インスタンスダンジョンで「出てって」といわれました。

[viol]

いいえ。
初見さんと一緒になれば『とりあえずどんなもんか冒険してみしましょう』といって説明なくダンジョン進めますよ。そのほうがギミックを楽しめますしね。
…
【熟練者が初心者さんや不慣れな人、不器用な人の立場を理解し保護する。】
【たかがゲーム　と思う人々が　されどゲーム　と思う一期一会の心に理解を持つ】
まずそれが最低限のマナーとなったり、全ての人がもつべき理想となっていくことが先ではないですか？
それが決まってから、相互の気持ちを平等に尊重したり、あなたのいう自己防衛手段を語るべきでは？

「"私が"初見さんと一緒になれば『とりあえずどんなもんか冒険してみしましょう』といって説明なくダンジョン進めますよ。」

ここで納得していただけませんか。

結局は個人の気持ちでしかないんですから、それを全員に押し付けることはないでしょう。

最低限のマナーになるのが、理想をもつのが先なんて一体どこで調べれば全プレイヤーの意識を知ることができるのでしょう。そしてそのようにプレイヤーを変えていくために何ができるのかまったく書いていらっしゃらないのですが。もし今までに書いていたのなら、お手数ですがどこの部分か教えていただきたいです。

今までに出ている「コミュニケーションをとる」という考えは、初見不慣れと経験者のどちらか片方が意識していればパーティの状態を改善することが可能です。それにたいして「初見不慣れを守るべき」という考えでは経験者側のみが意識すべきであり、経験者側が知らない気にしない人の場合まったく意味をなしません。

いまの貴方は、「ふむふむ。あー！ここが、違いますねぇちょっとおかしいですねぇあっいまのハラスメントじゃないですかハラスメントですよね気持ちも考えられないなんて冷たい人だ！まったく意識が足りないんじゃないですかねぇみんながマナーをもたないかぎりそ考えちゃダメですよ」ってかんじです。改善策もなにも提示していないうえでただ意識が足りないと言い、他の意見のダメだしをしているだけです。

あと上手でないからというキックはハラスメントだと。

[sijimi22]

こういう考え方の人がいっぱいいるから、初見や上手くない人がキックされるんでしょうね。

いっそ誰でもクリアできる難易度のコンテンツだけにしてもらったほうがいいんじゃない？

いやいや、要は「立場が違えば感じ方も考え方も違うでしょ」と言ってるだけですよ。Kagamiさんは。
だから、そのギャップを埋める為の手法を提示されてるだけです。

個人的には手法はどうであれその前の「立場が違えば感じ方が違う」と言う部分は同感です。
結局は、その時感じた気持ちをどう表現するかの問題であり、その表現が「キックや暴言」に
結びついてるのが現状の大問題なんだと思います。

[Vangque]

“もっと上のコンテンツ（あるいは将来実装されるコンテンツ）で遊びたい。
だからクリア済みのコンテンツを周回して装備やトークン集めたい。
でも、後から来る人が邪魔だからいてほしくない。”

これって単なるダブルスタンダードだと思います。

“立場の違いを理解しあいましょう”という、MMOにおける大義名分とは程遠い考え方だと思います。

前を走ってる人に追いつきたくて必至こいてる人が、後ろから追っかけてくる人の邪魔してるように感じます。
前もこのスレで書いたけど、とっても“格好悪い”と思います。

[sijimi22]

略

いえ、そう考えるのはダブルスタンダードであろうが「個人の頭の中」の問題であり
MMOの大義名分を損なうものではありません。
と言うより同じことでも「受け止められる時」と「受け止められない時」は存在します。
同じことを同じように言っていても同じように伝わらない事はありますし逆に、
相手の行動を常に同じように受け止め続けることはできませんよね。「感情の中」では。

問題はそれを「どういった方法で提示するのか」もしくは「どういった行動を行うか」と言う事。

いきなりの退出要求やキック行為
苛立ちをぶつけるだけの暴言
突然のPT抜けや解散

このような行動に移したらかっこ悪いでしょうしMMOの大義名分から外れるでしょう。

誰にも誰も頭の中はのぞけないでしょ？ただし、行動は万人が判断する材料になります。
「行動に移す前に相手の事を考える」のが大事なだけだと思いますよ。

[sushu]

