外部ツールによるギミック管理について

[giringo]

難しい話はよくわからないんですけど、要は運営はプレイヤーの端末を調べられないから外部ツール使用の証拠をつかめないってことですよね？

これって逆を言えば、プレイヤーはどの外部ツールを使ってないか証明できないってことですよね?

だったら外部ツールを使用してると自白した時点で取り締まっちゃえばｲｲのにって思うんだけどなあ

[Akiyamashuuichi]

【１】

で、結局拒否されたんでじゃあこうなりますよってことです。

何か凄い無理やりですけど…

ボクは「自分が使ってなかろうが固定メンバーが使ってる事を認識して一緒にやってる時点で使ってるも一緒だよね？」
ってボクの考えを前提に「８人"全員が"外部ツールを使わず絶攻略とか"ほぼ"無理だよね」って話を最初からしてるんで、
ボクが書いた文章からは「ボクが使ってる」を導けないように論理的に書いてます。

「ボクが使ってなくても」を前提にしても、書いた文章には該当するという事を確認して貰う事で理解が可能です。


＞絶やらない

別にやる必要はないですよ、

Ｇ＜根拠もないのに言わないで
ボ＜根拠はこれです
Ｇ＜いや、絶やらんから分からないし。


これじゃ話が進まないでしょ。
あなたが「仮に絶をやるとしたら」どうやってパーティを探すのか、
自分の頭と手を使って、ロドストで良いので調べて考えてみてください。
それでいかにサードパーティ製ツールを使わず参加が困難かは分かるはずですからね…
自分で体感してもらわないと、いつまでたっても「分からない」ままですからね～


【２】

絶攻略者は皆んなツール使った規約違反者で、私もツール使用していて規約違反を容認しています

ボク、気になるのは

・サードパーティ製ツールは使わないでね、と言われている（事実）
・「Discordを使います」は「使わないでね、と言われてるツールを使う事」と言い換えられる
・チームがDiscordを使う事を容認する事は「規約違反を容認すること」


こういう事実が導ける（論理的に言いかえが出来る）からと言って、
なぜこれを行うのかがよく分からないんですよね。

まあ確かにゲームへの影響だとVCの方がDPS計測するより大きいですし、
ゲームへの影響の度合いが高い方が悪いというならVCの方が「悪」になりますけど、
本質的には通話と変わらないものを、どうしてそういう言い換えをするのかいまいち分からんのです。


【３】

現時点では「明確な証拠」をつかむことは不可ですが、ぶっちゃけプロセス監視をユーザーに同意させればいいだけですよね。
「運営は取り締まる気はない」というのは言いすぎですが、今のところ「RMTなどと同レベルで取り締まる気はない」というのが
妥当な線だと思います。(結局想像ですけど)

「やって欲しくない事」だったら、
「取り締まれないのでグレー」とか「ACTはダメだけどグレーといったらグレー」とか、
言わないだろうねって割と普通の感覚だと思うんですけどね。
ぶっちゃけそのくだりって「通報しても無駄だからしないで」ぐらいのニュアンスだと思いますよ。

他のゲームだと明確に「通報しないで」ってガイドラインが作られてる事、多いですよね？

あれ何でかって言うと、処罰に該当しない通報が起こるとすんごいめんどくさくてしんどいし、
本当にペナルティを課すべき事項への対応が遅れちゃうんですよね。



あと規約上は別に不適切な行為でBAN可能なんで「動画にそれっぽいもの写ってるだけ」でも処罰可能です。




【４】

以前ツール使用者のこれ以上の増加とか防ぐために、ひけらかすなには含まれてると思ったのに伝わって無いようで残念です。

まあそれはあなたが勝手に考えてるだけなんで、
事実として既存のPCゲームの文化にマクロや外部ツール、MOD文化というものがある以上、
運営含めて誰もが「これ以上ツールを広げないようにしよう」と思ってるとは言えないです。
（このへんはマクロに関する公式見解（世界から見た場合の日本の独自性）を見て貰うと、より分かると思いますね）


