ボス戦突入制限の提案

[Lucress]

これはわざと回復をせず全滅させる＝ゲームの進行を妨害する行為なので流石に「推奨されないプレイ」にあたると思います。
またはそれを助長するような発言も同等と考えますので撤回すべきかと。

そうなんですか？
明らかにクリアできない（≒戦闘を継続する意義が薄い）局面で冷静なヒラさんが「ワイプしましょ」っていって全滅するのは
別に問題ないとされてますよね？
同様に、優しいヒラさんが「初見さんがこれてない状態で始めるのはよくないので、くるまで待つか、一度ワイプして仕切りますね～」って
回復行動をしないのも問題ないと私は思いますよ～。（クリアだけが目的でもゲーム体験でもないので。過程もだいじ！）

逆に戦闘を継続する意義がある局面で回復しないのってそのヒラさんにとって特にプラスになることがないので、
そんなこと積極的にする人が出る心配はないと思いますし、いたなら通報すればよいだけだとも思いますけれど…

[Kamone]

そうなんですか？
明らかにクリアできない（≒戦闘を継続する意義が薄い）局面で冷静なヒラさんが「ワイプしましょ」っていって全滅するのは
別に問題ないとされてますよね？
同様に、優しいヒラさんが「初見さんがこれてない状態で始めるのはよくないので、くるまで待つか、一度ワイプして仕切りますね～」って
回復行動をしないのも問題ないと私は思いますよ～。（クリアだけが目的でもゲーム体験でもないので。過程もだいじ！）

逆に戦闘を継続する意義がある局面で回復しないのってそのヒラさんにとって特にプラスになることがないので、
そんなこと積極的にする人が出る心配はないと思いますし、いたなら通報すればよいだけだとも思いますけれど…

それは明らかに戦闘の継続が不可能である、または全滅が確定であると判断した上で時間効率を考えてのワイプだと思いますので、ゲームの進行を妨げる行為には当たらないと思われます。
戦闘開始直後からヒールをしないのは「そもそも最初からその戦闘に参加する気がない」ので明らかにプレイの放棄です。
ただ「ムービーを見ている人がいるので待ちませんか？」などと発言してからであれば相手にその意志が伝わるので良いのかもしれません。

また、「クリアだけが目的でもゲーム体験でもないので」とは仰っていますが、「クリアも目的の一つである」と認知するのであればプレイ放棄はそちらを遵守していないと思われます。

[Lucress]

戦闘開始直後からヒールをしないのは「そもそも最初からその戦闘に参加する気がない」ので明らかにプレイの放棄です。
ただ「ムービーを見ている人がいるので待ちませんか？」などと発言してからであれば相手にその意志が伝わるので良いのかもしれません。

初見さんがムービー見てることに気づかないで（または気づいてたけど気にせず）突撃した人にしてみれば
「プレイの放棄」に見えるのかもしれませんが、それでもし通報があったときに実際に判断するのは運営ですし、
初見さんがムービー見てる状況と照らし合わせれば「明らかに」なんて言えないと思いますけれど…
（運営チームがそんなに短絡的だとは信じたくない。。）

お互いエスパーではないので言葉で伝えあうことは重要ですが、とっさのチャット入力が苦手な人もいるので、
事前の発言がないことをもって「明らかにプレイの放棄」という判断は少なくとも私にはできません。。
（回線不調とかパッドの電池切れとか、ウィルス対策ソフトがいきなり広告出しやがったとか、ほかにも
　いろいろ原因は考えられますので…）
全滅したあとに「すみません、初見さんがムービー見てたので…」などでも問題ないかと思いますよ～。

また、「クリアだけが目的でもゲーム体験でもないので」とは仰っていますが、「クリアも目的の一つである」と認知するのであればプレイ放棄はそちらを遵守していないと思われます。

こちらも、初見さんを待つための行動がなぜ「クリアという目的を遵守していない」ことになるのかがよくわかりませんでした。。
別にクリアを放棄しているわけではなく、【初見さんが到着してからみんなで一緒に戦って】最終的には「クリアする」ことに
なるのではないでしょうか…？（【　】がだいじな「過程」の部分です）

[Kamone]

