インスタンスダンジョンで「出てって」といわれました。

[Aji]

下手なら「下手ですが」
不慣れなら「不慣れですが」
そのIDに初参加のジョブなら「○○では初めてですが」
完全に初見なら「初見ですが」
ってのをマッチング後の「よろしく」に添えるだけでだいぶ印象変わると思いますよ。
「他メンバーが自分に抱いている期待値を予め下げておく事で期待と現実の落差を狭めておく」というか。

あとは、何か失敗した時に「すみません」と謝るだけで済ませず、
「○○を××してしまいました」と具体的に言うと他メンバーも状況がわかって対処しやすいし、
「今なんでああなったんだろう？」のように「知ろうとする姿勢」を見せれば他の人もアドバイスしやすいです。
（もちろん戦闘中はそんな余裕がないと思うので戦闘終了後とかで良いですが）
コミュニケーションが取れないと、「わかってて失敗してる」のか「わからなくて失敗してる」のか、
はたまた「わかるつもりがない」のかすらわかりませんからね。

スレ主さんの件は、立ち回りだけで言えば「不要な敵を絡ませて死にまくる学」と、
「味方に絡んだ敵のタゲを取らずに死なせまくる盾」なのでどっこいどっこい。
ただし「出てって」発言で盾が⊂ミ⊃＾ω＾ ）⊃　ｱｳｱｳ!!

[Vangque]

記憶違い、って可能性もありますよ
・その時点のPスキルの不足でコンテンツがクリア困難と判断される場合、でていけと言う資格が他PTメンにあるかどうかという部分を一般論として考えろ、ってスレなんじゃないですかね？
（中略）
やはり数回足止めをくったことに対するイライラからくる嫌味、懲罰的な対処をしようとする傲慢、こういった要素が垣間見えます

スレ主さんのいいたいことは、このコメントの前半部分で概ねあってると思います。
でも、スレ主さんの主張に異論を唱えている人たちも、タンクがそんな傲慢な人だったら擁護してないと思います。

『チャットだけがコミュニケーションの全て』、と解釈するなら、タンクが一方的に悪い人に見えてしまうのは仕方ないと思います。
ですが、このゲームのＩＤでは、ボイスチャットでもしてないかぎり、言葉でコミュニケーションをはかるのは容易ではありません。ＩＤでは、プレイヤーが操作するキャラクターの立ち回りそのものがコミュニケーションであるとも言えるのではないでしょうか。

うまい人が非難されることがなく、下手な人が責められることが多い、と他の人のコメントにありましたが、それもこの辺りに由来することだと思います。

うまい人は自分のロールを完璧にこなせる→ＰＴメンに対して、協力しようという気持ちがストレートに伝わる
下手な人は協力しようとがんばってるけどうまくロールがこなせない→ＰＴメンに対して、非協力的な人という誤解をまねく恐れがある

「しょっぱなの、しかも同じザコに３～４回連続して捕食され、真っ先に死ぬ、を淡々と繰り返す行為」が、ＰＴメンバーには妨害行為として認識された可能性は十分考えられますし、誤解を招かないように、「ちょっとパニック」だけでなく、もっと他の言葉で補うなど、相手に誠意を伝える努力が必要だったのではないでしょうか。

もちろんタンクもコミュニケーションをもっとはかるべきであったと思うし、一方的にスレ主が悪かったとは思いません。

しかし、『一般論として考えろ』というならば、『先にＰＴ崩壊の原因を作った者がその責を負うべきではないか』というのもまた現実世界において広く支持されている意見ではないのでしょうか。

[Ashulia]

スレ主さんのレスを見ていると、黙って言われるがままになっていたのかなというのが正直な感想です。
もし、激しい会話のやり取りがあった上での発言が「出てって」だったとしたら、一方的にタンクさんを攻めるのは筋違いな気がします。

結局、ログが出てない以上その時の事はPTメンバーにしかわかりませんし、マナーについて話したいなら別のスレッドで仕切りなおした方が
いいのではないでしょうか。

[Japanism]

しかし、『一般論として考えろ』というならば、『先にＰＴ崩壊の原因を作った者がその責を負うべきではないか』というのもまた現実世界において広く支持されている意見ではないのでしょうか。

