ランダム戦闘になると地雷って呼ばれる人、今より増えますよ。
だって次なにくるかわからないから、見て判断するっていう、より人間の性能に依存した動きが求められますし、
極や零式行ってたり、その辺では遊んでないけどＩＤギミックをちゃんと覚える層は
当然ランダムになったらなったで技の対処方法なんて自分なりに覚えようとしますから、
対応できないあるいは覚えなくて良いと思ってるユーザーとの格差がより大きくなるだけですけどね。
で、その辺のユーザーにも配慮した作りにすると、
文字通り避けなくてもいいやってコンテンツのできあがりです。
ヌルゲー化するって言われてるのはそのあたりが所以です。
※あとちなみにマハは避けないとＩＬによっては普通に死ぬので、避けることが前提で、避けないでいいの例としては不適当です。
新規コンテンツとしてランダム性を重視したバトルコンテンツが欲しい
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07-07-2016, 10:56 PMsiroma
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07-07-2016, 11:04 PMNekohebi今のハイエンドのように、ほぼ全ての技に使いどころがある という風には出来ませんね。Quote:
Originally Posted by Proletariat
ですから結果的に、「これ使わなかった」なんて技も沢山でてくるでしょう。
順番に押す行為 という意味はよく分かりますが、それをある程度防ぐというか、使いどころを設けることもできます。
例えば馬が、「バーサク」（２０秒間攻撃力２割アップとか）なんか使ってくるとしたら、バーサクきたらバフたいてみたり。バフ一枚じゃ足りないくらい強かったとしたら、そこで二枚使う必要なんて出てきますよね。
そういう自由があれば、「ここでこれ、この次はこれ、それで全部使いどころあり」って決まってるタイプとはまた違う楽しさがあるんじゃないかと思うんです。どちらが面白いかは人それぞれですが。３枚を均等にずっと使って常時１枚のバフあり状態 でやりすごせると決まってる訳じゃないですしね＾＾
回復が余裕で間に合うという事ですが、例えば強めの攻撃がＭＴに来たとします。（馬の「かちあげ」にダメ書くの忘れてたので、この投稿直前に追加させてもらいました）
その前にＭＴのＨＰが減っていれば、死ぬかもしれないですよね。 ヒラさん忙しそうで回復がすぐにこなかったら自分は怖いからそこでバフたくかも。
それから、まぁ後付ですが、かちあげの中ダメがきたとして、タンクがＨＰ２割くらいになったとするじゃないですか。たしかにヒラはそんなもん簡単にリカバリできますよね。
でも、その時にヒラが他の事してて回復おくれたら？ また、混乱くらってたとしたら？ 他人回復した直後で魔法がすぐ使えなかったら？
自分の挙げた非タイムライン式では、前後に何があるか全然きまっていないから、いくら回復力があっても、そもそも「回復作業が出来る状態にあるかどうか」なんて全然保障がないはずです。
これがタイムライン式なら、慣れてくればもう、どこでどう回復するかとか、回復するようにスタンバってる事できますけど、非タイムライン式ではその保障は一切ないです。
Proretariatさんの言う指摘は、前後になにが起こるか決まってるタイムライン式での話になると思います。 -
07-07-2016, 11:22 PMMaoLycoris
ここまで何となくで目を通してきましたが、何が起こるか予測できない戦闘はまさにＰｖＰで実現できていそうな感じはあります。
ＰｖＰはあまり経験が無いので、もしかしたら頓珍漢な事を申してるかもしれませんが、有利な戦況で攻め入る または不利な状況で引く、そうするかもしれないし、そうしないかもしれない。
この辺りはセオリーや各々の経験で差が出たりするかもしれませんが、ランダムとまではいかなくても、千差万別な展開が予想できそうではあります。
ただ、現状のＰｖＰでは対人初心者においての敷居が高い、私自身も経験のある暴言を受けてしまう問題など、どうしても毛嫌いが出てきてしまうとも思います。私もそのひとりです。
なので、任意のＰＴ同士で対戦できる「プライベートマッチングシステム」を導入していただく事で、カジュアルに身内で遊べるＰｖＰをランダム的な戦闘系コンテンツとして検討していただくのはどうでしょうか？
身内同士でのＰｖＰであれば、野良ほどのギスギスや暴言も生まれにくいでしょうし、プレイヤーの性格やスキルで毎回展開は変わってくるバトルができると思います。
