争いに発展している事と想定しています）

進行に対する価値観の違いでストレスをためたりする事は誰もが一度はあるかもしれませんが、それで相手に物申したりして揉めているのを少なくとも自分は見たことがありません。
全くないとは言いませんが、ものすごく少ないのかなと。
主さんも実際にそれが起こったかどうかより「起こる可能性のあるもの」として仰っている以上は公式を動かすほどの逼迫した状況だとは思えない人が多いのではないでしょうか？
いろんな人がいる以上、ガイドラインを作ろうが公式がどうしようがトラブルをゼロにすることは不可能です。
トラブルを少しでもなくそうとする姿勢は素晴らしいと思いますが、現状それなりに上手くいっているものに火種を投下しているようにしか思えません。

ただ、やはり先釣りは手放しに推奨できるものではありません（特に初心者のヒラやタンクにとっては）
なので問題提起として主さんのように声をあげて話題に出す事自体は良いのだと感じています。

[foue]

環境選択という考え方は理解できますが、CFはゲーム側が用意している基本的なマッチング手段であり、多くのプレイヤーが前提として利用している仕組みでもあります。

また、時間帯やコンテンツによっては募集が成立しにくかったり待ち時間が長くなる場合もあり、現実的にCFを利用する場面は少なくないと思います。

そのため「CFを使わない」という方向だけでなく、CF内でも認識のずれが起きにくくなる形を考えることにも意味があるのではないかと考えています。

CFの一般的な性質ではなく、あなた自身の選択理由を伺っています。

CFは不特定多数が参加する仕組み上、認識差が生じやすい環境です。
そのため進行方針への希望が明確な場合は、方針を揃えられる環境を選ぶ方が衝突を避けやすいと考えられます。
ここまでのお話から、進行方針に対するご希望は比較的明確であるように読み取れます。

現状すでに初心者向け案内が存在している点を踏まえた上で、なお追加の提示が必要だと考えられる具体的理由はどの点にあるのでしょうか。
また、特定の進行方針を重視されているにもかかわらず、不特定多数が参加するCFを利用される合理的理由があれば教えていただけますか。

[Rilo]

CFの一般的な性質ではなく、あなた自身の選択理由を伺っています。

CFは不特定多数が参加する仕組み上、認識差が生じやすい環境です。
そのため進行方針への希望が明確な場合は、方針を揃えられる環境を選ぶ方が衝突を避けやすいと考えられます。
ここまでのお話から、進行方針に対するご希望は比較的明確であるように読み取れます。

現状すでに初心者向け案内が存在している点を踏まえた上で、なお追加の提示が必要だと考えられる具体的理由はどの点にあるのでしょうか。
また、特定の進行方針を重視されているにもかかわらず、不特定多数が参加するCFを利用される合理的理由があれば教えていただけますか。

ご質問の意図は理解いたしましたが、私の考えとしてはCFの利用自体が特別な選択ではなく、ゲーム側が用意している標準的な参加手段の一つだと捉えています。

そのため「なぜCFを使うのか」というよりも、「CFという標準的なマッチング環境の中で認識差が起きにくくなる形は考えられないか」という観点で提案しています。

募集や固定で解決できる場面があることは理解していますが、それとは別に、多くのプレイヤーが利用するCFという前提環境においても参照できる出発点があることには意味があるのではないかと考えています。

[foue]

ご質問の意図は理解いたしましたが、私の考えとしてはCFの利用自体が特別な選択ではなく、ゲーム側が用意している標準的な参加手段の一つだと捉えています。

そのため「なぜCFを使うのか」というよりも、「CFという標準的なマッチング環境の中で認識差が起きにくくなる形は考えられないか」という観点で提案しています。

募集や固定で解決できる場面があることは理解していますが、それとは別に、多くのプレイヤーが利用するCFという前提環境においても参照できる出発点があることには意味があるのではないかと考えています。

ご説明ありがとうございます。
「認識差を減らすこと」と「プレイスタイルの統一」はかなり近い結果に思えるのですが、両者はどの点で区別されているとお考えでしょうか。もし明確に区別されているのであれば、その違いを具体的に教えていただけますと理解が深まります。

また、特段の理由なくCFを選択できているとのことですが、その場合、現状は利用継続が難しいほどの問題は生じていないという理解で差し支えないでしょうか。

さらに、現行案内は内容上すでにご要望に近いものに見受けられますが、どの記述が、どの具体的な場面で、どのような不足を生むと想定されているのか、実際の例を挙げて詳しく教えていただけますか。

