le tank DD ? nouvelle classe ?

[Nalya]

Ceci est tiré de la 25ème lettre live de square, vous pouvez aller relire, se qui en sort est que pour des combats type alex savage oui le tank peut et se doit d'être opti pour apporter du dps.
Alors que sur les autres contenus dite moi, à quoi sert le tank dans le cas où il se retrouve a wine sur le heal car il a trop pull , pas fait attention au heal qui est avec lui alors qu'il est full STR ?

Arrête un peu, dans FF, la méta s'impose avec des tanks dps. On peut faire sans dans les contenus faciles comme les donjons et tout, mais dans ce MMO, les tanks doivent envoyer du pâté.

[Felwen]

Arrête un peu, dans FF, la méta s'impose avec des tanks dps. On peut faire sans dans les contenus faciles comme les donjons et tout, mais dans ce MMO, les tanks doivent envoyer du pâté.

logique de alex savage man

[Ceasaria]

Si tu as la logique du alex savage, tu exploses tous les autres contenus, et ce quelque soit la classe utilisée.
Je suis Erudit, plus le tank gère mieux ses cd et plus je pourrai dps que ce soit en donjon, en alex, ou autres.
Le but, ce n'est pas de healer, le but ce n'est pas de tanker, le but c'est de dps.
Plus de dps = gain de temps.
Hier, j'ai joué avec un dragoon sur l'aire. Il a sortit en tout 3 skills. Pas de buff, rien. Son dps était minable.
Tout à l'heure sur la voute, un barde qui a rushé sa classe qui était à peine 230 de dps (en dessous du tank) pendant que moi à côté je faisais le triple en barde (ok, là c'est l'expérience qui joue).
Des fois tu tombes sur des tanks qui sortent 0 buff pendant tout un donjon.
Ces joueurs là ne font que ralentir les autres parce qu'ils ne savent pas ou ne veulent pas jouer.
Et ça, c'est un manque de respect pour ceux qui s'investissent un minimum.

La façon de jouer d'aujourd'hui pour être au top, c'est :
- Etre actif à 100% lors du combat ;
- Le maximum de dps doit être fait ;
- Le minimum de heal et de tanking doit être fait. Il faut trouver le juste équilibre ;
- Gestion de sa classe millimétrée selon le fight.

[Nalya]

logique de alex savage man

Si ma logique est celle du savage, alors ta logique n'a rien compris au jeu. Pourquoi, dans HW, la moitié des nouveaux skills des tanks et des healers c'est des skills d'attaques ? Mega Terre, Assises, le truc du sch, le Dot + autorité royale du pld, la forme dps du War etc ? Pourquoi un tank bien maitrisé peut balancer du 600-700 en MT tout en ne mourant pas sur du contenu HL ?
Je rêve d'un MMO où les tanks feront 0 dégât et où leur seul soucis sera de maintenir une aggro stable et de mitiger les dégats, mais FF n'est pas ce MMO. Juste deal with it et surtout arrête d'être aggressif, si tu veux pas d'un tank qui tape plus fort que toi, apprends à DPS (oui je reprend ce qu'un mec t'as dit un peu avant.).

[Felwen]

Car comme citer par lettre live du producteur, même square enix reconnais qu'ils ont mal "calibrer" le dps des tank, donc déjà les gens à l'avenir cela risque de changer ds 2 sens, soit + de dégâts pr les tank, soit moins.
Arrêter de penser que je pleure parce que les tank dps plus que moi, à quel moment je pleure? là n'est en aucun moment le sujet du post ouvert.
Pourquoi des skill de dégâts pr Hw? Car les tank au niveau 50 avais quasi rien de skill de dégâts justement et donc square as donner cette possibiliter au tank de faire des dégâts, avec les skill et les combat pour.
Maintenant mettez vous à la place de vos heal, un tank STR va prendre plus de dégâts ( si si ) sur un donjon/défi etc... qu'un tank qui sauras ( joué bien sont job, mixer ses dégâts, pense au reste de sa team, choisissez....) le temps que vas passez le heal à le maintenir en vie est juste hallucinante.
Vous ne pensez que logique + dps + rapidement, tlm ne pense pas ainsi.

