やはり、コンテンツ単位でどうこうしたってNekohebiさんが満足することはない、FF14の根本的な部分を変えなければ駄目、と御自分でおっしゃってるじゃないですか。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
育成要素を拡大すると本来のヒエラルキーに影響するのでコンテンツ単位で留めようとすると制限の開放にしかなりませんよ。
これはエウレカも同じと予想されます。コンテンツ内で必要以上に成長するってなるとそもそも何をして遊ばせたいか、のゲーム性が揺らぎますし。
根幹たる戦闘システムが気に入らないのもコンテンツどうこうでどうにかなる問題じゃないです。
リソース管理もゲームシステムの根幹部分の遊び方の問題でバトルシステムをコンテンツだけまったく別にする、というのは現実的じゃないですし、FF14の仕組みの中で最大限のリソース管理要素がDDですよ。（PvPですらアクション内容こそ変えたものの、根本的なバトルシステムは同じです、変えるとすれば、あれが限界だと思います）
あとコンテンツから持ち出せてしまうものが悩むほど希少なものであれば、コンテンツ外のヒエラルキーに影響するから無理ですよね。
強いて言えばダンジョンの1階で戻ってくる選択肢はあってもいいかもしれませんが、単純にコストの問題でしょう、それにこれも他の部分が変わらない限り、これだけ変わっても満足できないですよね。
バトルについても敵の行動がランダムなら良いってものではない、とおっしゃってるようにFF14のバトルシステムを変えないと無理でしょう。
どう聞いてもコンテンツ単位で満足するような考え方じゃないですよ？
「現在のFF14のバトルシステムが気に入らない」＋「好きな方向性のコンテンツであっても報酬が全体的なヒエラルキーに影響が無いのが気に入らない」としか聞こえないです。
そんなことがわからないとも思えないので、もうすでにFF14のアンチテーゼを提示することそのものが目的化してますよね。
無理な理屈で覆い隠そうとするぐらいなら、それでいいと思いますよ。
冒険を売りにするのなら、ＲＰＧらしい冒険が実感できるゲームシステムにして欲しい
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01-31-2018, 12:52 PMDai
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01-31-2018, 01:48 PMnikry
スレ主に関心も無ければスレッドに貢献するつもりも全くないので完全スルー通してますが、
Daiさんの以下の部分だけお話を聞いてみたいのでちょいとお邪魔します。
コンテンツ独自のぶっ壊れシステムの育成要素とかは不可能でもないんじゃないでしょうか。Quote:
Originally Posted by Dai
みんな大好きFF11でいうアビセア のアートマみたいな。
私は引退してたので実体験してませんが、あれ、えげつない、外とは段違いな、性能とかになってましたよね。そしてそれ前提の敵。
あそこまで振り切った育成要素なら、制限の解放、に留まらないアプローチになれるんじゃないでしょうか。
FF14のシステム上で、単なる凶悪なバフ、で表現出来る気がするし。
確かフォーラムに投稿されていた(実装された方じゃない)死者の迷宮は、
魂だけ別の何かに乗り込んで操縦して冒険するみたいなユニークな案になってた記憶もおぼろげに。
ということで、ちょっとここだけ、影響範囲をコンテンツ内で留めつつ、最初に制限をかけてそれを解放する、だけじゃない発想もあるんじゃないと思いましたもので、どうでしょう。 -
01-31-2018, 04:06 PMDai外とは異なる大幅な強化がエウレカ内で実装、というのは私もありえると思います。Quote:
Originally Posted by nikry
ただ外とは異なるだけ、という意味での大幅な強化（たとえば、外だと1000ダメージの攻撃がエウレカで10000ダメージだったりとか）はヒエラルキーに影響しないですし、ゲームシステムにも大きな影響はないので、ありえると思うのですが、エウレカ内でがっつり育成したキャラクターだとそうでないキャラクターと比較してパワープレイが出来るようになるほど育成要素を強く用意するか？というと懐疑的なんですよね。
例えば今のFF14だとレベルキャップ開放がわかりやすいかな、と思います。
育成しまくったキャラだとLv70でLv60のレイドをプレイするかのようなプレイ感覚までいければ、育成に伴う強くなる爽快感＝今までのFF14とは異なる、バトル条件としての意味だけではない成長要素、と言えるかもしれませんが、そこまで大胆な施策を単独コンテンツといえど持ってくるか？というのが疑問です。
ただここまでやらないと「戦い方が変わるレベルの育成要素」とは言えず、相変わらず不満な人は不満であると思います。
鍛え上げた力で弱者を蹂躙する楽しさ、というのはかの大魔王も推奨する楽しさですから（笑）
もっともエウレカが属性値が入り、その属性値を育成できるということで例えば、風属性を育成したDPSとそうでないDPSで風属性を弱点とする敵へのダメージが2倍とか変わるのであれば、プレイ感はかなり変わると思います。
ただFF14のゲームシステムが好きな既存の大多数のプレイヤーから見ると例え単独コンテンツであろうと育成ありき、のゲームシステムは相当な批判が予想されるだけに開発がそこまでチャレンジなことをしてくるかどうか、懐疑的ですね・・。 -