FF14はコンシューマーも兼ね合ってるのでより慎重になる必要はあるけど、
将来的にはツールを排他した未来より、より迎合した未来の方が現実的だと思ってますしね。
今回のレイドだって、、ツール使用が映り込んだ動画に嫌悪感を示してる人なんて、極わずかでしょ？

[MisatoMisa]

難しい話はよくわからないんですけど、要は運営はプレイヤーの端末を調べられないから外部ツール使用の証拠をつかめないってことですよね？

これって逆を言えば、プレイヤーはどの外部ツールを使ってないか証明できないってことですよね?

だったら外部ツールを使用してると自白した時点で取り締まっちゃえばｲｲのにって思うんだけどなあ

自白という名の模造だった場合とかで誤BANとかありえそうでそれも出来ないんじゃないかな？

結局関わり合いにならないでいいのかと思います、目に見える範囲（募集などあれば）で予防線はるしか。
もう散々出尽くしてるし自分なりの意見言ったところでいろんな人がいる中正解は出ませんし。

あと吉田さんの発言覚えてる限りは、ダメですというとともに終始ハラスメントに言及してる節がありますね。
吉田さんのやられていた過去ゲームにそういうのがあってそういうの嫌でしょみたいなのがあった気がします。

[mimooo]

外部ツールをはじめとするmod文化への行き過ぎた批判をやめてリスペクトすべきだという主張が見られましたが、私はそれに反対します。


現状、運営の外部ツールに対する対策に関していえば、ゲームに与える影響、技術的な対応可能性、mod文化の存在などを
総合的に考えたうえで対応されていない余白が存在しているのは事実です。
しかし、規約には明らかに禁止と明言してあり、何度もやめてくださいという説明があったように、
運営の表面上の態度としては一貫して外部ツールの使用を認めていません。
つまり「外部ツール使用」に当たる行為は少なくとも運営にお墨付きを与えられた真っ白な行為ではない。
そういう真っ白でない行為に批判が集まるのは別におかしいことではないと思います。
特に日本のコミュニティは海外に比べるとmod文化に馴染みがなく理解を示さない人も多くいることを感じます。
そのような特徴のあるコミュニティの中で外部ツール使用を正当化しリスペクトを声高に要求すれば、
規約違反を推奨しリスペクトしろと言っていると受け取る人がいてもおかしくはない。
そう受け取られてしまえばmod文化をリスペクトしてもらう以前に、
mod文化を快く思わないコミュニティのメンバーには聞き入れてもらえず、
運営からは不利益をもたらす存在とみなされてしまうかもしれません。


mod文化および外部ツール使用者というのは言ってしまえば、
（善とか悪とかという言葉を使う必要はなくて）立場が弱い存在です。
規約に抵触している以上、使用が運営に発覚すればなんらかの対応をされる可能性があり、
それに対して正当化するすべがありませんから、その状態を指して立場が弱いと言っています。
しかしながら現状それらが存在できているのは、
必要最低限の運営からのリスペクト、コミュニティからのリスペクトあっての物です。
これらのリスペクトは目に見える形では現れず、ほとんどがごくサイレントな形で行われていると思ってください。
一方でmod文化及び外部ツールへのディスリスペクトは目に見える形で行われることがあります。
この非対称性は構造的に仕方のない話です。
既にmod文化に属するものが存在し続けているというだけで必要十分量のリスペクトは受けているのだから、
規約に抵触するような要素を含んだ決して強くはない立場のものを支持する態度として、
それ以上を要求することは身の程知らずなのではないでしょうか。
批判を受け入れ、文化の存続のためにも率先して
コミュニティ全体にリスペクトを投げかけていかなければならないのはむしろmod文化支持者の方ではないでしょうか。
吉田PDの過去の発言である「後はわかるな」という言葉の中には、
堂々と使っていいもんじゃないぞ、立場を弁えろよ、という意味も含まれていると私は捉えています。


