ダイスの数字

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Originally Posted by Fenesis

少ない試行回数で収束するダイスプログラムが作れるか作れないかだけについて延べます。

たとえば、１００面ダイスで、１００回の試行回数で収束するようにするには、複数のアプローチ方法が考えられますが、たとえば１例としては次のような方法がありプログラム的には容易です。

①　乱数を発生させる。（ＰＣによる擬似乱数）
②　①の乱数が、既出の場合は、①に戻る。既出でない場合はその乱数を採用する。

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それでは完全確率ではないのですがいかがでしょう？

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Originally Posted by NegitoroMaguro

それでは完全確率ではないのですがいかがでしょう？

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#1

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Originally Posted by Inia

ダイスの数字の目をもっとばらけた数にできないでしょうか？

ほぼ毎日のように１がでるわ、最後に5個ドロップするレイドで5個とも全部1桁とか、そのうちの3つが１であったりとか明らかに偏って数字が出ています。

確率だから高いときも低いときもあるのは分かるのですが、１が何度も何度も連続で出てくるのは遊んでて楽しくないです。（まあだいたいが30以下しかでないのですが・・・）
ルーチンの改善をお願いします。

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#7

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Originally Posted by Fenesis

ダイスを乱数で表示することにこだわらなければ･･･

ダイスの数字を、ルーチンで、意図的に短期間（たとえば、１～９９なら９９回）で全部表示しきるようにしてしまう。
そして、公式でも、「実際に○○回で全部の数字を満遍なく表示させています。」って発表する。

そうすれば、ダイスは、偏らないし、短期間だから自分で記録して検証することもできる。
（略）

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完全確率ってパチンコ用語なんですかね。ＰＣの乱数もそもそも擬似乱数なのですが、どうやったらつくれるんでしょうかね。

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Originally Posted by Fenesis

完全確率ってパチンコ用語なんですかね。ＰＣの乱数もそもそも擬似乱数なのですが、どうやったらつくれるんでしょうかね。

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失礼しました。
乱数のロジックではなくわたしが完全確率という言葉で言いたかったのは

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Originally Posted by Fenesis

①　乱数を発生させる。（ＰＣによる擬似乱数）
②　①の乱数が、既出の場合は、①に戻る。既出でない場合はその乱数を採用する。

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②を行ってしまうと最後の1回は出る数が特定されます。この②を行わないことを完全確率と表現しました。
例えば50回の試行回数において、50以上の数値が大幅に出てしまった場合どうしますか？
4人PTでロットした場合、仮にプレイヤーAが96回既にダイスを回していて残りが25、50、75だったとすると、残りのPTメンバーでこの数字を採用することができません。
万が一全員が98回回していて、2人以上で残っている数字が同じだったらどうしますか？
どちらにしても恣意的にダイスの目をコントロールすることではなく、常時1/96～1/99の確率(ロットシステム上4人PTで最後に押すと1/96)で出る前提を崩しても問題がないと言えますか？

PCの乱数の作り方で有名どころと言えばこいつでしょうかね。
メルセンヌ・ツイスタ

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Originally Posted by Fenesis

コメントのとおり、まさに、例です。今回、「作れない」というコメントにたいして、例示のようなものは容易だとと言いたいだけです。

もし、既に、ゲーム性に影響のない思いやり？を意図した操作が実装されているとしたら、わたしも、運営さん優しいっ！なんて思ってしまいそうです。ただし、プレイヤーに統計取られて、確率を操作しているなんて指摘されるようなことがあると逆効果になってしまったり・・あ、でもだれかが発表しなければ優しいっ！とも思うきっかけもない・・・
（後略）

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下線部のみに回答します。

以下すこし、数学っぽさのないところで、考えました。

"ラッキー"は、運営が発表するのだけでなくていいと私は思うんです。
・うわさ
・ジンクス
・ゲン担ぎ
上に書いたものは、特定のコンテンツに対して、既に誰かが自慢しているかもしれないし、身近に欲しいアイテムもってる人がいれば、自分で行動して誰がどうやって集めたか、自分もできるか考えられるものです。

他人のいうことが信じられないならそうかもしれません。
ただ、私が緩和前にアートマでないと言っていた時を例にすると、あのF.A.T.E.やればでるよというジンクスを頼りにしたこともあると思います。
それで出たときもあると思います。

一方で、乱数であれば、0.001に立つ人は必ずいるのは確かです。
そこで、私は逆疑問を抱きます。
乱数は嘘なのではないか？

プレイヤーのこと考えていて0.001に立つケースがあると数学的に正しいなら、無視できる問題点ではないと思いますし、なぜならそれって面白くないに直結する可能性があります。
装備に限ってはBIND属性とEX属性があるから、おこぼれをもらうケースが少ないんです。
だから、現在バトルコンテンツは装備ありきの点（IL入場制限のあるインスタンスダンジョンがあるという意味で）もあるので面白くないと思う可能性は高いと考えられます。

考えたことはここまでです。

妄想の域を出ませんが、少なからずジンクスの中の１つくらい実装しているのではと思いをはせてみるのもいいんじゃないかなぁ。

Quote:

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Originally Posted by Fenesis