01-31-2018, 04:24 PMnikryエウレカでそこまではっちゃけても個人的にはどうぞどうぞですね。Quote:
Originally Posted by Dai
よく、テーマパーク、なんていう一人歩きした言葉でこのゲームは語られますが、
アトラクション内で完結するなら、この手の懐古的な要望も部分的に叶えてもいいんじゃない、とは思いますね。
それでメインストリームの開発が滞らなければ。優先度が逆転しなければ。
回答ありがとうございました。
追記:
いいんじゃない、とは言っても、もちろん面白そうじゃなきゃ反対しますけどね。どこぞの馬案みたいに。 -
01-31-2018, 04:52 PMDai私もnikryさんと同様に思います。Quote:
Originally Posted by nikry
実際にこういうコツコツと育成させたキャラで大きく強さの差がつくゲーム性は、私もかなり好きなほうなので・・・。
ラノベの題材になってるMMORPGもまだまだこっちのタイプのものが多いですしね。
ただし、本当に今のFF14が性に合わなくて、こういった要素を求めている人は、単独コンテンツ内で完結しても面白いと感じないと思うんですよね。
まあ、一時は楽しめるかもしれませんが、その方向でどんどん進化し、突き抜けていき、それを楽しむユーザーも増え、という形で拡大していかないと結局、楽しくないと思うんですよ。
さらに言えば、そういった要素の導入を望んでない既存プレイヤーの中には、メインストリームの開発が滞ってないとしても、リソースを割く以上は影響は、まったくゼロではないはずだ！と思う人も少なからず居ると思います。（フォーラムを見ててもわかりますが）
そういった一定数のユーザーの反発を招いてまで、ここまでの対応をするかどうか、というとこれも疑問なんですよね。
FF14のゲーム性が嫌いなのにFF14を続けているユーザー、というのは（データは無いですが）さすがに多くはないと思うのです。
たとえエウレカの仕様がFF14のゲーム性を嫌いな人向きの内容であったとしても、単独コンテンツに過ぎない以上、今、FF14をやってない人への訴求力は期待できませんし、その少数と思われるユーザーの為に大規模な変更要素を１コンテンツであっても入れるかどうか・・・
まあ、ここからは妄想ばかりしてても仕方がないのでエウレカを見てからのお話だとは思いますけどね。 -
01-31-2018, 07:55 PMZhiosanその様なコンテンツができること事態には私も反対はしませんが、問題はそこだけで満足できるかどうかなのです。スレ主の発言からそう言った印象が見受けられないので。Quote:
Originally Posted by Dai
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01-31-2018, 08:10 PMDaiまあ、満足できないでしょうね。Quote:
Originally Posted by Zhiosan
今のFF14のゲーム性を気に入っている人からはリソース問題で文句を言われる可能性が有り、さらにそういうコンテンツを望んでいる人にとっては根本のゲーム性は変わらないのでDDなどのように不満は治まらず、それでいて今、FF14をやっている人への訴求力も乏しい、となるとどう考えてもメリットが少ない。
ただ安全路線をひたすら走っていた新生初期と比較して、こういうメリットが少なそうなことにもチャレンジできる余力がFF14にあるということは、歓迎すべきことなのかな、と思います。 -
01-31-2018, 10:35 PMNekohebi
発端の部分にちょっと話を戻しますね
Quote:
Originally Posted by Zhiosan
発端はここですけど、１人用コンテンツが実装されたとしてそれで僕が「本当に満足」する事はないです
あくまで「とりあえず満足」です
でも僕が望む「本当に満足のいく世界」を提案する事なんて、僕１人のゲームじゃないんだから出来る訳ないですよね
だから「妥協案」を出しているだけです。
根本的な解決になんか成らない事を最初から知った上で、「今を楽しんでいる人達」に配慮した上で「妥協案」を出しただけです＾＾； -
01-31-2018, 10:38 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by Zhiosan
くり返しに成りますが、＃２の要素が「全て無し」なのは１４だけです（厳密にいえば、「部分的にちょこっとあります」という感じ）
他の過去のＦＦタイトルは基本的に「＃２の要素を全部備えている」と言えます
ただし、「備えてはいるけど、ゲームが進むと段々と希薄になる」という感じです
誰かが「過去のＦＦも薬品９９個とかテントで楽勝」って言いましたよね？
でも、ゲームが進むにつれてヌルくなった場合は、「後戻り」させる事ができます
例えば過去のＦＦに「最強の追加ダンジョン」を追加したとして、「そこでは薬品もテントなども使えない」としたら、どうなるでしょうか
途端に「リソース管理の存在意義」が復活させられます
でも１４の場合は、そんな事できないですよね？（長くなるので「できない」の理由は割愛しますが）
過去のＦＦは「＃２の要素の基礎自体」はちゃんと持ってたんです（基礎の部分において、ちゃんと視野に入れていたという事です）
のちのち「育成やシナリオ進行などでヌルくなる」というだけで。
でも１４だけは、その辺が最初から「視野に入ってない」んです