初見さんがムービー見てることに気づかないで（または気づいてたけど気にせず）突撃した人にしてみれば
「プレイの放棄」に見えるのかもしれませんが、それでもし通報があったときに実際に判断するのは運営ですし、
初見さんがムービー見てる状況と照らし合わせれば「明らかに」なんて言えないと思いますけれど…
（運営チームがそんなに短絡的だとは信じたくない。。）

お互いエスパーではないので言葉で伝えあうことは重要ですが、とっさのチャット入力が苦手な人もいるので、
事前の発言がないことをもって「明らかにプレイの放棄」という判断は少なくとも私にはできません。。
（回線不調とかパッドの電池切れとか、ウィルス対策ソフトがいきなり広告出しやがったとか、ほかにも
　いろいろ原因は考えられますので…）
全滅したあとに「すみません、初見さんがムービー見てたので…」などでも問題ないかと思いますよ～。

意図的に回復しないでPTを全滅させたのであれば妨害行為です。それ以上でも以下でも有りません。
しかし仰るとおり「意図的かどうか」は何とでも理由が言えるので運営に判断はつかないのもその通りでしょう。
ただしそれを恒常的にやっていたら流石に目は付けられると思いますよ。それが初心者のプレイを尊重したという慈善行為であったとしてもです。
ましてや黙ってみんながそれを実行することが対抗策だ、などと発言してからでは尚の事「そういった意図でヒールしないつもりで居る」と自白しているようなものですので注意は必要かと思われます。

こちらも、初見さんを待つための行動がなぜ「クリアという目的を遵守していない」ことになるのかがよくわかりませんでした。。
別にクリアを放棄しているわけではなく、【初見さんが到着してからみんなで一緒に戦って】最終的には「クリアする」ことに
なるのではないでしょうか…？（【　】がだいじな「過程」の部分です）

前提としてまずアライアンスレイドのボス戦前のムービーを想定していると思って下さい。
良いか悪いかは抜きにして数人の初見のムービーを待たなくてもクリアは可能です。
その「クリア可能」なはずだった戦闘を放棄しているのですから、意図的にヒールをしなかったことにより全滅した場合は戦闘開始から全滅までに要した時間を他のプレイヤーが無駄にします。

初見を待てばその分だけ時間を消費しますが、戦闘時間は1回分で済みます。（←コレがベストであるという認識は私も同じです）
初見を待たずに戦闘を開始した場合も戦闘時間は1回分で済みます。
初見を尊重してPTを全滅させた場合は初回の戦闘開始～全滅までの時間＋戦闘時間1回分を消費します。

私とLucressさんでは恐らくこの「時間」に関しての認識が違うと思います。
時間はプレイヤーにとっての一番貴重なリソース（しかも仮想的ではなく現実的な物）ですのでそれを意図的に浪費させる行為は私は妨害行為に当たると思います。

Lucressさんの認識だと「初見の人が楽しむ時間」をリソースとして考えているのだと思います。
私もそれが全プレイヤー共通の認識になるのがベストだと思いますが、それはあまりにも現実的ではありません。
プレイスタイルは多岐に渡るため、効率を考えたプレイを重視する方もいらっしゃる事を考えれば「時間」というリソースに「初見の人が楽しむ時間」を含めることの難しさは分かるかと思います。
ですので結果として「全員でクリアする」という結果さえ達成できるのであれば【初見さんが到着してからみんなで一緒に戦って】の部分はマストではなくなるのです。
コンテンツをクリアするのに初見さんが到着している必要がないのが現状ですので、その状況を意図的に作り上げようとしてPTを全滅させるのであれば、それは純粋なクリアを目的としていないとも言えます。

それからこうは書いておりますが私も初見のムービーは待つべきだと思いますし、必要があると判断されるのであればシステムによる保護入れてもいいと思いますよ。
但し先にも述べた通り結果として行き着くのは「初見重視側」と「効率重視側」の立場が入れ替わっただけの世界になるだけだと思いますので、
無理にシステムで全員のムービーを待つような仕組みは重要ではないと考えているのです。

Lucressさんが仰るとおりプレイヤーの意識改革で変わるのであれば良いのですが、それが誰か一人でも守れなかった場合にその人が悪人になるような流れを作りたくないだけです。
ここまでの意見を見ていると「ムービーを待たないのは悪いこと」のような雰囲気になっているので、待たない側も待つ側もどちらも被害者にならないような仕組みが必要であると訴えているのです。