先の例示は、アルゴリズム的に可能かどうかだけ判断いただければと思ってあげた複数あるだろうアプローチのうちの１例であり、そもそも出来上がったものは無いという事はご理解のうえでの質問と存じます。
乱数ジェネレーターがどの範囲までさすのか分からず直接的な答はかけませんが、例示のフローを実現するためには、各プレイヤーごとにダイスの面ごとに発生した回数を記録するための配列変数は必要かと思います。

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であればその考え方で得られる結果は、
各プレイヤーが１－９９の数字がかかれた９９枚のカードをシャッフルしてから順に切っていくというものと同じです。

そして、たしかにその９９回の中では重複はしませんが、偏らないわけではないです。

そしてこの仕様が明らかになれば、プレイヤーは自分が切ったカード履歴の傾向をみて、弱いカードが既にたくさん出ているなら次に強いカードがでる可能性が高いと考え、よりリターンの高い賭場（ロット機会）へ行くでしょう。
逆もまたしかりで勝負を降りる指針となり、どうせ勝てないからIDへ行かないとなるでしょう。

これはそもそもFenesisさんがコメントをつけるきっかけとなった、パターンを利用するということにあたると思いますよ。
次に何が来るか予想がつかないから乱数なのであって、重複しないということはそれ自体が利用可能です。

たとえばこんな仕様

・１日１回、各プレイヤーに１～１３の数字が書かれたカードが配布される
・アイテムロット時に、プレイヤーは手持ちのカードを場に出す
・１番大きい数字のカードを出したプレイヤーがアイテム獲得
・同じカードが場に出た場合、再度別のカードを出す
・１度出したカードは、その日は使えない

とかって方が幸せなのかなぁ～？
（１～１３は、単純化するためにトランプに倣いました。）

確率や乱数だと、どうしても部分的には偏りが出ると思うので
それを無くすなら、こんな方法なんじゃないかな？とｗ

結果が操作される方が異常。
外的要因に一切影響されない今の仕様が一番公平で健全です。

毎回１桁しかでない？
素晴らしく運がないな、君は。

同じ運勝負のシステムでも、当たりの箱を選ぶとか、あみだくじとかじゃんけんという、「自分で選ぶ」システムだと、しょうがないと受け入れられ易いかもね。
運営にあなたのロット数字は◯◯ですと与えられるから騙された感を持ってしまうわけで。

今の仕様でもあまり不満はないかも、たまに60台の数字でも勝てるし。
ただ、ダイスで1〜10出した時はドロップとは別に何かご褒美欲しいとは思うw
アラグ貨幣詰め合わせとか、10個集めるとちょっといいものと交換できるトークンとか。

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Originally Posted by LilyKanon

今の仕様でもあまり不満はないかも、たまに60台の数字でも勝てるし。
ただ、ダイスで1〜10出した時はドロップとは別に何かご褒美欲しいとは思うw
アラグ貨幣詰め合わせとか、10個集めるとちょっといいものと交換できるトークンとか。

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なかなか面白いアイデアですね。
では一桁が3００回以上たまると「不幸のエッダちゃんミニオン」をプレゼントってのはどうですか？

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Originally Posted by NegitoroMaguro

（略）
例えば50回の試行回数において、50以上の数値が大幅に出てしまった場合どうしますか？
4人PTでロットした場合、仮にプレイヤーAが96回既にダイスを回していて残りが25、50、75だったとすると、残りのPTメンバーでこの数字を採用することができません。
万が一全員が98回回していて、2人以上で残っている数字が同じだったらどうしますか？
（略）

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収束周期（収束するよう設定した回数）で割った余り期間については起きますが、ＰＣの乱数以下の偏りであることが期待されます。

処理ルーチンを追加すれば対応できます。

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Originally Posted by nikry

（略）
各プレイヤーが１－９９の数字がかかれた９９枚のカードをシャッフルしてから順に切っていくというものと同じです。

そして、たしかにその９９回の中では重複はしませんが、偏らないわけではないです。
（略）
これはそもそもFenesisさんがコメントをつけるきっかけとなった、パターンを利用するということにあたると思いますよ。
（略）重複しないということはそれ自体が利用可能です。

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「カードシャッフル」については、うれしい限りです。例示を追加せよといわれたら、カードシャッフルの話をするところでした。

「偏らないわけではないです。」については、ＰＣの乱数以下の偏りであることが期待されます。

「コメントをつけるきっかけ」については、指している部分が分かりませんでした。

「利用可能です。」については、収束周期を長くする対応が考えられます。

例示は、「乱数で出現する値毎に採用する回数に上限をつけることによって収束周期を操作しようとするもの」です。周期を長くすればするほど、本来のＰＣの乱数に近づいていきます。また、周期は、ダイスの面数のｎ倍です。つまり、100面ダイスの場合であれば、300回でも、30,000回でも、100の倍数で任意に設定可能です。（ｎは１から始まる自然数）

こういう要望は、具体的方向性やアイデアがあれば、プログラム自体は、プログラマーが可能かどうか判断したり技術的に解決してくれると思っています。プログラミング教室ではなく、複数のアイデアが提案される場を期待しています。

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Originally Posted by Fenesis