おお！FLAT6さんが返信くれた！なんか、嬉しいw
＞ 【熟練者が初心者さんや不慣れな人、不器用な人の立場を理解し保護する。】
結構、そういうスタンスな人の方が多いですよ。ヘタッピなんで、足引っ張ること多数なんですが、ウマイ人、純粋に「スゲー」と思うんで、そう言うんですね。
そうすると、やっぱ盛り上がるんですよ。だから、ヘタッピ側からのアプローチっていうか、コミュニケーションがあれば、くすぐったい気持ちと共に
一緒にワッショイしてくれる方々多数なんですよね。やっぱイイ人多いです。
で、ヘタッピが与えられることが当たり前なスタンスでいても、楽しくないと思うんですよねぇ。だって、それじゃ、冒険者じゃなくて、お子ちゃまですもん。
だから、キーボード無しプレステながら、短い言葉とエモートで、なんとかしてコミュニケーションとるようにしてます。
「抜けた方がイイ？」ってのは、たまーに言います。こりゃ、明らかにオレ迷惑かけすぎてるな～って時は。開幕じゃ言わないですよ。言うタイミングじゃないですもん、なんもしてないんだから。あー、アムダの壁で落ちまくるときは、5連したら、とりあえず聞きます、本能的にw
で、FLAT6さんは、自分みたいなPSの上がらないヘタッピがPTにいるとき、どんな感じでPTを盛り上げてるんですか？

[Vangque]

1 　“おいらヘタッピだから、足引っ張ってないかな”と周りを気遣う
→格好いいです。大人です。
2 　“ヘタッピ，初見は周回の邪魔だなー゛
→お子様ですね。
3　“初心者なんです。助けてください。”
→そういうカテゴリーです。ここは。みんなで助けましょう。
4　“初心者，ヘタッピだから周りのことなんか気遣えません。”
→そうなのかな？難しく考えずにゲームを楽しみましょう。

[FLAT6]

おお！FLAT6さんが返信くれた！なんか、嬉しいw

自分＞＞ 【熟練者が初心者さんや不慣れな人、不器用な人の立場を理解し保護する。】
＞＞結構、そういうスタンスな人の方が多いですよ。ヘタッピなんで、足引っ張ること多数なんですが、ウマイ人、純粋に「スゲー」と思うんで、そう言うんですね。
そうすると、やっぱ盛り上がるんですよ。だから、ヘタッピ側からのアプローチっていうか、コミュニケーションがあれば、くすぐったい気持ちと共に
一緒にワッショイしてくれる方々多数なんですよね。やっぱイイ人多いです。
いい人ってのは笑顔や人柄で周りの空気を和やかにしてしまいますから、イイ人からみると世界そのものがイイ人ばかりに見えるものです。
ですからリアルでいうところの　イイ人が『このクラスにはいじめをする人なんて一人もいないわ』と信じて疑わないという部分でしょうか、
いじめを発見しにくい、認められない立場だといえます。

＞＞で、ヘタッピが与えられることが当たり前なスタンスでいても、楽しくないと思うんですよねぇ。だって、それじゃ、冒険者じゃなくて、お子ちゃまですもん。
リアルでいうところの学校でいえば、教育をさせる義務ってのが憲法で定められています。（これは個人ではなく行政が全ての人に教育を受けさせる義務を負うという解釈もありますけどね）
生徒が教育を受けることを当たり前と感じてもさほど問題ないと感じます。（学びたいと自発的になってもらうことが望ましいですがね）

[FLAT6]

初心者さんや不慣れな人、不器用な人が保護される（優先的に尊重する）べきか？という議論中においてそれに甘えるお子様がでるのでは？と考えるのは

全ての人がお年寄りを助けよう！って気持ちを持とうじゃないか！って議論してる時に『若いものの力などいらん！』と失礼と感じる年寄りもいれば、『近くにあるもの親でも使え』という甘える年寄りもいるとの考えをいうようなものです。