[Jeycht]

Le tank va pas prendre plus de dégats si il a des bijoux force hein ... Il a juste moins de pv.
J'ai l'impression d'avoir écrit des lignes pour rien. A part les mauvais tank qui claque rien y a aucun soucis à être avec de la force. Tant que tu as largement les pv pour le donjon sérieux.
J'ai jamais été en dessous de 50% de ma vie même en terminant les pack de mob en stance dps. Faut arrêter là. Y a même des heal qui dps avec mon stuff/façon de jouer.

Edit: D'après se que je comprend, ils vont modifier la façon dont le calcul d'aggro est fait, possible moins de dégats mais du coup plus d'aggro.
Tant mieux ? ça veut dire qu'on ne sera pas obligé d'avoir full str pour garder largement l'aggro si on veut dps.

[Felwen]

Le tank va pas prendre plus de dégats si il a des bijoux force hein ... Il a juste moins de pv.
J'ai l'impression d'avoir écrit des lignes pour rien. A part les mauvais tank qui claque rien y a aucun soucis à être avec de la force.

Oui est sais là qu'est le soucis car une "portion" de tank pensant uniquement en mode si sa marche sur alex savage sa marche partout. Sais sur se fait que pour certains cela est une norme qui est imbuvable actuellement.

[Jeycht]

Mais ça marche partout. Qu'il soit en donjon ou sur alex savage il va foirer ton tank. ça change rien.
C'est juste un mauvais tank c'est tout. C'pas la faute aux bijoux.
Encore récemment, j'ai fait tout les boss d'arberetorium? en full str war, le heal crevait tout le temps vers 80% de la vie du boss. J'suis resté en vie sans problème parce que je sais comment faire.
Le mauvais tank, il peut avoir des bijoux vita, dans la même situation quoi qu'il fasse il est mort. (en plus de moins se heal avec son bain de sang mais ça c'est autre chose)

[Fannah]

Je sais que beaucoup ont essayé de lui faire comprendre le problème, je vais y aller à ma façon (la logique). (Mais le problème vient des deux côtés, j'y reviens plus tard je commence par Felwen).


Felwen, on ne peut te faire entendre raison car tu ne sais apparemment pas pourquoi tu te bats. Donc le mieux est vraiment de recentrer le débat.
Pour faire simple, un coup tu attaques ce que font les gens qui selon toi n'ont rien compris, et après, une fois le point de vue défendu, tu attaques en disant qu'en fait le problème c'est le design mis au point par SE sur FFXIV (ce qui implique qu'en fait les gens ont bien compris).

Je m'explique : D'abord, tu critiques de manière générale les tank actuels qui se stuff Force/Dégâts qui "oublient la réalité d'un mmo".
Ce à quoi les gens, tout à fait logiquement, te répondent "mais la réalité de FFXIV sur le contenu 51-60" (car stance dps des War, par exemple) et d'autant plus dans le contenu very end game, c'est de DPS en plus de tanker assez (c'est vu comme de l'optimisation de la part du design du jeu une fois que t'as déjà assez pour tanker), et que le jeu est fait de telle manière qu'il est prévu de bien utiliser ses Cooldown pour s'en sortir. Et que si on sait parfaitement s'en sortir sur ce contenu extrême, alors aucune raison de ne pas s'en sortir avec cette même stratégie sur des boss qui frappent moins fort, moins souvent (ce à quoi je voudrais souligner que peu de gens en sont capables).
Tu réponds alors :
Que dans un MMO, le rôle d'un tank est de "garder l'aggro des monstres et savoir encaisser les dégât reçus".
C'est là que tu fais fausse route, tu oublies que FFXIV, avant d'être un MMO, est FFXIV, avec son système entier (qui répond à une logique de design qui lui est propre) et ses calculs associés. Où des mots sont utilisés pour simplifier la vie de tout le monde afin que le joueur arrivant sache que : "Guerrier? Donc je fais mal? - Pas vraiment, ton rôle sera principalement celui d'un tank. - Ah ok je vois le genre de guerrier, alors, merci SE de me prévenir". Mais ça ne reste qu'une indication, et quand SE a mis les Skill de 51-60, ils ont donné comme message qu'il va falloir aussi savoir faire mal tout en survivant. Penses-tu que SE se soit donner autant de peine pour faire au final "ah bah nan, ça avait l'air cool quand le stagiaire nous en avait parlé, mais tant pis, faites comme si ces skills n'étaient pas là, restez que en mode déf".