そんなの「無くていいよね」「時代じゃないよね」「便利な方がサクサク遊べて喜ばれるよね」という感じで。
最初からそこが視野に入ってないゲームにおいては、「後から視野に入れ直す事が非常に困難」なんです
だから自分は大問題だと思ってますね -
01-31-2018, 10:42 PMNekohebiその剣道やボクシングで、「相手の行動手順」まで覚えられる物（というか知った上で戦う事ができるもの）があるでしょうか？Quote:
Originally Posted by Miccylovex2mentaico
過去のＦＦでは「覚えさせる要素」と「覚えさせない要素」を意図的に分けて作っているんです
Miccylovexさんの言う「パターンや弱点など」は、過去のＦＦでも「覚えて攻略する事」「覚えられる事」を意図して作られてます
そこがまさに「相手を知って楽しむ要素」なんです
でも過去のＦＦだって「相手の行動手順」までは、普通まず覚えられないですよね
毎回攻撃ごとに「２～４択の決まった選択肢」の中から敵がランダムで攻撃を選ぶんだから、これってＲＴＡをやっている人ですら「次の選択肢は・・」を覚えているだけで、「実際何を選ぶか」は敵任せです
つまり「覚えて楽しんでもらう要素と、意図的に覚えられなくしている要素」がちゃんと区別されてデザインされていたって事です
これはボクシングなどで言う所の「相手の特徴やパターン程度の事までは覚える事が可能」「でも実際の行動手順は、まさに相手次第」というリアリティをゲーム化した物なんです
でも１４だけは違いますよね
「１手目はＡ ２手目はＢ ３手目はＣ ４手目はＡかＢ」という感じで、むしろ「順番すら覚える事が出来てしまうゲーム」です
こういう作りだったら「覚えてしまった時点で飽きる人」「手順おぼえちゃったら冷める人」は、どうなるでしょうか？
ＦＦ史上最も「順番という物が覚えやすいゲーム」なんだから、速攻で飽きる訳です
だからどうやって解決するのか？ と言えば「手順だけは誰であっても絶対に覚えられないようにする」んです -
01-31-2018, 10:45 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by Dai
なぜ「僕が満足する案」じゃないと「DaiさんがＮＯという」のかが理解できません＾＾；
僕が満足するゲーム性は、１４ではもう不可能ですから、そんな無理は流石にいいません
だから他の方への返答でも書いている通りで、僕が言っているのは「妥協案」です<(_ _)>
育成要素や「持ち出し」の話しですが、僕が「たったあれだけ」「持ち出せないから」と言ったのは「コンテンツの外へ持ち出したかった」と言う意味じゃないです
「コンテンツ内限定の要素としても、あんまりにも物足りなかった」って事です
Daiさん自身がこの投稿で言ってる通りで、「１４の根底を変えないと実現しない」わけですよね？
つまりその事自体がもう「１４のゲームシステムではローグ系を面白くする事はほぼ不可能」って事の証明であり、
テーマパークだと言いながら、「テーマパーク的に新コンテンツを増やす事が非常に困難なゲームシステム」で有った事の証明です（増やすだけなら増やせますが。）
だから僕はその話しをスレの一番最初でしたわけです
それでも「新コンテンツ」を作る必要があるわけで、じゃぁ「どうやって作るか」です
一つは「基礎から変える事」ですが、これは不可能なのでダメですよね
でもう一つが「特定コンテンツ内にだけ、特定のルールやシステムを用意する方法」で、エウレカがこれですね（まぁＤＤとかもコレですが） -
02-01-2018, 01:30 AMZballantine自分が好きなタイプのゲームじゃないから大問題です＾＾；Quote:
Originally Posted by Nekohebi
という意味しか伝わりません。
「だから自分は大問題だと思ってますね」とその前が全く繋がっていません。
「最初からそこが視野に入ってないゲーム」と言っているようにオフゲのFFと14はシステムが別物です。
であれば過去作と違う事自体は問題と言えませんよね。 -
02-01-2018, 01:31 AMZballantine
14のガワだけが好き、過去作のオフゲFFが好き、ソロコンテンツが好き、
って言ってるから14のグラ流用したオフゲ作ってください！って要望したほうがいいのでは？ -
02-01-2018, 06:32 AMHeatmind
取り敢えず4.2が来たので、新しいコンテンツをプレイしてみてはどうでしょう？
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02-01-2018, 06:52 AMDaiいやいや、私がNOを言ってどうこうできる権利なんてあるわけなく、あくまでフォーラム利用者としての１意見に過ぎませんよ。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
ですが、ご自分で書いている通り、「妥協案」とのことですが「妥協」というのは受け入れる母体があって初めて「妥協」ですよ。
Nekohebiさんが受け入れる気がないのに「妥協案」にはなりません。
その妥協しないNekohebiさんが妥協であるコンテンツについて議論したい、ということの現状は、「俺はこの店では絶対食わないけど俺が好きそうな料理を議論しよう」と言っているようなものでそれじゃ反発されちゃいますよね？っていうお話をしているだけです。