リワードに関しては、ファームできてしまっても問題ですので、フォールドやフィースト、砕氷戦までは多く付けずに禁書５伝承２とか、わずかでもいいかと思います。
そこから対外試合じゃないですけど、もっと他のプレイヤーと対戦してみたいっていう方が増えれば、ＰｖＰ推しでもある吉田さん的にも前向きに検討してくれそうな感じになると思うんですけど、どうでしょうかね？ -
07-07-2016, 11:28 PMNekohebi人間の性能ってよく言われるんですが、自分の書いたイクシオンで、人間の性能に依存した動きが求められそうな、対処の大変そうな技ってどれですかね？Quote:
Originally Posted by siroma
予習なしでこられた方が、予習してないと対処できない技ってどれでしょうか？
一度か二度、戦闘中に経験すれば分かるものばかりで統一してみたつもりですが＾＾；
回避が苦手でよく食らう人がいる、とか、たまに他人巻き込んじゃう人がいる という程度ですよね。
解除方しらずにギミック発動して全滅させてしまうとか、そんな今の複雑なギミックバトルで起こってるほどの地雷ではないとおもます。
反射神経にしても、大体これくらいならみんな出来そうなラインって、このゲームすでに見つけているというか、開発さん側はもうだいたい作りなれている感じです。
なにもアクションとか格闘ゲームのように、超ギリギリのタイミングが必要とか、一瞬でも遅れたらアウト とか、そこまでの物って今このゲームにないのだから、「人間の性能に依存した」
なんてほどの厳しい物にはならないと思います。みなさんなにか、格ゲーとかに求められるほどのテクニックの差がでる という風に思われている方が多いようですが
あそこまでの「淘汰」がはびこる物にはならないと考えています。
みなさんはヌルゲーになる とおっしゃいますが、少なくともFATEやモブハンみたいな物よりはずっと歯ごたえのある物になると思います。
通常のＩＤなんかでも、ギミックが分かればもうその時点であっさりヌルゲーになってる物も沢山あります。特に通常ＩＤの道中なんてヒドいもんですよね・・。
なので、タイムラインに縛られないタイプの自由度の高いインスタンスバトルコンテンツ群 として新たに作ってくれてもいいのでは？ と思ってしまいます＾＾；
まずはカジュアルで十分です＾＾ -
07-07-2016, 11:49 PMNekohebiいや、決して頓珍漢な意見ではないです。タイムラインに沿った戦闘じゃなく、まさに「攻防」ですもんねＰＶＰは。Quote:
Originally Posted by MaoLycoris
ですが、今のこのゲームのＰＶＰの作り方をみていて、正直あまり将来性を感じれないですよね・・。
実際自分もやってみたんですが、いろんな理由があって、あまり楽しめませんでした。 嫌な思いをした事がある、とかいう理由ではなく、純粋にシステム的に。
書いてて気づいたんですが、「今のＰＶＰ行けばいのでは？」という意見かと勘違いしてました。 新しくＰＶＰを作って、そこで解決できませんか？ という意見だったんですね。
自分のやりたくなるようなＰＶＰがあれば、ある程度その欲求は満たされる気がします。なので、完全にそれで満足！って事にはなりませんが、代案にはなりえます＾＾
ですが、Maoさんの挙げられたようなＰＶＰですとまず、身内同士でＰＶＰチーム対戦できるほど、もう自分に身内なんていないんですよねぇ(;-_-)
やめちゃった人も多いし、サバ移動された方もいますし＾＾； まぁそれは、また知り合いを増やせばいいだけですが。
ただ身内同士だから余計に戦いたくないって人結構おおいんですよねぇ。最初のうちはみんな楽しいとおもうんですよ。 でもだんだんマジになってくると、仲間内で優劣がつくことを嫌う人も出てきちゃって。
自分も正直いって、ＰＶＰでフレに勝つ自身はないですねぇｗ
以前に 中身がプレイヤーのモンスＶＳ冒険者 っていう形にするのは？って提案があったんですが、実はあれくらいのほうがみんな参加しやすいんじゃないかとは思ってます＾＾
両者が同じ条件だと、負けたときの言い訳できないんですよねｗ でも相手が中身人間モンスなら、もってる技もちがうし、ステータスも違うから、いい感じで戦えるというか、気楽にやれるきはしますｗ
作るのは大変そうですけどね＾＾； -
07-07-2016, 11:57 PMsiroma
オズマですらあんなに緩和要望がでるくらいだし、
正直ユーザーのプレイスキル格差の認識が甘いんじゃないかなあと。