Là je veux dire, il faut que tu te fasses à l'idée que c'est le système de combat de FFXIV avant d'être celui d'un MMO (ce qui ne veut pas dire que c'est une bonne idée, chacun sa conception de ce qui est et de ce qui devrait être).

Jeycht (et d'autres), très correctement te dit que le skill est dans l'utilisation des CD aux moments opportuns pour survivre, temporiser, laisser le temps au heal de faire son travail (que ce soit sur les autres à soigner ou lui même). Si tu claques un CD quand Titan "s'envole" t'as l'air un peu idiot, par exemple.
Ce qui te gêne est alors que ça devienne une norme. Mais ça toujours été le cas, quand tu tank assez, tu ajoutes des dégâts pour optimiser tes performances générales tant que tu tank déjà assez (ce que certains oublient je suppose, ils pensent d'abord à faire des dégâts avant d'avoir le minimum pour tanker et c'est peut être ce que tu critiques).

En gros, Felwen explique à la fin que le problème, c'est que vous partez du principe que les gens savent jouer, et ont un stuff déjà suffisant pour tanker et donc partent sur du dégâts.

Ce que vous ne semblez pas vouloir voir. C'est que Felwen préfère perdre 10minutes sur un donjon par rapport à la manière optimale, le faire bien et gagner, que voir qqun qui est mauvais et qui veut faire comme les bons mais ne saura pas et fera mourir sa team et c'est là que le temps soit-disant gagné sera perdu (et on sait tous que y'en a, des gens avec une mauvais ordi, une mauvaise connexion, ou un manque de réflexe consternant, ou qui n'ont pas envie de s'investir pour au moins être viable sur la majorité du contenu (j'ai vu aujourd'hui un mage noir 52 avec une arme 32 ou 34, et des bijoux 19 à 29). Felwen préfère assurer la victoire. Mais après, il faut aussi comprendre que les gens s'entraînent. Ils vont pas attendre d'être à A4S pour d'un coup changer leur dmg et se dire "tiens je vais tester cette rotation, ça a l'air bien sympa".

Bref, y'a pas de bonne ou mauvaise réponse. Mais chacun doit essayer de voir le pourquoi des deux situations, qui ont toutes les deux leur avantage. Il y a de très grandes chances qu'un mauvais sera moins souvent un boulet pour sa team en mode survie boostée qui ne fait attention qu'à l'aggro car si son heal meurt, il ne saura pas faire comme toi, Jeycht. Donc voilà, c'est le problème de tous les mauvais joueurs qui suivent aveuglément mais mal, les guides tout fait, n'en lisent que la moitié voire moins et pensent s'en sortir en mode pur dps.
Après, il y a aussi des chances que le problème vienne simplement du heal ou même des dps. Car oui, même un bon heal, si tous ses DPS passent leur temps à crever parce que c'est trop dur pour eux de dodge une aoe, alors le heal se retrouve trop occupé à rattraper les erreurs des autres.
C'est un jeu d'équipe, trop de choses à prendre en compte pour blâmer de manière générale une part de la trinité en particulier.