FF14の根本的な部分がダメって言いたい、理解してほしい、というだけなら妥協する気もないコンテンツの話を混ぜるより、ひたすらそれだけ言ってるほうが良いと思います。（理解されるかは別ですが）
FF14であっても自分好みのコンテンツは入れれるべき、どういうコンテンツなら面白いか議論したい、というなら、もう少し「妥協する気がない」という本音を隠したほうがいいと思います。
元は前者で主張してたのにお前らが前者の話はするなって言うから後者の言い方に変えたんだ、じゃあどうすればいいんだ！とちょくちょくおっしゃってますが、むしろ、FF14のプレイヤーしか居ないこのフォーラムで前者の主張がなぜ素直に受け入れられると思ったのか、そっちのほうが疑問です。
FF14が根本的にダメだ、という前者の考え方を浸透させたいなら、もう少し前者の考え方をしていない人に対して興味を引くというか、受け入れられやすい言い回しにすべきだと思います。
とはいえ、こうしてスレッドを立てて、なんだかんだで議論された、という事実はあるので前者の考え方であっても議論元としては、それなりだと思います。
少なくとも考え方を浸透させるために関係ないスレッドでゲリラ戦を展開するよりは、意味のある議論であったんじゃないかな、と私個人は思います。 -
02-01-2018, 11:12 AMKuichirorin
- 「俺はこの店では絶対食わないけど俺が好きそうな料理を議論しよう」
スレ主が何が言いたいのかわからなかったのですが、これでものすごくすっきりしました。
Daiさんありがとうございます。 -
02-01-2018, 07:47 PMMiccylovex2mentaicoはい。あります。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
具体的には相手の動きを映像等で記録することによって行動パターンや統計を取って把握します。
表情もみえるぐらいくっきり映すことができれば、相手が何を嫌がっているかも読み取れると思います。
えっと、この順番を覚える行為は何を使って行われているんでしょうか？Quote:
Originally Posted by Nekohebi
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02-01-2018, 07:55 PMMiccylovex2mentaico
あと、他の方も発言しておりますが、
人に説明をする時は
できるだけ内容をシンプルにしてもらえませんでしょうか？
「オッカムのかみそり」という考え方がありまして
人に説明する際は、文章の内容を短くしないと相手への伝達に失敗する、
自分の言いたいことが理解されないという考え方です。
このフォーラムのローカルルールではなく、
色んな所で活用されている考え方です。
是非ご参考ください。 -
02-01-2018, 09:34 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by Dai
エウレカは「１４の根本的な部分に問題があるから、エウレカ内においてだけでもそこを変えないといけない、なにか別途加味しないといけない」という発想だと自分は思いますね
１４の根本に問題がないなら、１４が本当に「今でも充分に冒険ができるシステム」を備えているのなら、「普通に新しくフィールドを一つ作ればそれで済む話」です
でもそれじゃぁ「楽しいフィールド」「冒険ができるフィールド」「フィールド狩りが存分に楽しめる舞台」に成らないからこそ「追加要素、追加ルール」が作られるんだと自分は思います
でも、Daiさん的には「１４の根本的な部分はダメではない」んですよね
じゃぁ、１４の根幹にテコ入れをせずに作れる「新しいバトルコンテンツ案」って、どんなのがありますかね？
＃２の要素は「要らない」「なくていい」「他のＦＦとはシステムが別物だから」という意見も多いですから、あの手の要素に頼らずに何か新コンテンツが生み出せる という事ですよね？
僕の場合はどうしても、「＃２の要素を（新コンテンツ内に置いてだけでも）いかに盛り込むか」という観点でしか、「新しいバトルコンテンツ案」が思いつかないんです
僕の場合はいつもそうです
なので、他の方法があるのであれば、是非教えて下さい<(_ _)> -
02-01-2018, 09:36 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by Miccylovex2mentaico
それこそが「パターン、くせ、特徴、弱点」です
だからそこまでの事は「過去のＦＦでも意図的に覚える事が可能であるように作られていた部分」です
僕が言っているのはもっと突っ込んだ「相手の行動手順その物」です
これすら覚える事が可能なのは「ＦＦ１４だけ」です。
この特徴が１４内においては「最大限」に生かされている事は事実です
でも同時に「この特徴がもつデメリット」も最大限に発揮されてしまっている事が問題だと自分は思いますね
Quote:
Originally Posted by Miccylovex2mentaico
それは、僕自身がどうやって覚えているか という事ですか？？ -
02-01-2018, 10:13 PMDaiエウレカはまだ実装前なので何とも言えませんが、「１４の根本的な部分に問題があるから、エウレカ内においてだけでもそこを変えないといけない、なにか別途加味しないといけない」という発想を根拠に作られようとしている、というのはNekohebiさんの願望が多分に含まれているかな、と思います。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