日本のFF14コミュニティにおいて賢くmod文化をリスペクトしたいのであれば、
公序良俗を守ることや誹謗中傷を行わないという当たり前のことに加え、
コミュニティ内にはmod文化を快く思わない人々は確かに存在し、それらの人々から
リスペクトされない可能性があるということも考慮に入れて行動する必要があると考えます。
そのうえで率先して、運営の表面上の方針、コミュニティの多様な人々への配慮を、
弱い立場であるmod文化を支持する人々の方から投げかけていく必要があるのではないでしょうか。
具体的に言えば、mod文化をリスペクトするFF14コミュニティの外にその話題を持ち出さないとか、
FF14のゲーム内で他の人の目に入らないように努めるとか、
そういった配慮をできるだけ行った上で、慎重にmod文化を広めていけばいい思います。

最後に、日本語公式フォーラムのような場所でmod文化を支持しない人々に対し
外部ツール使用を正当化してリスペクトを要求するようなことは、
運営、コミュニティ、mod文化のいずれにとってもプラスになる行為ではないと私は考えており、
やめたほうがいいと思っています。



参考・補足

https://jp.finalfantasyxiv.com/lodes.../blog/1225658/
https://jp.finalfantasyxiv.com/lodes.../blog/4344622/
https://jp.finalfantasyxiv.com/lodes.../blog/4344623/

※　私の言う「mod文化」とは、modや外部ツールを含めたユーザークリエイテッドコンテンツを楽しむ文化のことを指しています

[sisiru]

正しいか疑問に思うべきという点には同意しますけど、それはここで語り合えばいいことでは？
結論がちょっと見えなかったんですが、比べ物にならないから？思い付きを語るなってことではないですよね？
ここって他人を攻撃するようなこと以外は結構何でも話していいところなのでただの思い付きでもここで語り合ってより良い現実的な要望に育て上げればいいと思います。
まあ、あまりに突拍子もない思い付きに「何言ってんだこいつ」となることはありますけどね。

長いので分けます。

ご自覚されていないようなのではっきりと申し上げると。

「運営は取り締まる気はない」というのは言いすぎですが、今のところ「RMTなどと同レベルで取り締まる気はない」というのが
妥当な線だと思います。(結局想像ですけど)

ですが、外部ツールの問題はそこまでコストかけて対処するほど深刻ではないと運営は判断しているんでしょうし、私もそう思うのでその判断を支持します。

のように「想像で本来行うべきであろう外部ツール対処を放置している」のような発言をなさる事がよろしくないかと思いますよ。
表現を極端にすれば「あいつら本来やるべき事サボって放置してるんだぜ。放置してるってのは俺の想像だけどな！」みたいに言ってるのと変わりありません。
(もちろん根拠が十分な物であれば批判を受けるのは仕方ない事ではありますが)

結論をまとめるなら「思い付きや根拠の無い状態で相手が悪く受け止められるような発言は控えた方がよろしいですよ」という事ですかね。

[kielicarai]

動画や画像等では加工してそれっぽくしたとかいくらでも言い訳出来てしまうから証拠にならなかったはず
現状出来るのはハラスメント行為等の副次的に発生した違反行為でしょっ引いて芋づる式に追求することぐらいでは？

[micoM]

ゲームへの影響の度合いが高い方が悪いというならVCの方が「悪」になりますけど、
本質的には通話と変わらないものを、どうしてそういう言い換えをするのかいまいち分からんのです。

元を辿れば、規約違反者をリスペクトしない　という発言が始まりですが

絶攻略者は"ほぼ"全員何かしらの外部ツールを使っている、あるいはそれを容認している
だから絶攻略者＝規約違反者だと言えるとしておきながら
自分は"ほぼ"に含まれない可能性があるからセーフとか結局自分に都合の良いこと言ってるだけじゃん


