ダンジョン内での先行行動に関する公式ガイドラインの明確化について

[Cyaran]

Riloさんの問題意識の焦点がどこにあるかは、各位への回答でだいぶ見えてきたと思ってます。
そのうえで、ここまでのやり取りを読んで「それでもここはまだ答えを聞けていないな」と感じている点がいくつかあるので、そこをはっきり聞きたい、という意味で質問として書かせてもらいます。

「今回の提案は処罰や追放のためのガイドラインではなく、あくまで目安としての基本例を示してほしい」という意図は、何度も説明された中でおよそ理解しました。
ただ、ぼく含む反対側が懸念するのは「Riloさんの個人的な意図」ではなく、「一度公式に『タンクより前に出て敵を引く行動はトラブルの原因になりやすい』と書かれた文言が、現場でどう使われるか」なんだと思うんです。
ほら公式にも書いてあるだろ、と相手をなじる口実になったり、「ガイドライン通りに動けないのは地雷」といった叩き棒になったりする未来は、正直かなり想像しやすいというか。
この「意図と関係なく起こりうる使われ方」について、Riloさんはどう整理されてますか？
もしそういう使われ方が実際に増えたとしても、それでもなおガイドラインを出す価値が勝ると考えているのか？それとも運営がそこから更に何らかのフォローをすべきと考えてるのか？

それから、代替案を抑えてもガイドラインにこだわる理由。
初心者の館やチュートリアルで先釣り後の立ち回りを含めて基礎をきちんと教える、本当に度を越したケースは通報する、価値観の衝突が嫌ならコンテンツサポーターや固定メンバーを選ぶ（これは未出ですかね）、etc。
Riloさんはこれらについて「それも大事」とは繰り返し言っていますが、それらをやってもなお解決できない具体的な問題って何なのか、だからこそ別枠で「タンク先導」のガイドラインが必要だと思うのか、その「最後に残る部分」がぼくにはまだ見えない。
初心者の館強化＋立ち回り教育＋PT内相談＋既存ポリシーと通報、こういった手段を総動員してもなお、ガイドラインがないと防げないと考えるなら、その具体的なケースって？（例でも良いです）

あと、皆さんの意見見て確かにと思った部分ですが、ゲームの設計との関係も気になってきました。
昔と違って、今のFF14はタンクのヘイト管理がかなり緩くなっていて、DPSやヒーラーが一時的に前に出てヘイトをもらっても、きちんとタンクのところに戻ってなすりつけに来るなら、そこまで大きなタブーでもペナルティでもなくなっていると感じます。
むしろ、そうやって前に出て敵を拾って、最後はタンクのところにまとめに行く遊び方を「協調的なパーティプレイ」の一形態と捉えている人もいるかも。
そういうプレイスタイルを、公式が「タンク先導が望ましい」「タンク以外の先釣りは望ましくない」という形でまとめて「望ましくない側」に置くことは、最近の仕様が許容している遊びの幅を、わざわざ狭めることにならないか？
アップデートでリスクを下げ、多様な動き方でも成立するようにしてきた設計と、「タンクより前に出ないことを基本とするべき」というガイドラインの間に矛盾はないか？

だーいぶ長くなって恐縮なんですが、それぞれ別の話になってしまうので、できれば上で書いた問いそれぞれについて、順番に考えを聞かせてもらえると嬉しいです。
このへんについてRiloさんだけでなく肯定側の方の整理を聞ければ、「ああ、そこまで考えたうえで言っているのか」と納得できる部分が出てくるかも、と思って聞いてみます。
逆に言うと、今はそこがまだ見えないので、「意図は分かるけれど、やはり賛成はしづらい」というところに留まってしまいますね。

[Rilo]

Riloさんの問題意識の焦点がどこにあるかは、各位への回答でだいぶ見えてきたと思ってます。
そのうえで、ここまでのやり取りを読んで「それでもここはまだ答えを聞けていないな」と感じている点がいくつかあるので、そこをはっきり聞きたい、という意味で質問として書かせてもらいます。