[Lucress]

（すみません。。長いので略します）

「時間」（リソース）についての認識が違うというより、Kamoneさんの仰るところの
「初見重視側」と「効率重視側」の立場の違いかと思いますよ～。

私は「開発チームが提供したいと願ったゲーム体験を初見さんが得られること」により高い価値を感じるので、
ムービー中の人を待つための手段として始まっている戦闘に参加しないことは問題ないと考えますし、
そのために余分にかかった時間も（自分がヒーラーでなくても）無駄だとは思いませんが、Kamoneさんは

「全員でクリアする」という結果さえ達成できるのであれば【初見さんが到着してからみんなで一緒に戦って】の部分はマストではなくなるのです。

のご発言のとおり、戦闘が始まっている状況においては初見さんのゲーム体験より戦闘を始めた人の「時間」のほうに
より高い価値を感じるので、ムービー中の人を待つための手段として始まっている戦闘に参加しないことは妨害行為＝悪であると
考えていらっしゃるのでしょう。
（ご発言から推察するにKamoneさんの立場は『戦闘が始まっていなければ「初見重視側」、始まっていれば「効率重視側」』
　なのかと思いますが、私はずっと戦闘開始後のことについて話しているのでここでは後者とさせていただきました）

これはこのスレの根底を流れる価値観の相違なので、プレイヤー間で意見が合わないのも無理ないことかと思います。
もちろんKamoneさんの価値観を否定する気もありませんので、Kamoneさんが戦闘を始めた人の「時間」を尊重して、
ムービー中の人を待たずに、始まっている戦闘に参加されることを悪だとも思いません。
（実際にそうされているかどうかはいまは関係ありません。あくまで立場上とりうる行動の話です）

しかしながら、

Lucressさんが仰るとおりプレイヤーの意識改革で変わるのであれば良いのですが、それが誰か一人でも守れなかった場合にその人が悪人になるような流れを作りたくないだけです。

つまり「初見重視側」の価値観が多数派になったとしても
「誰か一人でも（初見重視を）守れなかった場合にその人が悪人になるような流れを作りたくない」
と仰っていることについては、
「ムービー中の人を待つための手段として始まっている戦闘に参加しないことは（効率重視の立場から見て）妨害行為＝悪である」
と仰っていることと矛盾しているように感じます。。

ムービー中の人を待つための手段として始まっている戦闘に参加しないことは妨害行為＝悪である

は運営から示された公式な見解ではなく、戦闘を始めた人の「時間」を尊重する効率重視の立場に立つKamoneさんの個人的なご意見です。
つまり、いままさにKamoneさんご自身が
『誰か一人でも（効率重視を）守れなかった場合にその人が悪人になるような流れ』
を積極的に作っていらっしゃる状況です。
（妨害行為という言葉を用いていながらその行為を悪だと思っていないということはないと思いますので…）
そのような意図はなかったということでしたら、まずは妨害行為という言葉を撤回していただきたいですね。

[Kamone]

（中略）
つまり、いままさにKamoneさんご自身が
『誰か一人でも（効率重視を）守れなかった場合にその人が悪人になるような流れ』
を積極的に作っていらっしゃる状況です。
（妨害行為という言葉を用いていながらその行為を悪だと思っていないということはないと思いますので…）
そのような意図はなかったということでしたら、まずは妨害行為という言葉を撤回していただきたいですね。

わかりました、では「初見を待つ為のヒーラーによる回復放棄は妨害行為である」という点については撤回させて頂きます。

但し、戦闘に意図的に参加せずPTを全滅に招く行為自体は「トラブルを招く要因である」という事についてはご理解頂きたいです。
ひとまずパターンが幾つかあると思うのでこれが私の問題となる行為だと思う点をハッキリさせておきます。

①PTメンバーまたはアライアンスメンバーにその意図を伝えぬまま戦闘に参加しない行為（但しムービーを見る行為はマークで分かっているのでこれに当たらない）
②戦闘開始後にどんな理由であれ、その意図を伝えずに意図的にPTメンバーを全滅に追い込む行為
③それらの行動の理由を求められた際の説明を拒否すること