[AudreyAusten]

ご意見ありがとうございます。
現在のシステムではヘイトの取り返しが容易であり、先に攻撃が当たった場合でも適切に誘導すれば大きな問題にならないケースが多いという点は、その通りだと思います。

ただ、今回の提案は「先釣りが戦闘上成立するかどうか」ではなく、CFのように認識の異なるプレイヤーが集まる場でのトラブル予防を目的としたものです。

実際には戦闘不能になるかどうかとは別に、
・先に敵を引く行為を問題と捉える人がいる
・問題ないと捉える人もいる
という認識差そのものがチャットでの衝突や空気の悪化につながることがあり、この点が一番の問題だと感じています。

そのため、先釣り自体を一律に禁止するというよりも、基本的な進行例や役割の考え方がある程度共有されるだけでも、認識の違いによる摩擦は減らせるのではないかという意図で提案しています。

先釣り後にタンクへ寄るなどの対処方法の周知も有益だと思いますが、同時にそもそも進行役が誰かという基本的な認識が示されることにも意味があると考えています。

タンクが進行役と言いたいんでしょうがFF14はロールで進行役が決まるゲームではないと思いますしタンクが必ず先行する必要もありません。
重ね重ねになりますが大昔はタンクがファーストアタックを取らないと不安定でしたので先行するのが当たり前でしたが進行役ではありませんでした。
今もIDにおいて進行役は必要ありませんし先行しなくても問題ないのにいちいち目くじら立ててるほうがコミュニティを乱してしまいますよ。
先ほどと重複しますが公式からアナウンスするなら「好きに進行していいし多少DPSやヒーラーが被弾しても大きな問題はないからいちいち喧嘩しないでください」が適切だと思います。
あなたのおっしゃる通り問題と捉える人も問題ないと捉える人もいるなかで、これも重ね重ねになりますが太古から散々論じられてきた先釣りがなくならないうえに論理的な優位性もないまま「タンクが先行しましょう、ヒーラーやDPSはタンクのあとから攻撃しましょう」と明言するのは公式からのアナウンスを目にしていない人との分断を生むだけです。今の仕様で認識を統一したいなら先釣りは問題ないとするほうが自然です。
あなたはタンクが先行するのを一般化すべきだと考えているようですが、そもそも必ずしもタンクが先行する必要はなく、タンクが後ろにいるなら他メンバーが敵を後ろに引っ張ってくるくらいでいいと思います。
高難易度以外は初心者も気兼ねなく好きにやれるのがコミュニティにはいいですし今までの変遷を見ても運営も仕様やルールで縛る方向には動いていないと考えます。タンクが先行すべきと明言することはトラブルを増やすだけであり明言しないか、トラブルを減らしたいならむしろ誰が先行してもいいと明言すべきだと考えます。

[Rilo]

タンクが進行役と言いたいんでしょうがFF14はロールで進行役が決まるゲームではないと思いますしタンクが必ず先行する必要もありません。
重ね重ねになりますが大昔はタンクがファーストアタックを取らないと不安定でしたので先行するのが当たり前でしたが進行役ではありませんでした。
今もIDにおいて進行役は必要ありませんし先行しなくても問題ないのにいちいち目くじら立ててるほうがコミュニティを乱してしまいますよ。
先ほどと重複しますが公式からアナウンスするなら「好きに進行していいし多少DPSやヒーラーが被弾しても大きな問題はないからいちいち喧嘩しないでください」が適切だと思います。
あなたのおっしゃる通り問題と捉える人も問題ないと捉える人もいるなかで、これも重ね重ねになりますが太古から散々論じられてきた先釣りがなくならないうえに論理的な優位性もないまま「タンクが先行しましょう、ヒーラーやDPSはタンクのあとから攻撃しましょう」と明言するのは公式からのアナウンスを目にしていない人との分断を生むだけです。今の仕様で認識を統一したいなら先釣りは問題ないとするほうが自然です。
あなたはタンクが先行するのを一般化すべきだと考えているようですが、そもそも必ずしもタンクが先行する必要はなく、タンクが後ろにいるなら他メンバーが敵を後ろに引っ張ってくるくらいでいいと思います。
高難易度以外は初心者も気兼ねなく好きにやれるのがコミュニティにはいいですし今までの変遷を見ても運営も仕様やルールで縛る方向には動いていないと考えます。タンクが先行すべきと明言することはトラブルを増やすだけであり明言しないか、トラブルを減らしたいならむしろ誰が先行してもいいと明言すべきだと考えます。