「コメントをつけるきっかけ」については、指している部分が分かりませんでした。

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#7,#15を改めて読み直しましたが、なるほど、きっかけ、ではなかったですね。失礼しました。

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Originally Posted by Fenesis

「利用可能です。」については、収束周期を長くする対応が考えられます。

例示は、「乱数で出現する値毎に採用する回数に上限をつけることによって収束周期を操作しようとするもの」です。周期を長くすればするほど、本来の乱数に近づいていきます。また、周期は、ダイスの面数のｎ倍です。つまり、100面ダイスの場合であれば、300回でも、30,000回でも、100の倍数で任意に設定可能です。（ｎは１から始まる自然数）

こういう要望は、具体的方向性やアイデアがあれば、プログラム自体は、プログラマーが可能かどうか判断したり技術的に解決してくれると思っています。プログラミング教室ではなく、複数のアイデアが提案される場を期待しています。

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うーん、認識に差がありますね。
そうやって利用されないように調整をかけていくという対応が出てくる時点で、行きつく先は擬似乱数の精度の話にしかならず、新しいアイデアにはなっていかないと思います。

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Originally Posted by nikry

#7,#15を改めて読み直しましたが、なるほど、きっかけ、ではなかったですね。失礼しました。



うーん、認識に差がありますね。
そうやって利用されないように調整をかけていくという対応が出てくる時点で、行きつく先は擬似乱数の精度の話にしかならず、新しいアイデアにはなっていかないと思います。

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新しいアイデアの肩書きを貰おうと思ってコメントしている訳でも、擬似乱数より精度の高い乱数を作り上げようとしているわけでもありません。また、行きつく先も擬似乱数の精度以外の話になる可能性も大いにあります。実際、精度の話はでずに、プログラムのルーチンの処理についての質問が多く驚いているところです。おかげで、乱数の関数の使い方の説明でもしようかと一時本気で悩みました。「そうやって利用されないように調整をかけていくという対応が出てくる時点で」というのはちょっと意味がわかりません。調整しないほうが良いということでしょうか。

しかし、「認識に差がありますね。」とのコメントを読んで、もしかしたら、新しいアイデアや、オリジナルな到達地点をお持ちになっているのかと期待に胸が膨らみました。
もし、それをお持ちでしたら、是非、ご披露いただけると幸いです。

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Originally Posted by Fenesis

新しいアイデアの肩書きを貰おうと思ってコメントしている訳でも、擬似乱数より精度の高い乱数を作り上げようとしているわけでもありません。また、行きつく先も擬似乱数の精度以外の話になる可能性も大いにあります。実際、精度の話はでずに、プログラムのルーチンの処理についての質問が多く驚いているところです。おかげで、乱数の関数の使い方の説明でもしようかと一時本気で悩みました。

しかし、「認識に差がありますね。」とのコメントを読んで、もしかしたら、新しいアイデアや、オリジナルな到達地点をお持ちになっているのかと期待してしまいました。
もし、それをお持ちでしたら、是非、ご披露いただけると幸いです。

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#3でコメントしてる通り、（乱数の結果をルーチンでばらけさせようなどというのは無意味で、）解決するなら根本的にまったく別の報酬決定システム導入でいいと思っておりますよ。
直近で他の方から出ていた、ロット弱者にフォローを入れるや、そもそも乱数に頼らず自分でナンバーを切る、なども悪くないと思っています。
ですが、そういった改善が今このゲームに必要とは思っていません。スレ主さんのような憤りがありませんので。

しかしFenesisさん、
「新しいアイデアの肩書きを貰おうと思ってコメントしている訳でも、擬似乱数より精度の高い乱数を作り上げようとしているわけでもありません」
とのことですが、であればこのスレッドで何をどうしたいと考えているのか教えてもらえませんか？
こちらの理解が及ばず申し訳ないですが、#7からの流れが何を目指してのものか意図がいまひとつ見えないんですよね。

ダイスの数字がバラけたとしても、ロットに勝てる訳ではない
偏りが無くなったら無くなったで、「いっつも他の人よりも数字が低いんだけど？」となるだけなんじゃ？ｗ
運を天に任す以上、数字が偏ろうがバラけようが、負け続ける時は負け続けるモノだし、勝ち続ける事もあるでしょう・・・ｗ

わざと数字をバラけさせたところで、根源にある
「わたし　いつも勝てないんだけど？　なんで？」
ってのは、まったく変わらないと思う・・・ｗ

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Originally Posted by YukiAri

ダイスの数字がバラけたとしても、ロットに勝てる訳ではない
偏りが無くなったら無くなったで、「いっつも他の人よりも数字が低いんだけど？」となるだけなんじゃ？ｗ
運を天に任す以上、数字が偏ろうがバラけようが、負け続ける時は負け続けるモノだし、勝ち続ける事もあるでしょう・・・ｗ

わざと数字をバラけさせたところで、根源にある
「わたし　いつも勝てないんだけど？　なんで？」
ってのは、まったく変わらないと思う・・・ｗ

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わたしもそう思います。

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Originally Posted by Harunya

素晴らしく運がないな、君は。

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ドゥドゥのことを知ってるかどうかわからないような赤の他人に対して無闇に使うのは控えましょう（汗）。
用法・用量を守って、正しく使いましょう。
またきたまえ！