で、1,2回死んでも十分倒せるってなるとF.A.T.E.とかＩＤボスレベルのものしか出せないし、
それわざわざ新規コンテンツで作るほどのもの？ってなりませんかね。 -
07-08-2016, 12:18 AMProletariatこれ一番ギスギスするパターンですよ。ワイワイ遊ぶ人がやるようなもんじゃないですけど。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
バフ後炊きしても遅いし、例えで挙げたバフ2枚炊き。魔法攻撃ならナイト詰みますよ。センチのリキャ長いしインビン何回も使えませんし。 -
07-08-2016, 12:53 AMsijimi22
なんだろ。
スレ主さんの話聞いてると「できる人しか遊べない」って状況しか
見えんのだが・・・・・。
コインカウンターやステロペスの範囲表示があるないって差があっても挙動みて
動作する事についていけずに難しいって人少なくないのに全部がそうだって
なったら対処できん人も出てくるだろ。
時間かけてやってくつくりならまだしも、ＦＦ１４のパッチスピードから考えれば
放置されそうな気がしないでもない。
やってもオズマのどっちが来るかぐらいにしかならんきがするんだけどね。 -
07-08-2016, 01:17 AMRaymondMk2のっけからの否定になってしまい申し訳ないですが、Quote:
Originally Posted by Nekohebi
残念ながら違います。
先に書いた通り、以前似たようなスレを書いたことはありますが、
今はFF14のコンテンツの方向性に大きな変更は求めていません。
現在は大きな不満もなく、アレキ零式でひーひーいいながら楽しんでおります。
そんなことはどうでもよくて、私がこのスレを読んでずっと思っていたのは
『スレ主さんの主張が細かい実現方法によりすぎていて、
目標や目的、一番重要なその結果どう楽しくなるか？が良くわからない』
ということです。
で、スレ主さんの目的は以下に集約されているとして。
『「各自が敵の行動を見て（あるいは行動の結果を受けて）自由に戦う」という戦闘になります。
悪くいえば、「自由に殴りあうだけ」です。』
『まずはカジュアル的な感じでいいから、非タイムライン式なバトルコンテンツを一つ作ってほしい！』
既に他の方が書かれてますが、これって
『AモブかSモブの技増やして、非タイムライン行動にして、闘技場で戦いたい』
が、皆がイメージしやすい形ですよね。難易度は現在のIDボスか真蛮神くらいのカジュアルな感じで。
またはアルゲス（巨人）がわいてきたときのアクアポリスとか。
だとして、そのコンテンツの面白さをアピールした上で、
スレ主さんが面白いと思っている点が皆の賛同を得られるか？
というところが焦点かと。
ただ、これまでの内容を読む限りでは、
『新パッチが楽しみ！』『よしFF14最近やってなかったけど復活するか！』という
皆が期待する新コンテンツにはならないかな･･･ という感想です。
スレ主さんの中では、このコンテンツのどの辺に楽しさを見出しているのでしょう？
『非タイムライン』それ自体が面白いわけではないし、
ユーザ間のもめごとが減って和気あいあいと楽しめる・・・なんてこともないですよ。 -
07-08-2016, 03:43 AMZharえ！？そこ否定するのですか？Quote:
Originally Posted by Nekohebi
とすると、敵の攻撃はダメージの軽重と範囲の大小だけの差になってしまいバトルの多様性が全く無くなってしまいます。
その時点で今より面白いバトルが出来上がる可能性が全く見えなくなってくるのですが、そこはどうお考えなのでしょうか。
また
と書かれていますが、ここからもバトルに関する理解というか考察が浅いことが読み取れます。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
これは「ランダムに着弾するカオスストライクと、これまたランダムに着弾するサンダーストームを、ルールに従って処理する」
というごくごく単純な動きを、最低限の意思疎通で行うためにプレイヤーが編み出した知恵に過ぎません。
一般的には、こういうものを「攻略法」といいますが、こんなものは「極ラムウ討滅戦」というバトルコンテンツ自体のルールとは一切無関係です。
例えば、VCでもあれば順番なんぞつけなくても、適当に相談しながら処理可能です。
つまり、「プレイヤーが創造した攻略法」と「バトルのルール」を混同していませんか？ということです。
加えて