これについては私は通報されても致し方なしと思っております。（処罰がどのように下るかは知りません）
もしこの３つのうち１つでも通報の対象にならないと言うのであれば教えて下さい。
無論Lucressさんのご意見は「意図を伝えた上で」「説明が求められた場合には答える」のが前提だとは思っております。
ですがプレイヤーの中にはこれらを伝えずに戦闘放棄をする人は少なからず存在すると考えています。
全プレイヤーの意識が統一されれば無言でもその意図は伝わると思いますが、そんな事は不可能ですのでトラブルの要因になる可能性はゼロではありません。

ただ何度も申しあげておりますが私は「悪人が誰であるかを定義したいのではなく」、こういった通報する・されるという事自体がゲーム上不要な要素ですので、
そういったトラブルが起きやすい場所（コレに限らず様々なコンテンツ・コミュニティの場において）についてシステムで解決すべきか否かを話し合うための意見ですので、
意図を伝えないまま戦闘放棄するプレイヤーが少なからず存在する＝トラブルを招く要因であるという事実だけは受け入れるべきだと思います。

[SlowWorker]

わかりました、では「初見を待つ為のヒーラーによる回復放棄は妨害行為である」という点については撤回させて頂きます。

但し、戦闘に意図的に参加せずPTを全滅に招く行為自体は「トラブルを招く要因である」という事についてはご理解頂きたいです。
ひとまずパターンが幾つかあると思うのでこれが私の問題となる行為だと思う点をハッキリさせておきます。

①PTメンバーまたはアライアンスメンバーにその意図を伝えぬまま戦闘に参加しない行為（但しムービーを見る行為はマークで分かっているのでこれに当たらない）
②戦闘開始後にどんな理由であれ、その意図を伝えずに意図的にPTメンバーを全滅に追い込む行為
③それらの行動の理由を求められた際の説明を拒否すること

これについては私は通報されても致し方なしと思っております。（処罰がどのように下るかは知りません）
もしこの３つのうち１つでも通報の対象にならないと言うのであれば教えて下さい。
無論Lucressさんのご意見は「意図を伝えた上で」「説明が求められた場合には答える」のが前提だとは思っております。
ですがプレイヤーの中にはこれらを伝えずに戦闘放棄をする人は少なからず存在すると考えています。
全プレイヤーの意識が統一されれば無言でもその意図は伝わると思いますが、そんな事は不可能ですのでトラブルの要因になる可能性はゼロではありません。

ただ何度も申しあげておりますが私は「悪人が誰であるかを定義したいのではなく」、こういった通報する・されるという事自体がゲーム上不要な要素ですので、
そういったトラブルが起きやすい場所（コレに限らず様々なコンテンツ・コミュニティの場において）についてシステムで解決すべきか否かを話し合うための意見ですので、
意図を伝えないまま戦闘放棄するプレイヤーが少なからず存在する＝トラブルを招く要因であるという事実だけは受け入れるべきだと思います。

①PTメンバーまたはアライアンスメンバーにその意図を伝えぬまま戦闘に参加しない行為（但しムービーを見る行為はマークで分かっているのでこれに当たらない）
って自分で言ってるので、ボス戦突入制限の提案に対する反対意見ともとれないし、②③ってスレッドの問題と全く関係なくないですか？

カットシーン見終わったら戦闘に参加すべきってのは当然だし。

[Lucress]

但し、戦闘に意図的に参加せずPTを全滅に招く行為自体は「トラブルを招く要因である」という事についてはご理解頂きたいです。
ひとまずパターンが幾つかあると思うのでこれが私の問題となる行為だと思う点をハッキリさせておきます。

①PTメンバーまたはアライアンスメンバーにその意図を伝えぬまま戦闘に参加しない行為（但しムービーを見る行為はマークで分かっているのでこれに当たらない）
②戦闘開始後にどんな理由であれ、その意図を伝えずに意図的にPTメンバーを全滅に追い込む行為
③それらの行動の理由を求められた際の説明を拒否すること