とりあえず、もはや確率云々の話とは全く関係なくなってきてるんので、ダイスの偏り云々ではなく、ロット勝負システムやめろって要望出す方がよほど現実的かと思われます。
ただし、最上位コンテンツの週ロット制限からして、運営側のスタンスとしては、誰にでも取らせるつもりは皆無、むしろ限られた一部にだけしか取らせるつもりがない、という意図は明白でしょうし、それが覆ることも無いと思いますので、そうしたスタンスを把握した上でこのゲームとの付き合い方を考え直してみるのも良いかもしれません。

まー私も昔他のネトゲの同じような要素にムキになってた頃があるので気持ちはわからんでもないですが、いい加減もう付き合いきれませんからねぇ。
もっとも、ロットシステムが改善される（例えば一定回数負けたら無条件で入手できる）とかなら歓迎しますが。別にくじ引きやりたくてこのゲームやってるわけではないので。

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Originally Posted by YukiAri

たとえばこんな仕様

・１日１回、各プレイヤーに１～１３の数字が書かれたカードが配布される
・アイテムロット時に、プレイヤーは手持ちのカードを場に出す
・１番大きい数字のカードを出したプレイヤーがアイテム獲得
・同じカードが場に出た場合、再度別のカードを出す
・１度出したカードは、その日は使えない

とかって方が幸せなのかなぁ～？
（１～１３は、単純化するためにトランプに倣いました。）

確率や乱数だと、どうしても部分的には偏りが出ると思うので
それを無くすなら、こんな方法なんじゃないかな？とｗ

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期待値を高める操作がプレイヤー側で可能になる仕組みですがそういうものをお求めなのですか？

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Originally Posted by Fenesis

収束周期（収束するよう設定した回数）で割った余り期間については起きますが、ＰＣの乱数以下の偏りであることが期待されます。

処理ルーチンを追加すれば対応できます。

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全員に平等になる乱数によるロットを意図的に操作してでも偏りをなくすべきだという意見なのでしょうか？

いっそのこと、人数に応じて変動するようになれば、わかりやすくていいと思いますけど、勝つか負けるかのどきどき感が無くなってしまいますので、よくないのかな？

例）
4人パーティー：1～4
8人パーティー：1～8
24人アライアンス：1～24

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Originally Posted by NegitoroMaguro

期待値を高める操作がプレイヤー側で可能になる仕組みですがそういうものをお求めなのですか？

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いいえｗ
現状は、システム側で勝手に数字を決められているから
「なんか　いつも低い数字しか見ないんだけど、どこか間違って（操作されて）いるんじゃない？」
って、思ってしまうんじゃないかな？
それを無くすには、自分で数字を決める以外　方法はないのでは？と思ったので書いただけですｗ
じゃんけんでも良いのだけれど、外国の方は馴染みが薄いかな・・・とｗ

わたしとしては、現状のシステムでも特に問題は感じていませんですｗ
上に書いたようなことだと、めんどくさいし・・・ｗ
言葉足らずですいません。

Quote:

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Originally Posted by nikry

（略）
ですが、そういった改善が今このゲームに必要とは思っていません。スレ主さんのような憤りがありませんので。

しかしFenesisさん、
「新しいアイデアの肩書きを貰おうと思ってコメントしている訳でも、擬似乱数より精度の高い乱数を作り上げようとしているわけでもありません」
とのことですが、であればこのスレッドで何をどうしたいと考えているのか教えてもらえませんか？
こちらの理解が及ばず申し訳ないですが、#7からの流れが何を目指してのものか意図がいまひとつ見えないんですよね。

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わたしは、#25で書いたように、『偏り（感）を解消できれる方法を考えたい』と思ったり、偏りをなくせたらいいなと思ったりしたのが、スレ参加のがきっかけです。そして、#7でこういう方法もあるんじゃないですかとコメントしました。一番最初に言っているわけですが、そもそも乱数にはこだわっていません。

また、上の引用の質問の原因らしい、わたしが「新しいアイデアの（略）」は、その前でnikryさんがコメントしてくださった「そうやって利用されないように調整をかけていくという対応が出てくる時点で、行きつく先は擬似乱数の精度の話にしかならず、新しいアイデアにはなっていかないと思います。」にストレートに対応したものす。

答えたついでにnikryさんと同じ質問をしますが、nikryさんは、このスレッドで何をどうしたいと考えているのか教えてもらえませんか？

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Originally Posted by NegitoroMaguro

全員に平等になる乱数によるロットを意図的に操作してでも偏りをなくすべきだという意見なのでしょうか？

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乱数によるロットは、各プレイヤーのダイスに差がでるようにし、その差によって、得ることのできた者と得ることのできなかった者を区別し、格差を生じさせるものです。引用でおっしゃっている平等というのは、「次にでるダイスの数値が全員予想できない。という一点をもって平等だとおっしゃっている。」との理解でよろしいでしょうか？

もし、そうだとした場合、その平等と偏りの有無とはどういう関係があるのでしょうか？

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Originally Posted by Fenesis