DDは提唱されたコンセプトこそまさにそれまでのFF14と違いましたが、根本的な部分へのアンチテーゼとなっていましたか？と考えればわかるとは思います。
おっしゃる通り「１４の根本的な部分はダメではない」と私は考えています。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
ですので、１４の根本的な部分に基づく既存コンテンツに大きな不満が無く、「１４の根幹にテコ入れをせずに作れる新しいバトルコンテンツ案」が必要だと思っていません。
なぜ、「１４の根本的な部分はダメではない」と考えているから「あの手の要素に頼らずに何か新コンテンツが生み出すべき」と私が思うのか？そこがまず前後の文脈でズレていますよね。
Nekohebiさんが提唱される冒険云々のゲーム性についてつまらないとは思いませんし、否定はしません。
ですが、私は「FF14に」そのゲーム性を求めていません。
なぜなら、そのゲーム性は「FF14の根本的な部分」と相性が悪いと考えているからです。
この部分が致命的に違っていて、自分の考えを浸透させたいのであれば、「FF14にそういうゲーム性を求めていない人」に興味を持ってもらうにはどう話すべきか、と考え、そこを議論する、という方向性に至るのが自然だと思います。
しかし、Nekohebiさんは、根本的にFF14の根本的な部分に問題がある、というご自身の考えを強く信じ込まれているためなのか、この方向性が完全にすっとんでいるんです。
「FF14の根本的な部分に問題があり、それがゲームをつまらなくしている」ということを事実として全員が共通認識であるかのような前提で議論を進めようとするから食い違うんだと思います。
教えるも何もご自分でおっしゃっている通り、FF14の根本的な部分に問題があり、それがゲームをつまらなくしていると考えている以上、根本が変わらないまま、どんなバトルコンテンツを考えたところで面白くなるわけがないと御自身で理解されているからでしょう。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
そして、それは事実でもあるので、思いつかないのではなく、存在しないのですから、思いつくわけがないんです。 -
02-02-2018, 12:45 AMMiccylovex2mentaico
nekohebiさんの考えているメリットとデメリットに対する私の理解力は
「なんとなく理解できた」くらいです。
癖が強すぎるゲーム性だから面白いと感じる人はとことんやりこむし
嫌がる人は極端に嫌がるという受け止め方でよろしいですかな？
それもそれでありだと私は思うんですけどね。
そのゲームの個性と言う風に私は受け止めています。
それを踏まえた上で、やはり私としては
「ゲーム性のみをがらっとかえたスピンオフ作品の提案」をした方が
nekohebiさんのやってほしい事はより実現できると思います。
メリットとしては両方のゲーム性の違いを同時に体験できる事です。
仮に今のnekohebiさんのゲーム性を開発が受け入れて実装した場合、
体験できなくなったゲーム性をこれから知りたい人間は
動画や文章、人の記憶などでしか知る事ができなくなります。
しかし、スピンオフ作品であればお互いのゲーム性を潰しあうこともなく
どちらのゲーム性がプレイヤーへの感動を与えられるかが、同時に比較でき身をもって体験する事ができます。
片方のゲーム性しか残せないなんて悲しいじゃないですか。
両方のゲーム性を体験できる環境を作る一番の方法だと思います。 -
02-02-2018, 12:47 AMMiccylovex2mentaiconekohebiさんのやり方と他のプレイヤーの考えが違うのでしょうか？Quote:
Originally Posted by Nekohebi
それ自体は問題ありませんが興味があるので
・nekohebiさんの覚え方
・nekohebiさんが思っているほかの人の覚え方
両方教えてくれるとうれしいです。 -
02-02-2018, 08:58 AMsijimi22根本の面白いって感覚の部分で齟齬があるのにこちらがいくら楽しいと感じる案を出してもQuote:
Originally Posted by Nekohebi
納得いく仕上がりになるわけないでしょ。＃２の要素が面白いって人とそうじゃない人の
求める楽しさって部分が全く違うんだもの。
どんなにこちらが提示しても猫蛇さんがそう感じないなら平行線。今までがそうですよね。
新しいコンテンツって枠で話すなら演奏だってそれに合わせてダンスを作れるなんてコンテンツでも
十二分に楽しめるわけで。クラフターやギャザラーに何かしらのストーリーを入れるだけでも楽しめる
人は増える。
戦闘コンテンツで言うならDD程度の要素追加でも楽しめるわけだからエウレカも同程度の要素追加
で終わる可能性も高いけどそれじゃ満足できないでしょ。
DDなんて猫蛇さんが言うようなフィールドの大きな変更以外、ほぼ現在の戦闘を踏襲してるわけで
それでもあれだけ楽しんでる人が多いのは問題がフィールド側にあるって話なるよね。猫蛇さんの理論だと。 -
02-02-2018, 10:06 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by Miccylovex2mentaico
スピンオフ作品って事は「１４内の１コンテンツ」としての案ですらなくて、「ＦＦ１４の外」「別のゲーム」って事ですか？