Bref,
tl;dr : Felwen est d'accord que le stuff dégât est nécessaire pour le contenu very end game, mais pas que les gens meurent sur du contenu "standard" car ils sont persuadés que c'est une bonne idée car "on leur a dit" alors qu'ils ne savent pas gérer leur personnage.
Que les gens fassent preuve d'humilité et joue la sécurité.
Mais après il faut savoir que c'est pas ce genre de message exprimé comme tu le fais qui changera les choses, surtout que comme cela a été dit, SE veut rendre le tanking plus dynamique. Les gens jouent à sur quoi SE les guide.

Felwen, tu devrais éviter d'ignorer les arguments des gens quand ça dessert ta cause. Les autres ont essayé de te l'expliquer 15fois, c'est pas le stuff le problème de base, mais le gameplay des gens (tu n'attaques pas la bonne cause, c'est comme si tu attaquais le style de qqun en disant qu'il porte une chemise noire bien taillée, alors que le problème vient principalement du fait qu'il porte des tongues avec des chaussettes dessous).

Sinon, la lettre du producteur parle du futur du jeu, de ce qu'il faut en faire, pas du présent, donc dans ce cas, inutile de prendre la lettre du producteur pour dire comment il faut jouer tank aujourd'hui.

Edit : Ecriture à 5-6h du mat' j'ai peur qu'il y ai certains oublis par rapport à tout ce que je voulais relever et dire^^"

[Phel]

EDIT : mon message est ptet pas à jour vu que des gens ont posté entre temps. Mais d'après ce que je vois en vitesse, chuis d'accord avec Fannah, j'y vais juste plus en mode brutasse + chiffres

Et moi qui pensais que les forums français étaient à l'abri de ce genre de débats... Laissez nous parler d'équilibrage, d'openers, donner des conseils aux débutants, trouver ce fichu pnj pour les quêtes paladins, continuer de tenter de propager le culte de la grande église du Beau, Grand et Majestueux Fell-Cleave chez les wars, traiter les drk d'emo ratés, les paladins de lâches planqués derrière un bouclier et les wars de grosses brutes sans cervelle en toute amitié et fraternité de grosses brutes qui se sont pris trop de baffes. Laissez nous faire notre job tant qu'on le fait bien, et envoyez nous ceux qui survivent pas et qui tiennent pas l'aggro, on va leur apprendre à être des PGM, même si on doit le faire à coup de fell-cleave/dévoreur d'âme/riposte du bouclier (nan pas clémence vous êtes trop gentils vous les paladins)

Et c'est (presque) sérieux. La base d'un tank, c'est tenir l'aggro et survivre sans causer de crise cardiaque au healer. A partir du moment où il fait ça, pourquoi l'emmerder avec son stuff ou son cycle ? S'il fait du dps en plus, c'est MIEUX. Vous allez pas vus plaindre d'une valeur ajoutée, non ? Bon, je vais surement répéter ce qu'on dit les précédents :

Non, plus de vita ne rend pas plus facile à heal à partir du moment où vous le tenez avec ce qu'il a. Qu'il descende à 3k hp ou à 10k, c'est exactement la même chose tant que le healer n'est pas en difficulté pour le garder en vie. Les CDs def sont mille fois plus importants que la vita. Et un mauvais tank qui les claque pas en force les claquera pas non plus en vita, vous leurrez pas.

Ensuite, OUI, si le tank perd l'aggro ou ne claque pas de CDs, il est fautif. Mais ce n'est pas parce que certains tanks oublient qu'ils sont tanks que tous les tanks qui dps sont mauvais. Encore une fois, un bon tank qui dps n'est pas plus dur à tenir qu'un tank qui ne dps pas. S'il devient difficile à tenir, c'est qu'il gère pas bien son truc, vu que le principe du tanking dans FFXIV est d'équilibrer la défense, l'aggro et l'attaque pour maximiser le dps sans mourir ou perdre l'aggro.