乱数によるロットは、各プレイヤーのダイスに差がでるようにし、その差によって、得ることのできた者と得ることのできなかった者を区別し、格差を生じさせるものです。引用でおっしゃっている平等というのは、「次にでるダイスの数値が全員予想できない。という一点をもって平等だとおっしゃっている。」との理解でよろしいでしょうか？
もし、そうだとした場合、その平等と偏りの有無とはどういう関係があるのでしょうか？

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何が言いたいのかわかりませんが、次にでるダイスの数値が全員予想できない。という一点をもって平等だとは思っていますよ。運のみによる支配なので。
それと偏りの関係は、そもそも主がそのシステム上で偏ってるからなんとかしてくれと言っているからです。
ある断面でみれば偏りますし、回数を上げれば上げるほど収束して確率通りになりますし、その回数もいくつなのかは断言できませんが、試行回数が増えれば増えるほど収束し(得ることができる回数も理論上は)平等になるものではないでしょうか。

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Originally Posted by NegitoroMaguro

何が言いたいのかわかりませんが、次にでるダイスの数値が全員予想できない。という一点をもって平等だとは思っていますよ。運のみによる支配なので。
それと偏りの関係は、そもそも主がそのシステム上で偏ってるからなんとかしてくれと言っているからです。
ある断面でみれば偏りますし、回数を上げれば上げるほど収束して確率通りになりますし、その回数もいくつなのかは断言できませんが、試行回数が増えれば増えるほど収束し(得ることができる回数も理論上は)平等になるものではないでしょうか。

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お答えをいただきありがとうございます。

まず、「べき」なんて考えは恐れ多くて持てません。それから、「乱数を操作すること」については、必要な調整ならいいんじゃないかなと思います。
それから、「全員に平等になる乱数によるロット」については、いろいろ悩みます。乱数によるロットが各プレイヤーに、次に出るダイスの数値が全員予測できない。という点だけ見れば平等といわれればそう思いますが、結果が平等かどうかを考えてしまうとどうにも悩みます。
短期間だけで見れば偏るでしょうし、試行回数が増えれば理論上平等になっていくというのも理解できます。ただし、実際に、FFXIVをプレイしていて、理論上平等になる試行回数って何回だろうって考えを巡らしてしまいます。もしかして、億や兆の単位の試行回数を要するものだとしたら、数年や長くて１０数年？のプレイ期間でどれだけ平等に近づけるのだろう。そういう悩みです。この悩みを解消するために、たとえば、自分のロットででダイスの数字の統計をとって、どれくらい偏っているか若しくはばらけているか見られたらいいのになって思います。

追記
　ふと気まぐれで、乱数調整なんて言葉で検索したら、うーんとうなるようなものが出てきました。あと、パチスロの当たりの調整方法なんかについても、へぇーという感じです。いろいろ調整と予想の双方で苦労していそうです。
　また、某プログラム関数では、乱数を使う前に乱数を初期化する作業をします。この初期化するときに種をあたえて初期化します。この種が同じだと、出力される乱数列は同じになってしまいまうので要注意です。Wikipediaの擬似乱数についての予測可能かどうかについての部分についてもなるほどとうなずけます。

Quote:

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Originally Posted by Fenesis

お答えをいただきありがとうございます。（後略）

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数学的な話でなくなってきたので戻ってきました……。

システムには初期値をあたえて、初期応答を別として、発散するもの・収束するもの・その他があります。
システムってむずかしいものじゃなくて、コタツを使ってる人ならだれでもしっています。
コタツは電源入れてから初期応答で、だんだん人間に居心地のいい温度に収束していくシステムですね。

疑似乱数もシステムなのであれば、それと同じかなと思いますので、対外の疑似乱数システムには初期値がないとおかしいと思います。

しかし、私はゲームではそのような【対外の】システムを使っていない可能性が高いと思いますので、そこに変更してほしいという要望を出すのはいらないかなぁと思ってしまいます。

ダイスの数字のもとにプレイヤーは平等なのに、それが別のいい方法があるので変えましたって、その方法が公式発表されて不安になるのは私だけなのでしょうか？

いや、全否定ではなくて、数学的にもっといい平等があったらいいなとは私も思いますよ……。

Quote:

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Originally Posted by nanakamado

数学的な話でなくなってきたので戻ってきました……。
（略）

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お帰りなさい。うちのコタツは、nanakamadoさんの言うコタツと違う・・・・もっと危険なものです。・・・は、置いといて・・・。

nanakamadoさんのコメントを読んでわたしも、疑問がでました。

たしかに、わたしを含め、このスレッドの参加者の殆どの方は、「現在のロットのダイスが調整されていない乱数であるという前提」でお話ししてきたと思いますが、この前提が真実かどうかは、もしかして判明して・・・・いない？
いえ、運営の○○さんがどこそこで明言されていますよ。なんてご指摘があれば即座に心を入れ替える疑問です。

あと、乱数システムは、誰が１位になるか分からないという点で平等である。しかし、これは、乱数以外のシステムをつかうと平等でなくなるという証明にはならなかったなぁ～って思いました。

最後に、平等のことを考えていたら、「ある会社では社員にダイスを振らせ一番大きな数を出した者に対して給与を支払う。これは社員全員が等しく給与を得る可能性があるという点で平等である。」なんてブラックなジョークを考えてしまいました。