「今回の提案は処罰や追放のためのガイドラインではなく、あくまで目安としての基本例を示してほしい」という意図は、何度も説明された中でおよそ理解しました。
ただ、ぼく含む反対側が懸念するのは「Riloさんの個人的な意図」ではなく、「一度公式に『タンクより前に出て敵を引く行動はトラブルの原因になりやすい』と書かれた文言が、現場でどう使われるか」なんだと思うんです。
ほら公式にも書いてあるだろ、と相手をなじる口実になったり、「ガイドライン通りに動けないのは地雷」といった叩き棒になったりする未来は、正直かなり想像しやすいというか。
この「意図と関係なく起こりうる使われ方」について、Riloさんはどう整理されてますか？
もしそういう使われ方が実際に増えたとしても、それでもなおガイドラインを出す価値が勝ると考えているのか？それとも運営がそこから更に何らかのフォローをすべきと考えてるのか？

それから、代替案を抑えてもガイドラインにこだわる理由。
初心者の館やチュートリアルで先釣り後の立ち回りを含めて基礎をきちんと教える、本当に度を越したケースは通報する、価値観の衝突が嫌ならコンテンツサポーターや固定メンバーを選ぶ（これは未出ですかね）、etc。
Riloさんはこれらについて「それも大事」とは繰り返し言っていますが、それらをやってもなお解決できない具体的な問題って何なのか、だからこそ別枠で「タンク先導」のガイドラインが必要だと思うのか、その「最後に残る部分」がぼくにはまだ見えない。
初心者の館強化＋立ち回り教育＋PT内相談＋既存ポリシーと通報、こういった手段を総動員してもなお、ガイドラインがないと防げないと考えるなら、その具体的なケースって？（例でも良いです）

あと、皆さんの意見見て確かにと思った部分ですが、ゲームの設計との関係も気になってきました。
昔と違って、今のFF14はタンクのヘイト管理がかなり緩くなっていて、DPSやヒーラーが一時的に前に出てヘイトをもらっても、きちんとタンクのところに戻ってなすりつけに来るなら、そこまで大きなタブーでもペナルティでもなくなっていると感じます。
むしろ、そうやって前に出て敵を拾って、最後はタンクのところにまとめに行く遊び方を「協調的なパーティプレイ」の一形態と捉えている人もいるかも。
そういうプレイスタイルを、公式が「タンク先導が望ましい」「タンク以外の先釣りは望ましくない」という形でまとめて「望ましくない側」に置くことは、最近の仕様が許容している遊びの幅を、わざわざ狭めることにならないか？
アップデートでリスクを下げ、多様な動き方でも成立するようにしてきた設計と、「タンクより前に出ないことを基本とするべき」というガイドラインの間に矛盾はないか？

だーいぶ長くなって恐縮なんですが、それぞれ別の話になってしまうので、できれば上で書いた問いそれぞれについて、順番に考えを聞かせてもらえると嬉しいです。
このへんについてRiloさんだけでなく肯定側の方の整理を聞ければ、「ああ、そこまで考えたうえで言っているのか」と納得できる部分が出てくるかも、と思って聞いてみます。
逆に言うと、今はそこがまだ見えないので、「意図は分かるけれど、やはり賛成はしづらい」というところに留まってしまいますね。

ご意見ありがとうございます。
ご指摘いただいた点について整理してお答えします。

まず、「公式の文言が現場で叩き棒として使われるのではないか」という懸念についてですが、その可能性自体は私もある程度理解しています。
ただ、今回私が想定しているのは、先釣りを禁止するような強いルールではなく、「基本的な進行例としてタンクが先導する形が一般的である」といった目安が共有されることです。