これについては私は通報されても致し方なしと思っております。（処罰がどのように下るかは知りません）
もしこの３つのうち１つでも通報の対象にならないと言うのであれば教えて下さい。
無論Lucressさんのご意見は「意図を伝えた上で」「説明が求められた場合には答える」のが前提だとは思っております。
ですがプレイヤーの中にはこれらを伝えずに戦闘放棄をする人は少なからず存在すると考えています。
全プレイヤーの意識が統一されれば無言でもその意図は伝わると思いますが、そんな事は不可能ですのでトラブルの要因になる可能性はゼロではありません。

ただ何度も申しあげておりますが私は「悪人が誰であるかを定義したいのではなく」、こういった通報する・されるという事自体がゲーム上不要な要素ですので、
そういったトラブルが起きやすい場所（コレに限らず様々なコンテンツ・コミュニティの場において）についてシステムで解決すべきか否かを話し合うための意見ですので、
意図を伝えないまま戦闘放棄するプレイヤーが少なからず存在する＝トラブルを招く要因であるという事実だけは受け入れるべきだと思います。

以前に

逆に戦闘を継続する意義がある局面で回復しないのってそのヒラさんにとって特にプラスになることがないので、
そんなこと積極的にする人が出る心配はないと思いますし、いたなら通報すればよいだけだとも思いますけれど…

と述べたとおり、ムービー中の人がいるわけでもないのに戦闘に参加しない人がいたら、通報される可能性はあると思います。
（発言ではヒーラーのみに言及していますが、他のロールでも同様です）
私自身は、

お互いエスパーではないので言葉で伝えあうことは重要ですが、とっさのチャット入力が苦手な人もいるので、
事前の発言がないことをもって「明らかにプレイの放棄」という判断は少なくとも私にはできません。。
（回線不調とかパッドの電池切れとか、ウィルス対策ソフトがいきなり広告出しやがったとか、ほかにも
　いろいろ原因は考えられますので…）

で述べたように、なにが原因だったのか、どういう意図だったのかは本当にいろいろ考えられすぎますし、
キーボードを使っていない可能性すらあるので、いちいち説明を求めたり通報したりはしませんけれど。。

トラブルが起こりやすい場でトラブルになる可能性のある言動は極力避けるべきだ、というKamoneさんのご意見は
そのとおりだと思いますが、一方でトラブルを恐れて自分が大切に想う価値を放棄することはしたくありません。
その結果通報されたとしても、運営チームの状況確認と判断を信頼しています。

…スレの本来のテーマから脱線しすぎちゃいましたね。。
お互い、認められる部分と譲れない部分があろうかと思いますし、この件についての意見交換は十分にできたかなとも
思いますので、このあたりでやめておきましょうか。

[rarararara]

FF14でも印象的な経験。
それは始めたての頃、無知な自分はカッターズクライにタンクNQ30装備で挑み、ボコボコになりました。
1グループすらキープできないほど強烈なＨＰの減り。しかし、PTのメンバーは死にまくる自分を補佐しつつ、知恵を絞り
激励し、長時間付き合ってクリアさせてもらいました。
クソみたいなことをやってしまった自分に対するＰＴの優しさ、あの時の感動。感謝、今でも覚えています。

もし、仮に「装備が揃ってなければIDには挑めない」というような仕組みがあったらこのような体験はできなかったでしょう。


まとめが一般的なIDで、初心者ヒラをみたタンクさんがいいました。「1グループずついきますね＾＾」
もし、仮に「初心者対策でまとめをできなくします」というような仕組みがあったらこのような発言もなかったでしょう。


初心者にとって完全なシステム。そういうシステムがあったとき、そこには他のプレイヤーの優しさは不要です。
それがなくても良いようにシステムが守ってくれますから。
でも、それが理想の状態なのでしょうか？


みんな「ムービーを待たなくてもシステム的に問題ないのに待ってくれてる」
本当にありがたいことです。

「ムービー見てる人がいるのでお待ちください」
そういってくれる人、とても素敵じゃないですか。

もし、この問題がメインクエのように常態化しているなら規制は当然だと思います。
でも、本当に今の段階からやらなければならないようなことでしょうか？

安易に「人の善意に感謝を感じる機会」を奪って欲しくないな、と思うし、不自由だからこそ、不完全だからこそ、人は助け、補いあい合い、だからこそＭＭＯは面白いんだと。

私はそう思うのですけどね。