スレッド上がってるのに気づきませんでした。返答ありがとうございます。

Quote:

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Originally Posted by Fenesis

また、上の引用の質問の原因らしい、わたしが「新しいアイデアの（略）」は、その前でnikryさんがコメントしてくださった「そうやって利用されないように調整をかけていくという対応が出てくる時点で、行きつく先は擬似乱数の精度の話にしかならず、新しいアイデアにはなっていかないと思います。」にストレートに対応したものす。

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誤解させてすいませんがそれだけが質問の原因じゃないですね。
質問の原因はFenesisさんの#7からの書き込みを通して眺めてみた結果抱いた疑問ですので。

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Originally Posted by Fenesis

わたしは、#25で書いたように、『偏り（感）を解消できれる方法を考えたい』と思ったり、偏りをなくせたらいいなと思ったりしたのが、スレ参加のがきっかけです。そして、#7でこういう方法もあるんじゃないですかとコメントしました。一番最初に言っているわけですが、そもそも乱数にはこだわっていません。

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なるほど、ありがとうございます。それを踏まえてもう一度読み直してみるとしましょう。

Quote:

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Originally Posted by Fenesis

答えたついでにnikryさんと同じ質問をしますが、nikryさんは、このスレッドで何をどうしたいと考えているのか教えてもらえませんか？

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さて、特別このスレに限った話といわれてもあまりないですが、他と同じく
賛同できる書き込みにいいねをつけ、自分から出せるものがあれば書き込み、違和感を感じる書き込みに気分がのればレスをつけてるだけです。
強いて言えばFenesisさんの書き込みが、自分からみてよく言えば興味を惹かれる、失礼ながら悪くいえば不思議に思える点があったので伺ってみたというところです。
特定の期間の中で偏らない乱数なんてありえないのでスレ主さんの#1にはあまり興味はないです。いいとこ義理が#3ですね。

では、また。

普通に考えてもっかい取得しなおしてるだけだとおもいますけどね。

考え方としては1-99の札が入った箱からメンバーが1枚ずつ引いてるだけ。

まさかこれを操作と呼ばないでしょう。

公平ロット　or　平等ロット　って話ですよねこのテの話題って

http://up.gc-img.net/post_img/2014/1...9IGth_320.jpeg

いっそ選挙でもしてみるとか？

Quote:

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Originally Posted by Fenesis

それから、「乱数を操作すること」については、必要な調整ならいいんじゃないかなと思います。

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これは操作の内容次第だとわたしは考えます。その操作内容によって運以外の戦略的要素において、誰かが利益を得る、若しくは不利益を被る可能性がどれだけでるかでしょうか。
なので具体的な操作内容がわからないとなんともいえないですけど、おおざっぱに言えばなるべく操作をしないほうがいい、しても必要最小限にとどめるべきだと思います。
操作をした結果、戦略的要素によって取得率が変わってしまう場合、今度はその戦略の上手下手などの理由で不平等になってしまいそちらでスレが立つだけかなと。

Quote:

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Originally Posted by Fenesis

それから、「全員に平等になる乱数によるロット」については、いろいろ悩みます。乱数によるロットが各プレイヤーに、次に出るダイスの数値が全員予測できない。という点だけ見れば平等といわれればそう思いますが、結果が平等かどうかを考えてしまうとどうにも悩みます。

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どの点を平等にするかです。ダイスの値の抽出に関しては平等であるべきですが、ダイスの値の大小―――要はアイテムの取得においてですが、ここを平等にしようと思うのであれば
そもそもこのロット方式では平等になり得ません。極論を言えば全てのアイテムの出現率を4人IDなら1/4、8人IDなら1/8にした上でトークン排出にしてトークンによる取得をさせるしか解がないに近いです。
つまり運要素の排除です。

Quote:

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Originally Posted by Fenesis

短期間だけで見れば偏るでしょうし、試行回数が増えれば理論上平等になっていくというのも理解できます。ただし、実際に、FFXIVをプレイしていて、理論上平等になる試行回数って何回だろうって考えを巡らしてしまいます。もしかして、億や兆の単位の試行回数を要するものだとしたら、数年や長くて１０数年？のプレイ期間でどれだけ平等に近づけるのだろう。そういう悩みです。

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試行回数は誰も担保できません。乱数というものはそういうものです。リアルの運も実際そうですよね？

Quote:

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Originally Posted by nikry

（略）
では、また。

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ご回答ありがとうございます。

Quote:

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Originally Posted by nikry

普通に考えてもっかい取得しなおしてるだけだとおもいますけどね。

考え方としては1-99の札が入った箱からメンバーが1枚ずつ引いてるだけ。

まさかこれを操作と呼ばないでしょう。

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プログラムの中でカードシャッフルをする、又は、同点をなくすには、それなりの処理ルーチンを作る必要があります。たとえば、いま思いつくのが次のような感じ。確率が操作されるかについては今回は触れません。それともプログラム言語の中にシャッフル関数とあるのかなぁ。

（方法１）
　①　乱数を発生させる関数（以下「乱数関数」）で１～９９のいずれかの数値を発生させ、仮採用する。
　②　①の数値が既出のときは①に戻る。既出でなければ、正式に採用する。