原則として、原因を作ったものが責を負うのは当たり前なことです
ですからミスをすれば謝りますし、場合によっては自分から抜けることもあります。それは責任の取り方です

ですからスレ主さんがなにも悪くない、とは言っていません

私が問題にしているのは立場の上下のない場所で、あたかも下手=下、のような扱いになる意識のことです
この例の場合、額面通りの流れならタンクの言い方にはそういった意識が見え隠れします。ミスをしたからという理由で立場を履き違えた見下しを行っていることこそが問題なんです

なぜなら、ミスを許容できない・ミスは悪、のような考え方は行きすぎるとユーザー間のギスギスした文化しか生まないからです。FF11の負の側面そのまんまですね(ここは議論の余地はあるでしょうけど)
それが現出しているのが初見は予習してこい・初見はくるな問題でしょうし

あくまでも裏の意識の話なので、憶測の域はでませんが

[Vangque]

私が問題にしているのは立場の上下のない場所で、あたかも下手=下、のような扱いになる意識のことです
この例の場合、額面通りの流れならタンクの言い方にはそういった意識が見え隠れします。ミスをしたからという理由で立場を履き違えた見下しを行っていることこそが問題なんです
なぜなら、ミスを許容できない・ミスは悪、のような考え方は行きすぎるとユーザー間のギスギスした文化しか生まないからです。

最終的にタンクが「学者さん、出て行ってくれない」と発言したのは、どちらかというと、『私たちが迷惑行為による被害者である』という被害者意識と、『一人の迷惑行為でほかのみんなに支障がでるのはおかしい』という考えによってのものではないでしょうか。
『プレイヤースキルがないだけで悪である』という極端な思想をお持ちの方が、実際どれくらいいるのか疑問に思いました。少なくとも私はまだ出会ったことがないです。（低レベルＩＤなのでプレイヤースキルあんまり関係ないだけかもしれないけど…）

いずれにしろ、『行き過ぎるとユーザー間のギスギスした文化しか生まない』のは同じなので、そうならないようにというご意見には賛同いたします。

[Charlotte_Patterson]

PPLでAFKなど明らかに害がある以外にkickを使ったらハラスメント処理するなんて言が飛び出しているわけですから、まあ下手という程度で出て行けというのがマナーとしてどうこうというのはそりゃあるんですけどね。
そもそも論として誰が地雷かを確定するのはかなり難しいんですよ。そんなの確定できるのはDPSの装備が明らかに弱くてギミック処理が火力不足で不可能な時くらいです。
最初のうちはPTが壊滅しても誰が戦犯か分かりません、ちょっと慣れると分かった気がしてきます(大抵死んだ奴を単に責める)、もっと慣れるとやっぱり分からなくなります。そんな感じです。

本件と逆に考えてですね、タンクが初見の戦士か何かだとしましょう。
戦士は斧投げて敵一群を釣ってきて下がってきます。それに対して白が回復するでもなく寝かすでもなくずっとストンラを撃っている。戦士は全力でタゲを維持するもそのまま死亡。
で、戦士が「すいません、回復して貰えませんか」とか言って、白が「そのくらい耐えて貰わないと困ります。戦士さん柔らかすぎ。もっとPS付けてきて下さい」とか言い放ったらどうですか?
実はこの白は数回クリア経験者ですが、これまで運良く装備がやたら充実したナイトとしか当たったことがなく、また回復全くしなくてもクリティカルで沈むということも運良くありませんでした。ですから回復しなくても耐えるのだと思っており、この戦士はゴミだと思っています。もっとやりこんでいれば実は平均的な盾は回復無しで持つわけがないことは気付いたでしょうが。
一方、戦士は初見なので訳が分かりません。「ちょ、こんなの本当に耐えられんの?」と思っていますが初見なので反論できません。

こういう状況は往々にして起こりますし、また今回のスレ主さんの状況でもこの逆が起こっていた可能性はかなりある(というか高い)でしょう。
結局「私から見てこいつは容認しがたいほど下手に見える」ということしか分からないんですよ。本当に誰が下手で進めていないのかは実は分からない。
ですから「抜けろ」と他人に言うのは多くの場合に悪筋です。「気にくわないので抜けます」はまあある程度自由ですので、こういう時は「抜けます」って言うもんです。