これも、仰っているようにはならないですよ。理由は明快。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
人間の反射神経や、手先の器用さ、注意力、記憶力などには個人差があります。
Nekohebiさんが否定するタイムラインバトルの利点として、反射神経、器用さ、注意力などの能力の劣勢を「記憶力で補う」ことが可能な点があります。
ところが、攻撃パターンの基礎がランダムになってしまうと、記憶力の出番が無くなってしまい、ゲーム攻略に使える能力が一つ減ることになるわけで
「地雷化」するプレイヤーの数は今より増えるのではないですか？
いやいや、そんな判断一つのミスで壊滅するようなものにはならないようにすべきですよ！と仰るかもしれませんが
そうすると、常にヒラがオーバーヒール気味にしていれば固まって殴るだけ、の極木人コンテンツの出来上がりです。
バトルの勝敗はヒラのMPが尽きる前に敵のHPを削り切れるかどうか、という数値勝負だけになってしまいますね。
そんなもの、現状のタイムラインバトルよりもっと詰まらないとしか思えないのですが。 -
07-08-2016, 08:39 AMSave_The_Queen
ざっと初めから目を通しただけなので、抜けがあるかもしれませんが
何が起こるかわからないってことは、俺の第6感で避けろってことなのでしょうか？
もしくは第７感に目覚めろってことなのか・・・は冗談として、
たぶん、予兆動作はあるってアイデアなんですよね？ヴィジルＨのアレ的な。
書いていないように思いますけど。
あと、ハイエンドコンテンツにはやっぱり不向きなんじゃないかと思います。
ランダムていうよりＡＩ実装希望に取れそうですけど、ＩＤハードがもう少し面白くなるくらいかなとは思いますが、高難易度を維持するのが難しいのではないかと。
ＡＩ実装なら、スクエニってゲーム屋だからＡＩ作れるのかなぁって・・・。疑似ＡＩなら・・・もしくは・・・？でもパターン嫌なんですよね。
零式やらないのでなんですが、公式コメント見る限りは、結構ギリギリな戦いに味付けしているようなのでクリアできるかどうかも乱数で決定！！って心バッキバッキに折れる人が増えるような気がします。
あと、プロではないのだから（たぶん・・・）、あまり細々と書く必要は無いと思いますよ。
私も含め：ー）お客が発するアイデアに細かい注文を付ける方もどうかと・・・こっちは趣味であっちは仕事なんですから、丸投げで十分じゃないでしょうか。 -
07-08-2016, 10:06 AMMikanBattこれがその程度って考えなら、その程度のバトルコンテンツにしかならないんじゃないですかね。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
FATEやモブハン以上とか言われても…
ヌルゲーになるとしか予想できない。 -
07-08-2016, 10:16 AMnikry
まずは次に追加されるリスキーモブの攻撃パターンを３つくらい増やしてもらう要望から始めたらどーですかね。カジュアルでいいんでしょう。
別にF.A.T.Eボスや空島モブでもいいし。 -
07-08-2016, 10:47 AMDMMM
極ラムゥは私もあれがランダムだとは思えないですね。
個人的に 三大Bossと戦ってる気がしない感 を挙げろって言われたら
ラムゥ・マニピュレーター・アバター かな。
あれこそ決まりきったギミック処理だと思うのだけれど。
主にタンクで行ってましたけど、IL上がりきった後は別としてPT全体のギミック理解度がそのままクリア率に直結している感が凄かったですね。
大体の極Bossって時間が経てばクリア率は上がる印象ですけど、その上がり幅が少ないというか。
タンクとその他の玉取りってだけで単純な筈なんですが、全員がギミック担当っていうBossはあれが初だったせいかとにかくクリア率が悪かった印象ですね。
玉ばっかり気にしててBossと戦ってる！って感じは皆無でしたね。極・球拾い。
タンクでお知らせマクロ流しても、ダメな時は全然でしたし。
タイムラインに縛られた球処理・敵HPの管理・距離調整など、おおよそ主さんが求められている戦闘とは真逆に位置してるように個人的には思えますけど。
いっそのこと上手に球拾いするごとに、BossHPが減ればいいのにと思いましたもの。
アバターに近いものを感じますね、個人的に。
ぁ、マニピュレーターはアイツ脚だし・・零式になったらタゲられる脚が増えたけどやっぱり脚だし・・
ギミックっていうより動かないし・・ぁ、アクアオーラで動いたっけw -