このスレがまず弱者を守ろうってみんなが団結できなければ議論は進まない、進められないと思ってます。
それからじゃないですか？個人のスタイルや都合を平等に尊重するという話はね・・。
＞＞だから、キーボード無しプレステながら、短い言葉とエモートで、なんとかしてコミュニケーションとるようにしてます。
（途中略）
で、FLAT6さんは、自分みたいなPSの上がらないヘタッピがPTにいるとき、どんな感じでPTを盛り上げてるんですか？
確かにエモートだけでコミュを取る人は何度も体験してます。初めは挨拶言わない人結構いるな～とかチャットを使わずにエモートでコミュとろうだなんて楽をしてるのかなとか感じましたが
もしかしてキーボのないＰＳ3かなとかＰＣ不慣れなのかなぁとか外国人なのかなとポジティブに捉えることで一緒に楽しくできてますよ。
盛り上げる？あー例えばサスタシャでいえば色のヒントのところで『伊藤みどり』っていってみたり、
時間制限いっぱいに使ってもクリアは困難だろうな～って時に『よし！この残り時間ではクリア厳しいけどぎりぎりまで戦って何か掴んで帰ろう！』って言ったときは
盛り上がってもらえた気がします。
って・・・ここではまだ　楽観した話は我慢しましょ？大事なことが先。

[Gsmith]

まず、ここまでに挙げられたFLAT6様宛てのいくつかの意見・要望は読んで頂けていない・ご理解頂けていないようで残念です。


個人のスタイルや都合を尊重するという話はこの場だけでなく、
他のスレにおいてもされるべき大前提ではないのでしょうか？

このスレにおいては、相手を尊重する(思いやる)と言うことに直接結びつくと考えます。

議論って色々な角度からされるべきなんですよね。だから立場や考え方は違っていいし、その方が得られるものが多い。
個人のスタイルや都合が尊重される事で、円滑に議論が膨らんでいくんじゃないでしょうか？

今回の件はCF上で発生しています。このスレ内だけで「よし！弱者(個人としてはあまり使いたくない言葉ですが・・・)は守ろう！」とすり合わせても
明確な悪意をもって使用する相手にはそもそも通用しませんし、守ってくれる方がいない場合というのも考えられます。
全プレイヤーがフォーラムのこのスレを見ていれば多少意味はあるかもしれませんが、実際にはごく少数ではないのでしょうか。

その上で、強者に守られるべき・保護されるべきという方向だけで議論を進めるのは
CFの仕様上、どこの誰でどんな人かわからない第三者に依存するという、ひどく不安定で不確実なものであると思います。

守ってあげよう！という意見はここまででも少なからずありますし、それだけでは足りないと自衛する方法に言及されてる方も居ます。
どちらも相手を思っての事だと思うのですが、それではダメなのでしょうか？

また、私が浅学で無理解な為なのでしょうが、FLAT6氏が何を仰りたくてココにいるのかわからなくなってきています。
一度、以下の条件でご自身の考えをまとめていただけると"議論"の材料として有用なものになると思うので、
お願いできませんでしょうか。

①個別の件に引用・返信をしない。
②短文・長文であれ、連投をしない。
③例題を用いない。
④できる限り簡潔に。

[Vangque]

FLAT6様、初心者をまず気遣いましょうというお考えに異論はありませんが、CFでは誰が一番初心者なのかわからないのではありませんか？
ならば自分が初心者だと自覚しているかたであっても、相手がもっと不慣れな方かもしれない、という接し方を心掛けるべきではないでしょうか？

スレ主様、あなた自身が書いてるようにタゲがそれたり、番号ださなかったり、ほかの方か立ち回りおかしいと意見しているように、タンクも不慣れだったかもしれませんよ。
ベテランプレイヤーにだめ出しされたというのが勘違いだとしたらどう思います？
タンクの発言が許されないものであったにしても、別垢でフォーラムに投稿するなんてやり過ぎではありませんか？
まだ分別のつかない未成年のプレイヤーも大勢目にするかもしれないのですよ。
あなたが別垢で投稿したのは身内に害がないようにするためだったのかもしれないけど、真似した人が自演などで無実の人を傷つけたりしたらどうするんですか？

モデレーター様、そろそろスレッドの閉鎖を検討していただけませんか？