CFでは様々な認識のプレイヤーが集まるため、「どちらが正しいか」を巡って衝突が起きる場面があり、その際に最低限の共通認識があるだけでも摩擦は減らせるのではないかと考えています。
これは誰かを非難するための根拠というより、「認識のすり合わせの出発点」が示されることに意味があるという考えです。

次に、初心者教育やPT内相談などの代替手段についてですが、これらが重要であることには私も同意しています。
ただ、CFでは事前に相談が難しい場合も多く、初心者教育の内容も必ずしも全員に共有されるわけではないため、結果として進行に関する認識の違いがそのまま表面化しやすいと感じています。

そのため、既存の手段に加えて、基本的な進行例が周知されることにも意味があるのではないかと考えています。

また、現在の設計では先釣りが成立する場面があるという点についても、その通りだと思います。
私も先釣り自体が必ずしも戦闘不能につながるとは考えていません。

ただ、今回の提案は「成立するかどうか」ではなく、CFのような場でのトラブル防止を目的としたものです。
仕様として可能であることと、認識の違いが起きにくい進行例があることは両立できるものだと考えています。

そのため、「タンク先導以外の進め方を否定する」というよりは、「基本例が共有されている状態」を目指したいというのが私の考えです。

[foue]

ご返信ありがとうございます。
一点確認させてください。文章では「CFなどでトラブルが多い」と書かれていますが、実際の発生頻度や回数は示されていません。
印象だけで「多い」と感じるのは個人の自由ですが、現状では具体例がほとんどなく、私自身はそういったトラブルにほとんど遭遇したことがないため、存在するかどうかイメージしづらい状況です。
具体的にどのような場面で困っているのかがわかれば、対処法や検討のしようもあるかと思いますが、現状ではそれが分からないため、判断が難しいです。
「認識の違いからトラブルになりやすい」のであれば発生頻度は重要な要素です。
発生していないトラブルであれば周知の必要性が無いためです。
周知の有効性を考えるためにも、実際の発生頻度の目安（週に何回、CF何周に1回など）があると判断しやすく、頻度は軽視できない重要な情報だと思います。
もし可能であれば、具体的なケースや頻度の情報を教えていただけると助かります。
もちろん、現状の印象としてのご意見も尊重いたしますので、そのうえで具体的な情報を共有いただけるとより理解しやすいです。

[Rilo]

ご返信ありがとうございます。
一点確認させてください。文章では「CFなどでトラブルが多い」と書かれていますが、実際の発生頻度や回数は示されていません。
印象だけで「多い」と感じるのは個人の自由ですが、現状では具体例がほとんどなく、私自身はそういったトラブルにほとんど遭遇したことがないため、存在するかどうかイメージしづらい状況です。
具体的にどのような場面で困っているのかがわかれば、対処法や検討のしようもあるかと思いますが、現状ではそれが分からないため、判断が難しいです。
「認識の違いからトラブルになりやすい」のであれば発生頻度は重要な要素です。
発生していないトラブルであれば周知の必要性が無いためです。
周知の有効性を考えるためにも、実際の発生頻度の目安（週に何回、CF何周に1回など）があると判断しやすく、頻度は軽視できない重要な情報だと思います。
もし可能であれば、具体的なケースや頻度の情報を教えていただけると助かります。
もちろん、現状の印象としてのご意見も尊重いたしますので、そのうえで具体的な情報を共有いただけるとより理解しやすいです。

ご指摘ありがとうございます。

発生頻度についてですが、CFのプレイ内容は公式に記録・公開されるものではないため、個人が客観的な回数データを提示することは現実的には難しいと考えています。
そのため、この提案は特定の頻度を根拠とするというよりも、「認識差が生じやすい論点が存在すること自体」に着目したものです。

実際に本スレッド内でも先釣りに対する考え方が大きく分かれているように、
・問題と感じる人もいる
・問題ではないと感じる人もいる
という認識差そのものが存在していることは確認できると思います。