07-08-2016, 11:36 AMpineapple
なんとなくスレ主さんが思い描いてるのに近いのはラムウとか零式ではなく、オーディン討滅戦みたいなのかなあ？（フェイトじゃなくて蛮神のほうね）
最近はほとんど行ったことはありませんが、たまーに行ったときにギミックなど覚えてなくても（というか覚えるほどのギミックもなかったような）
避ける+殴る、もしくは避ける+回復する、ってのでクリア出来るので、一番近そうな気がします
真ギルガメッシュ討滅戦の後半部分もそんな感じだったかな。ヒラに鎖が付く以外は避けて殴るだけだったはずなのでああいうのをイメージしたらいいのでしょうか？ -
07-08-2016, 11:39 AMcaius_zweibel
某ファンタシーなところへ、オデン様が出張なされたとのことなのでストーカーして来ましたけど
FF14のBOSSを、アクションとターゲットをランダム制にして、AAを無くしたらこーなるのか・・・
って良くわかる出来でしたから、その手の要素を希望する人は一度見に行ってみると良いんじゃないです？
個人的には、バトルエリアをのっしのっし闊歩されている閣下を殴り続ける木人状態だな、と感じましたがね -
07-08-2016, 12:02 PMShinanii道中エネミーのほうが強敵でしたねQuote:
Originally Posted by caius_zweibel
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07-08-2016, 10:43 PMNekohebi
マハって難易度で随分問題になってますね。
一部の方の主張でいうと、タイムライン式の上では予習や練習によって埋められるハズの格差が、あそこでは問題になってます。
自分はあれは、「なぜ食らったかを理解できたかどうかの差」だと思います。技やギミックに対する理解が早い人ほどクリアに近づく訳です。
当然、覚えて慣れればあのマハは誰でもクリアできるようになります。
でも、理解が早い人と遅い人、また各自の取り組む姿勢やゲームに裂ける時間的な差 の間にもう格差が生まれているんです。
一部の方が「平等」と主張していても、いくら時間をかければ埋まる差だと分かっていても、そしてそれが事実であっても、「確かに平等だね」とは成らないです。
マハが旬を過ぎた頃、初めてそこへ行く人が「楽しい」と思えるでしょうか？一人だけ死にまくって散々な思いをしそうです。しかもその時はILなどの関係上、初心者以外にとってはヌルゲー化してます。
実装直後は死ぬ事自体に大して抵抗はありません。それが時間がたつにつれ、一人被弾する事などにストレスを感じる空気になってきます。完全に旬をすぎればもう周りは、「知ってて当然」な雰囲気です。
これは「時期的な格差」です。決して平等じゃないんです。理論上は平等であっても、実際にこれはもう起こっている事です。
ではどうするのか、自分はそれを「死んだ理由、被弾した理由は誰でもその場で理解できる技で統一する事」と思ってます。そして、それをタイムライン式に配置せず、「非タイムライン」という形で盛り込むことです。
原因が分からないと、いつまでもギミック死を繰り返したりします。なので「解るまでの時間的格差を出来るだけ平等」にするために、自分のあげた馬は、シンプルな仕様のみで構成してます。
反射神経の差だと思われている部分は、「いつ範囲がくるか、どこに逃げるべきかを知っているかどうかの差」です。つまり「順序に対する知識の差」です。
ですから非タイムラインにして順不同にすることで、この格差を軽減します。 自分が思う、今よりも格差が減らせる という理屈はこういう理由なんです。 -
07-08-2016, 10:44 PMNekohebi
みなさんは非タイムライン式によって「反射神経や判断力の差」が顕著になると言われました。しかしまず、今ある技の、避ける事が求められる物の中でもっとも出が早い物 よりも早い物は実装しません。
なので例えそれが順不同でも、結局必要な最大反射神経は従来の物と大差ないようにします。表示できるAOEは全て表示します。これはモーションみる、これはAOE出るなど、分化しません。
技もシンプル化する事で、対処に必要な判断力を抑えます。一度みれば分かるものばかりです。現状の極などみたく、何人までタゲれるの？って感じの、色んな技が全員にくるような事もしません。
もちろんヌルゲーになるとは限りません。慣れていても不測の事態が起こります。麻痺ったりスタンだったりで、回避できる技でも喰らう事があります。タイムライン式ではこの不足の事態は予習と慣れで激減します。