まぁそれはそれで当然「メリット」自体はありますが、僕としては「１４の中」で遊びたいですね＾＾；
それから、これ何度も言っているんですが「体験できなくなったゲーム性」なんて生まれません。
エウレカと同じ様に「専用の１コンテンツとして、そのコンテンツ内だけの追加要素で。その方が現実的だ。」という話しを何度もしましたよね？
追加コンテンツ、後付コンテンツってのは、意図的に「外の世界への影響をカットする事」が出来るんだから、その特性を利用すれば良いだけですね -
02-02-2018, 10:07 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by Miccylovex2mentaico
自分が順番を覚えるときは「トライアンドエラー」をするだけですね
何度もくり返し練習してたら、自然と体が覚えますよね？
「丸暗記」するんじゃなくて、そうやって「自然と体に刻む」という事をしているだけです
そしてそれは「みなさんも大体同じじゃないかな？」って僕は思ってます -
02-02-2018, 10:07 PMNekohebi
みなさんは、今の１４のゲーム性に概ね満足していますよね？
だから「あれが足りない」「これが欲しい」という願望自体があまり無いように見えます
細かい願望はあるんでしょうが、「新しいゲーム性」を求める欲求はあまり無さそうですね
新しいゲーム性をそもそも求める欲求のない人にとっては、僕の意見は完全に無力です
満足している人は「それ以上」、あるいは「それ以外」の物はあまり求める事はありませんから、これはもう仕方がない事です
ですが、それでも僕がフォーラムで発言し続けるのは「開発陣の方達は、みなさんとはちょっと違うから」です
開発の方達が「面白い」と思う物と、みなさんが「面白い」と思う物は、かなり近いと思います
ですが、みなさんは「面白いからそれで概ね満足」で終わってますが、開発陣の方達は「次のステップ」「それ以上」を常に目指してます
常に「新しいゲーム性」を模索しているというその意思自体は、充分伝わってきます
エウレカなんか間違いなく「今までの１４のゲーム性の外」に広がる意図をもったコンテンツです。（正直いってあまり期待はしてませんが）
開発陣の方達が「ゲーム性の幅を広げよう」という意思を持っているんだから、僕はその考えに「同調」して意見を出すまでです。 -
02-02-2018, 10:29 PMDaiNekohebiさんは常に開発ではなく、ユーザーへ向けて、今のFF14の根本的な部分が如何にダメかを訴えかけていましたよ。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
それこそ開発へ向けての意見であれば「気ままに要望/提案/妄想を書くスレ」に書き込むとか、それに類した要望スレッドを作ったほうがよほど話は早いですし、否定的な意見がNekohebiさんにぶつけられる可能性は限りなく低いでしょう。（上のスレッドでは割と凄いことを書き込んでいる人も多々います）
このスレッドのタイトルにしても他の方の不満を表明するスレッドへの書き込みにしても「他のFF14ユーザーへ向けて」訴えかけ、「同調してもらう」ことを期待しているからこそ、これまでの行動の筋が通るわけで、それが理解できていないとはとても思えないです。
「誰に」「何を」「どのように」伝えたいのか、Nekohebiさんの書き込みは御自分で思っている以上に徹頭徹尾、一貫しており、ブレてないんですよ。
それに拘わらず、一定以上の反論とそれに対するレスに夢中になり、ブレてないのにブレたフリをして煙に巻こうとするから、同じことの繰り返しになり、繰り返すたびに反論が激しくなっていくのだと思います。
私はNekohebiさんの思想に対して批判しているわけではなく、別にユーザーに対するアジ演説に終始しても全然問題無いと思いますよ。
今のFF14がガワ以外、ゲームの中身は面白くない、面白くないから変えてほしい、同じように思うユーザーは他に居ないのか？居れば一緒に訴えかけよう、このシンプルな主張でいいじゃないですか。
正直言って、FF14ユーザーには、Nekohebiさんと同じような思いを漠然と抱えてる人も少なくなかったはずなのに、今のやり方では、同調させるどころか、逆に諦めさせてしまっている気すらします。 -
02-02-2018, 11:18 PMHeatmind「次のパッチで実装される予定のコンテンツにあまり期待していない」Quote:
Originally Posted by Nekohebi
「開発陣の方の考えに同調して意見を出す」
でしたら、様々な方が言っています、「開発スタッフ」に応募してはどうでしょうか？
ここで意見なり要望なり出すよりは建設的でしょうし、貴方の湧き出る色々なアイディアがより現実的に反映されるかもしれません。 -
02-03-2018, 01:33 AMNekohebiQuote:
Originally Posted by Dai
僕はむしろ最近、「案外、作り手はフォーラムの意見をあまりアテにしてないのかもしれない」と思い始めました
エウレカって、「フォーラムでは否定、反対されてきた要素」が結構多く詰まっている気がするんですよね
属性だってそうだし。
他にもっと上手なやり方（提案の仕方）も勿論あるでしょうが、あまりプレゼンが上手なわけでもないし、まぁ僕は僕成りの方法で意見を述べるだけですね＾＾；
まぁそれも一つの手段ですね＾＾；Quote:
Originally Posted by Heatmind