今回の提案は「頻繁に発生しているから対策が必要」というよりも、
認識が分かれやすい点について基本的な目安が示されている状態の方が、CFのような即席パーティでは混乱を減らしやすいのではないかという考えに基づくものです。

そのため、必ずしも発生回数の多寡のみで必要性を判断するものではないと考えています。

[Sukai334455]

ご意見ありがとうございます。
ご指摘いただいた点について整理してお答えします。

まず、「公式の文言が現場で叩き棒として使われるのではないか」という懸念についてですが、その可能性自体は私もある程度理解しています。
ただ、今回私が想定しているのは、先釣りを禁止するような強いルールではなく、「基本的な進行例としてタンクが先導する形が一般的である」といった目安が共有されることです。

CFでは様々な認識のプレイヤーが集まるため、「どちらが正しいか」を巡って衝突が起きる場面があり、その際に最低限の共通認識があるだけでも摩擦は減らせるのではないかと考えています。
これは誰かを非難するための根拠というより、「認識のすり合わせの出発点」が示されることに意味があるという考えです。

次に、初心者教育やPT内相談などの代替手段についてですが、これらが重要であることには私も同意しています。
ただ、CFでは事前に相談が難しい場合も多く、初心者教育の内容も必ずしも全員に共有されるわけではないため、結果として進行に関する認識の違いがそのまま表面化しやすいと感じています。

そのため、既存の手段に加えて、基本的な進行例が周知されることにも意味があるのではないかと考えています。

また、現在の設計では先釣りが成立する場面があるという点についても、その通りだと思います。
私も先釣り自体が必ずしも戦闘不能につながるとは考えていません。

ただ、今回の提案は「成立するかどうか」ではなく、CFのような場でのトラブル防止を目的としたものです。
仕様として可能であることと、認識の違いが起きにくい進行例があることは両立できるものだと考えています。

そのため、「タンク先導以外の進め方を否定する」というよりは、「基本例が共有されている状態」を目指したいというのが私の考えです。

Ritoさんは
認識を共有することでトラブルを防止出来る
という意見


それに対してここで色んな人が言ってるのは
公式で基本的な進行例を明示する事で防げるトラブルよりも、明示する事で新たに増えるトラブル量が上回るという意見


「基本例が共有されている状態」のメリットをただ説明するのではなく、デメリットに対しての対応を新しい説明がないと議論は平行線かと・・

[tukihami]

不快に感じる人がいるかもしれないですけど、自分がタンクやる時は寧ろ先行して釣ってきてくれるなんて優秀な人間シールドロブだなって思うので、全員が嫌がってるわけではないと思います。

結局は、当人らで解決せよ、でいいと思います。

[Rilo]

Ritoさんは
認識を共有することでトラブルを防止出来る
という意見


それに対してここで色んな人が言ってるのは
公式で基本的な進行例を明示する事で防げるトラブルよりも、明示する事で新たに増えるトラブル量が上回るという意見


「基本例が共有されている状態」のメリットをただ説明するのではなく、デメリットに対しての対応を新しい説明がないと議論は平行線かと・・

ご指摘ありがとうございます。
「基本例を明示することで新たなトラブルが増える可能性がある」という点については、私も一定程度はあり得ると考えています。

そのうえで、今回の提案は「基本例が共有されている状態」のメリットのみを強調するものではなく、現状すでに存在している認識のばらつきによる摩擦に対して、最低限の共通認識の出発点を示すことに意味があるのではないかという考えに基づいています。

また、仮に基本例が示された場合でも、それは強制的なルールではなくあくまで目安である以上、最終的な進行はPT内で調整されることになる点は現在と変わらないと思います。
つまり、
• 明示がない現在でも認識の違いによる摩擦は存在している
• 明示された場合でもPT内調整が必要な点は変わらない

という意味では、明示によって新たに特別な対立構造が生まれるというよりも、むしろ認識をすり合わせる際の共通の参照点ができることに意義があると考えています。

そのため、デメリットへの個別対応を細かく定義することよりも、基本的な進行例という共通の目安が存在すること自体が、結果として摩擦の減少につながる可能性があるのではないかというのが私の考えです。