　スクリプトが簡単に思いつく、実際に簡単。

（方法２）
　①　プログラム上配列などで、値が１～９９のカードに相当するものを用意する。
　②　上のカード（配列など）を、シャッフルする。（シャッフルプログラムは必要だけど、今回の説明には不要なので略）
　③　プレイヤーにカードを順番に引かせる。（②でシャッフル済みなので、引くのは１枚目からで良いです。）

　きれいにまとまるような気がする。

（方法３）
　①　１人目：乱数関数で１～９９のいずれかの数値を発生させ採用する。
　②　２人目：乱数関数で１～９８のいずれかの数値を発生させ採用する。ただし、既出の数値以上のものについては、既出の数値に＋１したものを採用する。
　③　３人目：乱数関数で１～９７のいずれかの数値を発生させ採用する。ただし、既出の数値に対する対応を②と同様に行う。ただし、大きな既出の数値から処理を行う。

　理屈では考えたけど自主的には組みたくない。


（番外）
　①　ＦＦＸＩＶのサーバーの中の人がカードをシャッフルして待機する。
　②　クライアントプログラムからの要請にしたがって、カードの値を順に送信する。

　蛇足・・・だけど、たぶんこれが、「真の乱数」の生成法。。。

Quote:

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Originally Posted by Fenesis

プログラムの中でカードシャッフルをする、又は、同点をなくすには、それなりの処理ルーチンを作る必要があります。たとえば、いま思いつくのが次のような感じ。確率が操作されるかについては今回は触れません。それともプログラム言語の中にシャッフル関数とあるのかなぁ。

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見る人がみたら恥ずかしくなるような内容なのでそろそろやめておいた方がいいですよ。
そしておそらく[番外「真の乱数」の生成法]と書いてあるのが今のFF14でのロット実装です。ただしカードはものすごく大量にありますが。

iniaさんって
全部だとか、最近はとか、スレッド立ててはどっかに行ってませんか？
スレ立てるだけで放置はどうかと思いました。

念のため全部だとか、最近はとか関係なく、
このスレッドでそうしてること事態、
他でも同じようなスレッド立てては放置してるんではないでしょうかと疑ってしまいます。

積極的ではあるけど、問題の根本が甘いので、会話が合わないように感じませんか？

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Originally Posted by idlewild

「現在のロットのダイスが調整されていない乱数である」

というのを見てふと思ったのですがＦＦ１４のロットで「同じ値」が出た場合はどうなるのでしょう？
サービス開始からプレイしていて同じ値が出たのを見たことがないので疑問に思いました。

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単にアイテムがドロップした段階で、乱数に従い、全員に数字が割り当てられてるだけかと思います。
それにNEED、GREEDした場合は数字を公開、PASSの場合は数字未公開のまま破棄する。

他方、同値の場合においてサイコロをいちいち振りなおす実装だと、
「シルクスのマメットでは全員がNEEDした場合、同値判定を23回、同値だった場合またサイコロ振り直しを行わないといけない」等
色々とめんどくさい場合もあるので。

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Originally Posted by Harunya

見る人がみたら恥ずかしくなるような内容なのでそろそろやめておいた方がいいですよ。
そしておそらく[番外「真の乱数」の生成法]と書いてあるのが今のFF14でのロット実装です。ただしカードはものすごく大量にありますが。

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あなたは見る人ではなさそうです。

見る人に見ていただけたるのはひとつの運で、ご指摘など頂けるのならさらに幸運だと思っております。あと、（番外）の件ですが、誤読されているように思います。書き方のせいだとか、誤読でないといわれる可能性もありますが、誤読と推定して補足します。簡単に言えば、これは手法の１つであると同時に、ブラックジなエッセンスを含むジョークでもあります。見る人が見れば「ニヤッ」と笑いそうです。明らかにジョークと判断可能と思って書きましたが、ジョークと分からなかったという指摘がでるようでしたら、次回は改善したいと思います。

（番外）当初のもの
　①　ＦＦＸＩＶのサーバーの中の人がカードをシャッフルして待機する。
　②　クライアントプログラムからの要請にしたがって、カードの値を順に送信する。

　補足
　　「サーバーの中の人」･･･リアルな人間のスタッフのこと、サーバー室と通信可能な場所で複数名が常時待機
　　「カードをシャッフル」････１～９９の数字が記された物質的な９９枚のカード

　　　※プレイヤーは、ロットででるダイスの数を決めるのはプログラムによる「擬似乱数」だと思っているが、実は、スタッフが生成する「物理乱数」である。

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Originally Posted by nanakamado

iniaさんって
全部だとか、最近はとか、スレッド立ててはどっかに行ってませんか？
（略）

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スレ参加のモチベが減ってしまいそうです。

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Originally Posted by Sor

単にアイテムがドロップした段階で、乱数に従い、全員に数字が割り当てられてるだけかと思います。
（略）

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ドロップの段階で･･･。っていうのは、ありそうですね。

（方法４）
　①　十分長い乱数列を作ってしまう。（つくるタイミングはサーバー起動か、アイテムドロップ時とか・・・）
　②　先頭から順に値をひっぱってきて使用する。
　③　同点でもかまわなければそのまま使用する。同点不可のものについては、同点以外がでるまでひっぱってくるポイントを１ずらす。