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02-03-2018, 09:08 AMDai「案外、作り手はフォーラムの意見をあまりアテにしてないのかもしれない」っていうのは私も同意でFF14のプレイヤー全体から考えればフォーラムに書き込む人はどこまでいってもマイノリティです。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
またそのマイノリティの中でも不満を覚えた時に訴えかける手段としてフォーラムを使用する人が大半です。
気に入っていること、良いと思うことをわざわざフォーラムに書き込んで訴える人はさらに少ないんです。
フォーラムでの意見を取り込んで修正した結果、修正前のほうが気に入っていた人が苦情を言いにフォーラムに押し寄せた、なんて枚挙に暇がないです。
そんなフォーラムの意見ばかりを鵜呑みにして修正を繰り返したらとんでもないことになる。
フォーラムの意見はあくまで参考意見の一つであって、ユーザー数とか、プレイ状況のデータ、外部サイトへの書き込みとか、開発者の思いなどなど、そういったものも全部含めて、開発方針を決めている、と思います。
で、あれば答えは出たんじゃないですか？
Nekohebiさんが本気でFF14を変えたいと望むのであれば、対話すべきは他のユーザーではなく開発であり、その為に効率の良い手段は他ユーザーの目に触れない意見メールや他のユーザーの意見を求めないことを前提とした要望スレッドへ書き込むことだと思います。
それすら辞めろなんて言う人はほぼ居ないでしょうし、居たとしても今度は逆にそれを言った人が周りから責められるだけだと思います。
Nekohebiさんがそれに気づけたのであれば、このスレッドは大いに意味があったのではないでしょうか。 -
02-03-2018, 11:40 AMNekohebi意見メールってのは、スクエニ側からの返答は有りませんから、完全に一方通行でノーリアクション ですQuote:
Originally Posted by Dai
開発陣の方達の目には留まりにくく、「埋もれやすい提案方法」だと僕は思うので、メールで訴える事は考えていません
それから、フォーラムは「要望、提案、報告、議論の場」ですが、「スレを建てたユーザーが、その目的を限定化」する事は出来ません
基本的には何かスレを建てたなら、「フォーラムを見た他の人の投稿」を封じる事は出来ない仕様です
それが「フォーラムのルール」です
仮に僕が「他のユーザーからの意見を求めない事を前提」としてスレを立ち上げても、「他のユーザーが僕に意見を出す事」は、フォーラムを利用可能な全ユーザーに与えられた権利です
それを「僕の側」が制限する事はできませんし、出来る機能もついていませんし、このスレに参加する方が「僕が掲げたルール」に従う義務もありません
ですから「それすら辞めろなんて言う人」は絶対にいますし、「他者の意見は求めません」と書いても、絶対に反論などは出てきます
そしてその反論に対して僕の方から「他者の意見は求めない前提なので、投稿しないで欲しい」という権利なんて、僕には与えられていません
それがフォーラムという場です
スレにおいての「投稿ルール」は「スレを建てた人間」が決める事は出来ません
スレ主が決められるのは「議題、タイトルのみ」です
そして僕が言っている内容は基本的には「バトル」に関する事が多くなるので、この「その他バトルシステム」の場が最も適切だと自分は思います<(_ _)> -
02-03-2018, 11:46 AMMiccylovex2mentaicoまず最初に「何度も言っている」という言葉を付け加えるのはやめてもらっていいですか？Quote:
Originally Posted by Nekohebi
私自身はこのスレッドの途中から入った人間で、書いてある内容のすべてを把握しきってないですけれど
話し合いに途中参加した人にその手の発言をするのはいい印象がしません。
過去の発言でその問題が解決している事を他の人が認識できていれば
nekohebiさん以外の方からも指摘があるはずです。
それがないって事はnekohebiさんの言いたい事が相手に伝わっているのでしょうか？
私からはnekohebiさんは
専用の１コンテンツとして、そのコンテンツ内だけの追加要素で。その方が現実的だ。と言っている認識ですが
他の方との認識とは一致していない、もしくはその程度が伝わっていない様に見えます。
やはりnekohebiさんの言いたい事が相手に伝わっていません。 -
02-03-2018, 12:05 PMMiccylovex2mentaico私はこの話を#308で発言している未知のゲーム性が蚊帳の外になっていると言うところから始めました。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
nekohebiさんとしてはトライアンドエラーで攻略法を自然と体に刻むやり方をとっていると思いますが
全員そのやり方はしていないと思います。
攻略中に失敗したくない人は事前に予習しますし
覚えずに他のプレイヤーに助けられて攻略する人や
プレイヤースキルが高い人はそのまま攻略してしまうので
そもそもトライアンドエラーがないです。
そして未知のゲーム性を作りたいと言うのが目的であれば
ゲームの攻略動画は解説の記事をアップする方は
それを妨害しているのではないでしょうか？と言うのが私の言いたい事です。