ご意見ありがとうございます。

ただ、私の提案は「タンクが先行すべき」と定めるものではありません。

「誰が先行してもよい」という考え方も含めて様々な進行方法が存在すること自体は、その通りだと思いますし否定する意図もありません。

私が提案しているのは特定の進行方法を正解とすることではなく、

・多くの場合こういう進行になることが多い
・最終的にはPT内で調整する

といった出発点を共有できる状態があった方が認識のすり合わせがしやすいのではないかという点です。

現在の議論を見ても分かるように、

・進行役は必要ないと考える人
・通常はこう進行すると考える人
・誰が先行しても問題ないと考える人

が同じCFに参加しており、前提が共有されていないこと自体が衝突の原因になっているように感じています。

また、「出発点を示すことがルール化につながるのではないか」という懸念については理解できますが、

最終的な進行がPT内の合意に委ねられる点が変わらない以上、
必ずしも「ルールですから」で終わる形になるとは限らないのではないかと考えています。

むしろ現状のように何も示されていない状態では、
「そんなルールはない」という形で話し合い自体が成立しにくい場面もあるのではないでしょうか。

私の提案は特定の進行方法を一般化することではなく、
CFのように認識が揃わない場面でも参照できる基本例があった方が、
互いの考え方を説明しやすくなるのではないかという意図です。

[dodochan]

・出発点（前提）を共有したい
・ルール化したいわけではない（運営からユーザーの遊びの部分に言及してほしいわけではない）
↑
このふたつを踏まえた上で、となると



・IDでは多くの場合、自由に進行することが多い（事実）
・困ったらチャットで相談しながら進行しよう

とゆう出発点（前提）を公式から共有すればよさそうですね

[citronm]

ご紹介いただいた初心者向け資料、ありがとうございます。
私も内容を確認しましたが、タンクが先に敵視を集めて進行することや、DPSがタンクに足並みを揃えることなどが示されており、基本的な進行例として非常に参考になるものだと感じました。

今回の提案も、まさにこうした既存の説明をもう少し分かりやすく整理・明示できないかという意図に近いものです。
新しくルールを作るというよりは、
• 既に公式が示している基本的な役割や進行例を
• CFのような事前調整が難しい場面でも参照できる形で示す

ことに意味があるのではないかと考えています。

実際、今回の議論でも分かるように、同じゲームを遊んでいても進行に対する認識がかなり分かれているため、
「通常はこう進行することが多い」という出発点が共有されているだけでも、話し合いや調整がしやすくなるのではないかと思っています。

既存の初心者向け資料に書き足す形というのも一つの現実的な方法だと思いますし、その点については私も有効な方向性だと感じました。

既に公式から「パーティプレイ時の各ロールの動き」が具体的に示されているわけですから、これをゲーム内で参照しやすいようになるとよいのではと思いました（現在――私が探した限りのことですので見落としがあれば教えていただけたら幸いです――ゲーム内How Toの「ダンジョンを攻略しよう」にはこの各ロールの動きが記載されていません）。ダンジョンで応用の動きをしている人がいるのは事実だと思いますが、基本あってこその応用だと思いますので、（How Toが若干長くなるとしても）「パーティプレイ時の各ロールの動き」も記載されることになれば、主さんの言う「話し合いや調整」のベースになるのではと思いました

[NovaHead]

議論というよりも「どちらが正しいか」のレスバトルを延々と繰り返しているように見えるので、仮に議論とするなら意見の受け入れ、それができないのであれば妥協案の提示等が必要のように見えます。
別にここで反対意見を言い負かしたところで、14運営に取り入れられるルールなんてのもないですしね。

個人的にはこれ以上のガイドラインは不用というか、FF11の頃ならあった「検索するためのものが用意できない」というシチュエーションが存在しないため、今調べてない人は今後も調べないだろう、という性悪説にも似た考えでいます。

ずっと言われてますが、「今の仕様で」先釣りにどのようなコンテンツ的な問題が発生するのか、それが提案者から提示できない以上、相手を言い負かした方が勝ちのゲームを続けるだけになるかと。
提示できないとしたら、それこそそれを議論しましょうよ。