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Originally Posted by Harunya

見る人がみたら恥ずかしくなるような内容なのでそろそろやめておいた方がいいですよ。

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Originally Posted by Fenesis

あなたは見る人ではなさそうです。

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Harunyaさんの言いたいことはそういうことではないと思いますよ。
わたしは雑談だととらえて書いていますけど、乱数生成ロジックそのものは既に確立しているポピュラーな方法を用いていることは間違いないと言ってもいいでしょう。

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Originally Posted by Hiroshi_Minagawa

メインプログラマのＫ氏に確認した所、
XIVでは、有名な乱数アルゴリズムから３種を、用途によって使い分けているそうです。
当然、全てサーバ側で処理をしていますし、シード(乱数の種)は起動ごとに異なります。

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Originally Posted by Hiroshi_Minagawa

XIVに限らず 昨今のゲームで使われる乱数アルゴリズム（正しくは擬似乱数）は、
数学者やコンピュータサイエンスの凄い人が考案し、
様々な分野で検証され、実用されている鉄板のアルゴリズムを使っています。
一例として、メルセンヌ・ツイスタという乱数アルゴリズムの周期性の説明を抜粋します。
「周期が2^19937-1で、623次元超立方体の中に 均等に分布することが証明されています」

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Originally Posted by TheStoneLike

PCの乱数の作り方で有名どころと言えばこいつでしょうかね。
メルセンヌ・ツイスタ

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というわけで乱数ロジックに興味がおありで、議論を続けるのであればまずは実際の乱数生成ロジックをある程度理解する必要があるのではないでしょうか。
(かみ砕いた文章でざっくりとしたものであればこちらもどうぞ。)

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Originally Posted by NegitoroMaguro

乱数生成ロジックそのものは既に確立しているポピュラーな方法を用いていることは間違いないと言ってもいいでしょう。
こちらもどうぞ。)

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乱数生成のアルゴリズムは、有名どころも含めて複数ある状況ですが、忘れてはならないのは、実際の乱数の利用の際には、乱数生成するアルゴリズムとあわせてそれを利用するルーチンなりアルゴリズムが存在するということです。例えば、この２つを区別できない方などが混同して話をするとややこしい事になります。

まさかと思い補足（お分かりと思いますので、NegitoroMaguroさんに向けてのものではありません。）しますが、（方法１～４）は、乱数生成アルゴリズム自体についてのものではありません。乱数生成アルゴリズムは、既存のものやプログラマが設置したものを利用した上で、それが発生する乱数をどのように利用するかのお話です。

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Originally Posted by NegitoroMaguro

というわけで乱数ロジックに興味がおありで、議論を続けるのであればまずは実際の乱数生成ロジックをある程度理解する必要があるのではないでしょうか。
(かみ砕いた文章でざっくりとしたものであればこちらもどうぞ。)

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同意いたします。

「○○みたいなものを希望」というお話は別にして、乱数について細かくルーチンやアルゴリズムの部分に触れるのであれば、乱数ロジックをある程度理解したうえで話したほうが齟齬はおきにくいと思います。あと、乱数生成アルゴリズムについて話をしているのか、それを利用するルーチンについて、話しているのか自覚が必要と思います。

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Originally Posted by NegitoroMaguro

Harunyaさんの言いたいことはそういうことではないと思いますよ。
わたしは雑談だととらえて書いていますけど、乱数生成ロジックそのものは既に確立しているポピュラーな方法を用いていることは間違いないと言ってもいいでしょう。

というわけで乱数ロジックに興味がおありで、議論を続けるのであればまずは実際の乱数生成ロジックをある程度理解する必要があるのではないでしょうか。
(かみ砕いた文章でざっくりとしたものであればこちらもどうぞ。)

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まさにこういうことです。
ロットなどの乱数について議論されるべきは、
・アルゴリズムとして何を採用するのか（線形合同法、 MT、etc...精度・周期・速度を考慮して適切なものを採用)
・乱数のスコープはどうするか（サーバー単位、システム単位、インスタンス単位、etc...）
・シード値として何を採用するのか

ということであり、既にこれらは適切に実装されていると開発から説明されています。
変数ガーとか配列ガーとかフローチャートやシーケンス図程度で表せる内容なんて、すでに広く知られている定石ともいえる方法があり議論に値しません。

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Originally Posted by Fenesis

　補足
　　「サーバーの中の人」

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開発者ならサーバーやプログラム上のインスタンスに対して「この人がこれを持ってるから～」とか「この人がこの人にこれを渡して～」などというと思います。
まさか本当の人間のことを言っていたとは。

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Originally Posted by Fenesis

（方法４）

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これなんて完全に定石そのものであり、これが案としてでてきちゃうあたりお察しということです。
その充分に長い乱数列をどうやって作るんですか？各種言語のライブラリにあるrandomを使うわけですよね。
MTなら2^19937-1の長さの欄数列をつくれますよ。
もしこれらを超える精度、周期、速度の乱数生成方法をお持ちでしたら、それはものすごい大発見ですので、ここで議論せず○○学会みたいなところで発表するべきです。