マジックのネタばらしをしているのと同じものだと思うので
これを解決するのは難しいのでは？と考えています。 -
02-03-2018, 02:35 PMDaiまあ、そうおっしゃられるとは思っていました。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
先に「「誰に」「何を」「どのように」伝えたいのか、Nekohebiさんの書き込みは御自分で思っている以上に徹頭徹尾、一貫しており、ブレてないんですよ。」と書いた通り、開発に対しての意見陳情なんてNekohebiさんは興味も無ければ、それが通るとも思っておらず、変えたい、問題提起したいのは、今のFF14のコンテンツの作り方ではなく、今のFF14をプレイしているユーザーの価値観であることは、一目瞭然です。
ユーザーに対して訴えかけたいからフォーラムを利用しているし、他のユーザーの不満に乗っかる形で論点を変えようともするし、こういった抽象的なタイトルでの問題提起を掲げる、まさにNekohebiさんの行動は、ユーザー自身に疑問を持ってもらい、そこからボトムアップを目指す方向性でのアジ演説であることは徹頭徹尾、ブレがないです。
エウレカのようなコンテンツを実装しようとするからには、開発がそう思っているに違いない、なんてご自分でもアジ演説を彩る方便でしかないことはわかっていて、開発のほうへ訴えかけることに意味なんて感じてらっしゃらないでしょう。
私にしてもNekohebiさんのやり方をやめさせる権利もフォーラムの使い方を決める権利なんてありません。
私が今、熱心に書き込んでいるのは、Nekohebiさんが根本がブレていないのに相手に合わせてブレたかのようなレスをつけられるのが原因で、私のような承認欲求の強い、上げ足を取ることに熱心な、面倒くさい相手に絡まれている、ということを知って欲しい、ただの老婆心が半分、そして残りの半分は、どんなレスがつくのかな、という好奇心からの興味でしかないです。 -
02-03-2018, 05:25 PMZhiosan
人が体調壊してしばらく見てない間に・・・
そんな捨て台詞を言っちゃだめだよ・・・・。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
あとゲーム性の幅を広げるのとゲーム性そのものを変えることは別物だからね勘違いしないようにおねがいします。 -
02-03-2018, 05:29 PMNekohebiMiccylovexさんがスレに参加されるより前の段階での内容ではなくて、参加された「後」でこの話を何度もしていますから、スレに後から参加した事はここでは無関係ですねQuote:
Originally Posted by Miccylovex2mentaico
「そのコンテンツ内だけの追加要素で」と僕が言っている事自体は知っててくれた様ですね
だったら、専用コンテンツ内だけでの特別ルールなのに、なぜ「実装されたら、体験できなくなったゲーム性が出てくる」のか、その説明をMiccylovexさんが先にすべきではないでしょうか。
でなければ、「なんで体験できなくなるのか？」が僕には一切分からないです＾＾；
エウレカに属性が実装されても、「属性を気にせず闘えたゲーム性」は当然、エウレカの外で健在ですよね
それと同じ事です
ですからまずは「どういう理由で体験できなくなるのか」の説明をお願いします -
02-03-2018, 05:29 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by Miccylovex2mentaico
簡単にいえば「敵の次の一手を敵自身に決めさせる」というだけですね
１４は「敵の行動手順を固定化するからこそ提供できる戦闘の楽しませ方」にこだわってます
ザックリ言えば、謎解き的な色が濃いわけです
でも、敵の行動手順を固定化しない場合は、楽しませ方がちょっと変わってきます
ザックリ言えば「各自が逐次対処を自由に楽しむ」という感じ。
なので、「逐次対処を楽しませる」という観点で物事をとらえた上で、「敵の行動を敵任せ」にする、という感じです
１４以外のＦＦではよく見られる手法だと思いますね（１４の中でも一部そういうボスも居ますが、とりあえず簡易的に作った程度 という印象です） -
02-03-2018, 05:31 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by Dai
投稿目的が「面倒くさい相手に絡まれる事を知って欲しい」とか「ただの老婆心と好奇心」であるなら、僕から別に返答する事は無いですね。
Daiさんが「ＲＰＧらしい冒険ができるゲームシステム」についての話を投稿されたら、その時はまた是非議論をさせてください<(_ _)> -
02-03-2018, 05:45 PMZhiosan例えの意味がイマイチ解り難い＃２の要素ばかりにこだわり過ぎて他の部分が見えなくなってませんか?Quote:
Originally Posted by Nekohebi
１４にない物のたとえでそれはちょっと・・・・・・。
現在の１４のスタイルはレベル上は過程でありカンスト後にやっとスタートラインに立ちそこからILを上げて行くためにIDや討伐などを周回して成長を楽しむゲームになっています。
話を聞く限りどうもスレ主はこれが嫌いなだけに聞こえるのです。 そして現在スレ主を１４にとどめているのはフレとの繋がりだけではないでしょうか?そんな大切なフレが今の主を見てどう感じるのか冷静になって考えた方がイイと思います。