インスタンスダンジョンで「出てって」といわれました。

[FLAT6]

＞＞何より少なくとも初心者だからCFを使わなければならないという前提はありません。
初心者としての未熟な部分を回避することはできませんが初心者を脱却する間、CFを
使わないという選択肢もあります。
電車で泣く赤子を抱くママさんに『やんわーりやさしーくタクシーやバスを使えよ』といっているレベルです。
＞＞その上で、CFを使うなら「コンテンツを使うプレイヤー」として
そこにあるリスクを回避する為の配慮は使用プレイヤーとして同等に背負うべきです。
んーこれも違うかな。公共の場を利用するわけですから何かしらの想定外な事に逢うのは平等にあるリスクでしょう。そのリスクを回避する個人の自由は認めてあげるべきと言い換えるほうがいいかもですね。
よって弱者に背負わされるものではありません。
＞＞私は初心者には配慮を行います。時間かけても気にならないですし全滅もあんまり気にならないですしね。
ただ、これを「同じプレイヤー」である他者に求める場合は必ず「許可」を得ます。
これは少なくとも社会一般でも人間関係を円滑に図るために必要なことですからね。
お互い楽しくCFを利用するためには「開始直後の打ち合わせとすり合わせ」をしっかりと
すべきだと考えます。
うーん今までのあなたの会話からの流れでいくと初心者さんと関わることに何らかのストレスを感じつつも作り笑顔で黙ってますよ～的に感じてしまいます。
私はPCですが、PS3なんかはキーボのない方も多いのでは？打ち合わせが困難な初心者さんは少なくないのではないのでしょうか？
外国人は？キーボードに不慣れで返事が遅くて緊張で手が動かない方もいるんじゃないですか？
すり合わせの意味ってご存知ですか？
初心者で右も左もわからない自分の立ち位置も把握できてないプレイヤーに果たして妥協点をみつけることができるでしょうか？
『不慣れで右も左もわかりませんががんばります！』って初心者さんと『さくさく周回して神話稼いで次のことしたい』をどうすり合わせるおつもりですか？
難しい表現をしていたり文章力をみると私よりも頭の良い方なのでしょうが・・・その頭脳をもって優しさとは何か？を今一度考え直してみて欲しい。

[viol]

まずごめんなさい。

人格否定しないといいつつ否定しているような気がするのはわたしだけでしょうか…。大人という言葉を多用すること、普通に考えて、そう感じるのはおかしいなど、あまりにも自分が正しい、やさしい、正確だという意識にかられすぎていてほかの人の話を受け入れることが出来ていないように見えます。ジョブっぽく初見を守るナイトという立場はいいと思うのですが、あくまで一意見として自分の意見と相手の意見をみてほしいなぁと思いました。

我慢でも何でもないというのは人によって感じ方が違うのだから、それを押し付けてはいけないと思います。我慢に感じる人もまたせっかく初見で入ってきてくれたのだからと協力している人もいます。逆に協力することを楽しみにしてローレベルに何度もいかれる人もいます。ギスギスとは文句や強い口調を指すと考えている人もいれば、「こうしたほうが楽になると思いますよ？」程度のアドバイスで自分のプレイスタイルにケチをつけられた！ギスギスだ！と感じる人もいます。もともとは「CFだからといって、出会った人に暴言をはかないような道徳心くらいもてないものか？」という程度だったのに、「初見に献身的に協力しそのことを我慢ともなんとも思わずにいなければならない！」という極端なところになっています。そこまでいくなら子どもの教育の段階から変えるべきです。




結局のところ、何度も上がっているように使う人がコミュニケーションをとって互いに楽しめる状況を模索する必要があるのだと思います。それをしないパーティでネタバレだ！予習してない！という問題が起こったのならばパーティ全員が悪いということでしょう。ただ初見の方の数は経験者に比べて少ないことから、CFではみんな知っているという前提ではじまってしまいます。そのため最初にコミュニケーションを取らなければならないというハードルが初見の方のみにあるようになってしまいます。それすら面倒ならばどうしようもないですが、話かければみなさん答えてくれる人ばかりだとわたしは思っています。