最終的な表現や位置づけについては運営側の判断になると思いますが、少なくとも現状のように完全に参照点が存在しない状態よりは、議論や調整の出発点が示されている方が有益ではないかと考えています。

[Rilo]

不快に感じる人がいるかもしれないですけど、自分がタンクやる時は寧ろ先行して釣ってきてくれるなんて優秀な人間シールドロブだなって思うので、全員が嫌がってるわけではないと思います。

結局は、当人らで解決せよ、でいいと思います。

ご意見ありがとうございます。
おっしゃる通り、先釣りを問題と感じない方や、むしろ助かると感じる方がいることも理解しています。
私自身も、先釣りそのものを一律に否定したいという意図はありません。

ただ、CFのように様々な考え方の方が集まる場では、
・問題ないと考える方
・進行役が先導すべきと考える方
が同時に参加することで衝突が起きる場面があると感じています。

「当人同士で解決する」という考え方も重要だと思いますが、CFでは事前に相談が難しい場面も多く、結果として進行に関する認識の違いが表面化しやすいのではないかと考えています。

そのため、特定のやり方を強制するというよりも、基本的な進行例が共有されている状態があることで、認識のすり合わせの出発点になるのではないかという意図で提案しています。

[foue]

進行がその時々で集まったメンバーによって変わるところが、CFの面白さだと思っています。
プレイヤー間で認識が雑多で摩擦が生じるのも、MMOの醍醐味のひとつです。
これらを気にされる方は、CFでのプレイが合わない場合もあるかもしれません。
実例や頻度ははっきりしませんが、仰るような「先釣り」や進行の衝突をあらかじめ避けたい場合は、全員に共通前提を押し付けるよりも、同志を募集したり、チャットを控えたい場合はコンサポを使うなど、工夫できることはあります。
こうすることで、CFの自由度を維持しつつ、個人のプレイスタイルに合わせた対応が可能になると思います。
補足：
「認識差」は私にはプレイスキルや理解度の差として見えており、全員がいつまでも同じ認識でいるとは思っていません。
自由度があるからこそ摩擦も生まれますが、それもCFの味わいのひとつ…くらいに考えて楽しむのがよいのではないでしょうか。

[cellion]

スレ主様としてはガイドラインに明記することで会話せずとも認識があって快適になるとお思いということで間違いないでしょうか？

ガイドラインに書いてあろうが、仮に吉田Pが直接PLLで言おうが結局認識を合わせるには会話するしかないと思いますよ

例えば最初の挨拶のマクロに「不慣れなのでゆっくり進行します！すみません！」
みたいなのを入れてあれば、
「この人はゆっくり行きたいんだな、少し丁寧にやるか」みたいな気持ちになってくれる人も多少なりともいると思います。
逆に「時間ないんでバンバン連れてきて！」って人がいたらバンバン連れてくかーってなるでしょうし

今のスレ主の主張って正直どれも「ガイドラインに書いてあればみんな言うこと聞くんだ！何度もそう言ってるじゃないか！」
の一点張りの域を出てないと思うんです。
私含めですが、意見を出してる側には「ガイドラインへの明記」とそれによる「トラブルが減る」がイコールで繋がっていません。

ガイドライン明記を武器にして他人を縛ってガイドライン違反として処罰しようとする使い方をする別のトラブルが起きる可能性が非常に高いと思います。

もっと言えば「基本的な進行例」であればそれを明記する理由にはなりえないと私は思っています。
そのため、「基本的な進行例」以外の言葉でメリットを提示いただきたいです。

それであれば現状のままもっと現場で意見を出す方がMMOらしいと思います。
わざと雑で率直な言い方をするなら、
「IDの進行程度で運営に口出しさせる必要はない」と考えていますが、どうお考えでしょうか