[supacco]

ここの議論も相当ながく続いてるなぁ。
スレ主の文章そのまま見ての判断だと
これ４人全員同じPSレベルとしか言いようが無い。
まずヒラが盾より先に死ぬってのがよくわからない。
盾がサソリやってる間にカエルにからまれ・・・ん？
普通に考えたら絡まれるような位置取りをする時点でNGだし。
巡回が危ないと思ったら普通は後ろに引っ張ったりするはずなんだが。
もちろん発狂して盾より前に出て走り回ったり
タゲミスで絡まれたとか言うなら論外だけどさ。
でもこれ３，４回死んだとあるから
同じパターンでの死亡をずっと繰り返したんだよね？
１回死んだだけならともかく２回死んだ時点で普通はおかしいと考えると思うんだけど。

そこで原因話しあったりしないの？
結局４人共失敗から何も学ばず何も考えず
ゴリ押しして進めようとしてたってことでしょ？
もうどうしようもなくアウトじゃない。
絡まれる位置取りする時点で盾がびみょーだし。
加えて絡まれているヒラのタゲとらないのも論外。
何度も絡まれてるのにまた繰り返すヒラもどうしようもないし。
それ見て何も警告しない、アドバイスしないDPSとか最悪だし。
ちょっとした話し合いで解決する問題なのに
それすら出来ない時点で全員乙としか。

ただやっぱり話にならないのは暴言吐いちゃう人。
暴言吐くってことは、当然そこに至る理由があるんだよね？
ならそうなる前に解決しようよ。
自分の中の認識が他人にも同じ認識であると勘違いしてる
ニュータイプなのか。
普通は～だの、～が常識だの、～言わなくても出来て当然だの
自分基準にしか物事を考えず、話し合いを無視した結果が
攻略の妨げになっていることを示す良い典型だとおもうよこれ。

「なにやってんの？」とか「出て行って」は言えるのだから
コミニュケーションの取り方は知ってるはず。
ただそういう事しか言えない時点で
中身がお察しだということです。

[hige84]

出てってかぁ・・・、ヘタクソの自分は「死ね」って言われましたよ、真タイタン戦でしたっけ

[BotBokumetu]

もう見てないかもしれませんが主さんに是非お聞きしたい

①自分が下手なのを自覚してCF利用してるようですので「オーラム初見です、知識もないですよろしくお願いします」の一言ありましたか？
これできていたら大抵要所で経験者の方が絶対ではないですが死ぬだろうなってところで説明も多少ながらあると思うんですよ？

②下手なのを自覚しているのにも関わらず暴言を言われる可能性が多少なりとも高いCFを敢えて利用した理由はあるんでしょうか？（使うなとは言いません）
自分でシャウトして「初見でいくオーラムPT参加者募集」という選択肢はなかったの？そこでも暴言の可能性は勿論ありますがね。

③装備は適正レベルの物を可能な限り集める努力をして挑みましたか？

④1回だけクリアしたら次のID進んでも割りと上手くやれる人もいますが、不安な人は周回で練習も必要なんじゃないでしょうか？
主さんは確実に後者ですよね？そのあたり努力してきましたか？

暴言も色々ありますね！「出てってくれない？」が暴言にあたるかも私には分かりません。嫌な気持ちになるのは確実でしょうが・・・。
何故言われたか御自分でも察するところはあったでしょう。
では下手糞すぎるこいつ駄目やって人にストレートに「下手糞」と正直にいうのも暴言なのかな？CFは接待PTではないのでやはり色々なんですよ～
日本人なんか特に言葉にせず内心思ってる人多いでしょ？無言のプレッシャーかストレートに言われるかだけだと思うんです。
どこからが暴言かそうでないかの境界線なんかはっきりつけれないし難しいですね！

[LuckyBancho]

では下手糞すぎるこいつ駄目やって人にストレートに「下手糞」と正直にいうのも暴言なのかな？CFは接待PTではないのでやはり色々なんですよ～
日本人なんか特に言葉にせず内心思ってる人多いでしょ？無言のプレッシャーかストレートに言われるかだけだと思うんです。

内心思っているだけなのと、それを相手にぶつけるのではぜんぜん意味が違いますよ。