絶攻略者＝規約違反者なら、絶攻略をしている自身も規約違反者ということになるのでは？となるのは当然の帰結であり言い換えでも何でもないです
むしろ外部ツール全般を含めた規約違反をすることについて話していたのに、いきなりDiscordに限定したりと言い換えしているのはそちらですね

そもそも、何度も言ってますがツールの良い悪いではなく
公式が認められないと言ってるものを使っても良いと発言することが問題だと言ってます
あたかも公式が使っても良いと言っているかのように振る舞うのは論外ですし
個人の解釈で使って良いと言うならば責任は取れるんですか？


あと、自分がツールを使っていると導けないように書いたと言ってますが
普通に議論するならこんな事する必要ないですよね？
相手を論破し下すことを目的としない限り、追及を避ける為に自身の立場を曖昧にする必要はないはずです

[Ingo]

どれだけ高い壁かは言及しませんが、同意取らずに情報を抜き取るソフトをスパイウェアと呼ぶのであって、同意取ればスパイウェアではなくないですか？
同意を取るということは想定していない発言の可能性もありますけど。

法律に詳しくなくてすみませんが、同意をとったとしても違法になりますか？
一応軽くググりましたけど出てこず。

結論だけ申しますと、違法にならなくても同意を取る取らないの時点でゲーム内外すべてに影響が大きすぎるんです。(詳しく書くと長いので省略させていただきます)
そして運営にはコストが掛かるだけでリターンがないのです。スパイウェアもといプロセス監視をゲームに導入したとして、それによって収益が見込めるでしょうか？

私もツール使いには過去様々なゲームで苦い思いをさせられてますが、運営に利益もないのに負担ばかり強いることはできません。

[giringo]

ごめんごめんアキヤマさんは外部ツール使ってないのね。
早とちりしたことは正直に謝罪します。

で、

【１】
何か凄い無理やりですけど…

ボクは「自分が使ってなかろうが固定メンバーが使ってる事を認識して一緒にやってる時点で使ってるも一緒だよね？」
ってボクの考えを前提に「８人"全員が"外部ツールを使わず絶攻略とか"ほぼ"無理だよね」って話を最初からしてるんで、
ボクが書いた文章からは「ボクが使ってる」を導けないように論理的に書いてます。

「ボクが使ってなくても」を前提にしても、書いた文章には該当するという事を確認して貰う事で理解が可能です。

ほぼってことは、可能な場合もあるってことでしょ？

じゃあ私がわざわざ手を動かさずとも、絶攻略は可能ってことだよね？
だってアキヤマさんは外部ツール使わずに絶攻略したんだから。

あれ？だとしたら

それでいかにサードパーティ製ツールを使わず参加が困難かは分かるはずですからね…

これって矛盾してない？だって外部ツール使わないとPT参加できないって意味でしょ？

あと、

【１】

裁判上の「証拠」って別に「１００％そうであるもの（確実な証拠）」の必要が無いんですよ。
上で書きましたけど日本の裁判って「自由心証主義」ですからね

らしいから、言葉をぼかしたところで危険なことには変わりないよ。
興味があるならぜひ法律書を読んで勉強してみてください

[giringo]

話の方向がわからなくなりそうなので、もう一度私の主張はっとくね。

それでね、ｱｷﾔﾏさんにお願いなんだけど、

”「絶攻略者」と「外部ツールの使用者」が事実としてほぼ同じ集合（正確に言うとほぼ包含される）を取る”

とか根拠がないのにこういうセンシティブなこと言わないでほしいのね。

ってのが私の主張っていうかお願い。

で、あきやまさんは根拠があるとおしゃったから、
じゃあそれはご自身が外部ツール使ってるってことになり、規約違反に当たるんじゃないの？って私が間違えて勘違いの投稿をした
そして削除された。

でも、あきやまさんは外部ツールを使ってないわけだから、
結局”「絶攻略者」と「外部ツールの使用者」が事実としてほぼ同じ集合”ってのは違うし、
FF１４の公式の場で外部ツールの使用が当たり前みたいな発言してほしくないっていうのが今の気持ち。