初見のかたにやさしくするっという意識は大半の人が持っているかと思います。そのうえでそれぞれがいいと思ったことをしているのでしょう。アドバイスという名のネタバレという話がありましたが、初見の人には説明してほしいという人もおり、また経験者が全滅したら気分悪くなるかなぁっと説明をすることもあるそうです。各自がしたいことを口に出していけばいいのです。それこそ例に上がったような場合、どちらが折れるのか、ぬけるのかは各パーティが決めることで答えなんてないでしょう？

[Vangque]

FLAT6様、あなたの仰ることはもっともです。

ですが、できる人ができない人に合わせるべきだというならば、
他人を許容できない“お子様”相手には、結局“大人”が折れるしかないんじゃないでしょうか？

sijimi22様がおっしゃってるのは、“お子様”に“大人”の対応を押し付けたりしないということでは？

意見を言うのは勝手だけど、議論に参加している他の投稿者を“冷たい”だのというのは暴言ではないのですか？

[Schwarzs]

会社員じゃなくて赤ちゃんですか・・・　これもうわかんねぇな。

暴言にはＮＯを伝え、各問題には故意なのか？過失なのか？で判断して対応しましょう！

最初の主張でずっと論じてれば賛同も多かったんでしょうけど、途中からは揚げ足取りという名の誤射をずっとしているように感じますね。

故意なのか？過失なのか？という部分からは故意であれば罰せられるべきだと読み取れます。
故意か過失か、それは事を起した本人が決めることではありません。その場に居合わせたＰＴメンバー以外には判断しようがないことを部外者が断じてることに失笑を禁じえません。



で、ここまで下書きしてたら新しい投稿を見てハっと思いました。

できる人ができない人に合わせるべきだというならば、
他人を許容できない“お子様”相手には、結局“大人”が折れるしかないんじゃないでしょうか？

sijimi22様がおっしゃってるのは、“お子様”に“大人”の対応を押し付けたりしないということでは？

本題では学者もタンクもその他のＰＴメンバーも“お子様”なんです。
“お子様”には“大人”の対応はできない。
解決するには“お子様”から“大人”に成長することしかないです。

過保護に「初見には優しくしろ」なんて言って成長する機会を奪うことのほうが優しくないと思いました。

[sijimi22]

前提の件はリアルで言えば大人も赤ちゃんも『生きる権利がある』って話であり、同様にゲームでも基本的な事。
初心者さんやPSの無い人にお付き合いすることは　あなたの述べる努力　でもなければ我慢でもありません。
あなた自身どこか優しさが欠如している等の原因で我慢している部分が日ごろからあるのではないでしょうか？
だからそういう冷たく感じるコメントを書いてしまってはいないですか？
制限時間90分かかるダンジョンに90分の時間を作ることは努力でもなんでもありません。全ての人が利用するCFでの決まりですから全ての人が準備可能な当たり前の事です
また初心者さんと居合わせて90分制限時間一杯に時間がかかり、クリアができなかったりを
努力するという表現はおかしいです。初心者さんに関わることで双方楽しむ権利は奪われることはありません。
あなたには不快を快に変える大人の柔軟な思考を持つことが必要に感じます。あなたの指すその努力というのは
私にとっては逆に楽しみですよ。リアルでも団体戦のスポーツとかは負け試合の中でいかに善戦できるかという楽しみ方もあるようにね。
あなたの指す権利という表現は　都合　という表現が妥当な気がいたします。

いえ、「楽しむためのゲーム」において楽しめない状況を強いられるのは我慢でしかありません。
勘違いしないで頂きたい。私は「90分を作る努力をしない」といってるのではありません。90分掛かってクリアできない状況に陥れば
その時間を「努力しない限り作れない」人間にとってはゲーム進行を阻害されてると考えられても仕方がないといってるのです。
初心者さんに関わる事により一方的に上記のような我慢を強いられるならそれは「楽しみを阻害されてる」ことに他ならず、
ゲーム上、初心者さん以外が自己のもつ理由以外で「その様な結果」を強制されてる状況にあること以外の何者でもありません。

あなたがそれを許容できるからといって万人にも許容しろと言うのは無茶な相談です。此処にいる人間全員が貴方のコピーでは
無いのですからね。

[sijimi22]