Et quand je dis "s'ils tiennent pas l'aggro ou crèvent, envoyez-les nous", c'est pas totalement une plaisanterie : un tank qui fait ça n'est pas un tank qui dps, c'est un tank qui ne sait pas gérer sa classe correctement. Et le meilleur moyen de changer ça, c'est de lui apprendre. Après, si c'est un crétin qui pense avoir toujours raison même quand il fait de la merde... bah il y en a dans toutes les classes, on peut pas y faire grand chose hein...
Mais le seul filtre pour savoir si le tank PU est valable pour du contenu pré-sadique, c'est de savoir s'il survit et s'il garde l'aggro. Son stuff, son cycle, s'il dps ou non, en quoi ça vous importe tant qu'il fait son job ?
Et pour le vrai HL, vous inquiétez pas les gens qui le font s'optimiseront toujours de la manière adaptée, quelle qu'elle soit. Là c'est le full force, peut-être que le prochain pourrait être full vita... eh ben ne vous inquiétez pas, si le plus opti devenait le full vita, les bons tanks iront full vita, sont pas cons hein.

Enfin dernière chose, tu voulais des chiffres au niveau de l'apport de dps de l'optimisation d'un tank. Les voici sur l'oppresseur, source fflogs :

Pour un combat durant entre 6m et 6m15 sur l'oppresseur (sachant que comme un bon dps rend le combat plus rapide et de toute façon les meilleurs tanks sont souvent dans les groupes qui ont le plus de dps donc qui le tombent plus vite que ça, le fait de prendre juste cette durée rend la différence en dessous de la réalité... mais si j'avais pris sur n'importe quelle surée, on aurait pu me dire qu'un combat plus court fait apparaitre le dps plus haut, donc on va prendre un truc en dessous de la réalité plutôt qu'un truc au dessus). A chaque fois j'ai pris juste le rôle le plus souvent occupé parce que flemme de chercher pour les 2 rôles et sur d'autres fights.

War OT (donc pas de tanking première phase, et tanking de l'oppresseur en p2) :
Meilleur : 1062
Pire : 546
Plus de 500 de différence, même fight, même rôle, même durée. Et le pire était en stance dps en p1, c'est pas non plus un fana de la stance tank "au cas où" même quand il se prend rien.

Drk MT (donc tanking d'un des oppresseurs sur les 2 phases) :
Meilleur : 962
Pire : 397
Pas loin de 600 de différence cette fois.

Paladin MT :
Meilleur : 895
Pire : 309
Encore presque 600 de différence.

Mais bon, si vous considérez que la différence entre le meilleur et le pire sur une durée donnée (une durée assez moyenne, ni très bonne, ni mauvaise) n'est pas représentatif, je vais vous donner, sur l'oppresseur, pour chaque tank, le 10eme percentile et le 90eme en dps, toutes durées confondues. 10eme percentile = 90% des gens de la même classe ont plus de dps. 90% percentile = 10% des gens de la même classe ont plus de dps.
Guerrier : 1157 et 707
DRK : 1043 et 592
Paladin : 845 et 474

Et pour ceux qui diraient "ouais mais c'est dû à l'ilvl des gens, c'est tout", toutes les données sont celles des 2 dernières semaines.
Ca fait assez de chiffres pour montrer que oui, il y a une différence entre un tank qui dps et un tank qui dps pas ? Parce que si ça suffit pas je peux en trouver d'autres.

Sur ce, je retourne farmer ma relique, faut que je tape un truc les chiffres c'est pas bon pour mon mono-neurone de guerrier. Et encore une fois, si vous êtes pas tank, laissez-nous faire notre job tant qu'on fait wipe personne. Et n'essayez pas de trouver un grand méchant coupable unique responsable des mauvais tanks. Sont mauvais, c'est tout, ils auraient été en full vita ils auraient pas été meilleurs. Soit on les aide à s'améliorer, soit dans le cas extrême de celui qui veut absolument rien entendre, qui se croit un PGM et fait wipe en boucle, bah on kicke.