＞＞初心者に配慮しろと言う事は同等の権利をもて「周回者に配慮しろ」と言うのと
変わりありません。なぜなら「同じ権利を持ってる」からです。プレイヤーとしてね。
その中で「個人的な感情における許容」をもって接することをお願いすることはできます。
略

何度も言いますが90分を用意することに反論はしてません。ただ、その努力を初心者がいるからといって無駄にしろと言うのは
あまりにも迷惑な話です。90分でかならずクリアできると言う前提を持って語られるならその前提がいかにして作られてるのかを
明確にしてください。あまりにも無意味な議論にしかなりえません。

はい、リアルから考えればたかがゲームです。楽しむためにゲームをしてるに過ぎません。それは、貴方も同じでしょ。
私が行ってるのは「相手が人間である」と言うのはお互いにいえるということです。当然、「お互いに楽しむ」権利を持ってます。
互いが楽しむ権利を持ってるのなら双方に気を使いましょうといってるに過ぎません。なのに「初心者がいるんだから努力の結果の
時間を無駄にしても仕方ないだろう」と言うのはあまりに身勝手な言い分でしかありません。
「ゲームとしての楽しみ方が存在する」　＝　「それを選択すべきである」は成り立ちません。そもそも、楽しむと言うもの自体が
個人的な感情によって成立するものでしかないのに「貴方の言う楽しみかた」が正しいと言うことも成り立ちません。
現状、貴方の意見は独善の範囲を出ておりません。

[sijimi22]

＞＞何より少なくとも初心者だからCFを使わなければならないという前提はありません。
略
難しい表現をしていたり文章力をみると私よりも頭の良い方なのでしょうが・・・その頭脳をもって優しさとは何か？を今一度考え直してみて欲しい。

あなたが私のことをどう解釈しようが貴方の勝手です。
あなたが議論してるのは「リアルのバスの中」ではありません。何より私は初心者にだけ「CFを使うな」と
論じても居ません。真意が理解できないなら反論の前に確認を行うべきではないでしょうか？

あなたが言うように公共の場であるがゆえに私は｢双方の権利を同一LVのものとしてかたりなさい」と言っているのです。
初心者は「弱者」ではありません。同じプレイヤーでしかありえません。それとも何らかの特殊な権利を周回なされてる方が
持ってるというのですか？この時点で貴方の間違えです。

打ち合わせが困難であると言うなら申し訳ないが「周回組み」でも同じ状況が発生してないなどととぼけた
話はしないでください。初心者で右も左も分からないなら分からないなりの言動があるはずで不慣れなら
不慣れなりにできることはあります。大体、双方が納得して解散を行う方法だってあるのにそれすら無視して
片方が一方的に追い出すと言うう想定しかなされて内時点でお粗末な話だとは思いませんか？

やさしさとは「一方的な同情」では成立しないものです。貴方こそいい加減に初心者が「無能」であるかのような
下に見る発言は控えられたらどうでしょうか？

[sijimi22]

さて、此処を見学されてる皆様、言葉が汚くなってしまってすみません。
どうも、彼自身が自分の言ってることの本質が理解できてないようですので
この辺で静かに情勢を見守る事とします。

[FLAT6]

何度も言いますが90分を用意することに反論はしてません。ただ、その努力を初心者がいるからといって無駄にしろと言うのは
あまりにも迷惑な話です。90分でかならずクリアできると言う前提を持って語られるならその前提がいかにして作られてるのかを
明確にしてください。あまりにも無意味な議論にしかなりえません。

はい、リアルから考えればたかがゲームです。楽しむためにゲームをしてるに過ぎません。それは、貴方も同じでしょ。

いいえ。私は　されどゲームと思っています。

リアルではどうしても食べて行かなくてはならず、利益や効率を重視してしまいがちですが
ここネットゲームでは人様を第一に考えて終始することが可能です。
目標に向かっていくらでも弱者と共に回り道ができる夢のような世界だと思っています。


たかがゲームとあなたに本音を言って頂いたことで、初めてあなたの書き込み全てに理解ができました。

[-Stingray-]

簡潔に、纏めて欲しいな。長くて読めない。

あと、連投するひつようあるのだろうか？