そしてこの不足の事態の責任の所在はタイムライン式では多くがプレイヤーでしたが、非タイムライン式では敵による所も多いです。
余計にギスギスが生まれると言われる方がいますが、むしろ逆で、「敵次第」という要素が紛れ込む分、個々の責任の所在が曖昧になります。
責任の所在が曖昧になれば、個々を責める理由が曖昧になります。タイムライン式のようなギリギリ調整が出来ない分、ある程度カジュアルになりますから、ピリピリ感も少ないでしょう。
今はむしろ、被弾したらそれは個人のせい という風潮は大きいです。なにが来るか決まってるし、そして知ってれば、慣れてれば対応できる事 をみんな知っているから。
それどころか、それが「慣れや知識の差」であったとしても、その差を「上手い下手」で差別しようとする人すらいます。
当然ですが、今のタイムライン式ほどの超絶バランスは取れません。このゲームのトッププレイヤーの方から見れば物足りないでしょう。
ですがこれによって、「今のタイムライン式は苦手だけど、非タイムライン式なら出来るかも」と感じる方が必ず出てきます。
そしてさらに、タイムライン式であるがゆえに犠牲にしてきたクラウドコントロールなどの要素が、ここでは再度日の目を見る可能性も出て来ると思ってます。 -
07-08-2016, 11:26 PMbeam結局、「上手く出来ないから皆できなくしてしまえ」的な考えが、Nekohebi さんの提案の根底にあるために、どんなに言葉を尽くされても面白いものになるとは思えないんですよね。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
無理でしょう。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
ヌルゲーにしない限り、今の覚えて避けるができないプレイヤーがランダムに対応できるとは思えません。
CC については主に、纏め狩りなどのパワープレイがトレンドになったために廃れたものであって、タイムライン云々は関係ないでしょう。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
（以前は普通にやってましたし。） -
07-09-2016, 12:04 AMNekohebiQuote:
Originally Posted by beam
ん～、全然そんなつもりないんですけどね本当に。 別に自分周りと比べて、下手でも上手くもないですが・・。
正直いって、平均的なレベルだと思ってますけども・・・。
今の避けて覚えるができないプレイヤーがランダムに対応できるとは思えません といいますが、覚えないと避けれないから問題なんです。
アクションゲームのように、予兆をしっかり覚えて、タイミング計って避ける というような 覚える＋タイミング＋反射神経 がいるほどの物なんてこのゲームにはないから
覚えるて、避ける だけの要素ですから。だからその 覚える をなくせば みんな結構避けれるんですよ。 AOEも表示すればいいし。
避けれる＝ヌルゲーってのもちょっと違いますしね。そもそも避けれない技の数ふやしたり、CCを多くつかってきたり、色んな方法でプレイヤーを 避ける、避けないに関わらず窮地に追い込む方法があります。
何度もいってますが、調整次第 だと思いますね。
それからCCについてですが、通常IDではそうですが、ボス戦などでは全然ちがうと思います。とくに極などでは。
CCが入ると入らないでは雲泥の差がでてしまうし、そもそも完全にタイムラインにそって動くのに、そこにヘヴィとかスリプルが入るとそれが崩壊してしまうからじゃないですかね。
バハのなんでしたっけ、巨人を召還さんが止めるやつ。 あんなことが出来てしまうのが極端すぎて、かつジョブ縛りが激しくなるから だったらもう全部、あの手のボスではレジストにして平等にしようって事じゃないですかね。
それに纏め狩りが原因だとしたらやはり、自分の提案したものはそもそもボス戦闘だけなので、やはりCCは有効活用できますね。 -
07-09-2016, 12:28 AMNekohebi違いましたか(;-_-)Quote:
Originally Posted by RaymondMk2
まず、自分の提案だけで楽しくなるというほどの変化はないと思います。
あくまで、第一歩 ですかね。
自分は今のこのFF14にある沢山の問題に対して、この「超タイムライン式戦闘」が すごく大きく関わってると思ってます。
やめていった人たちがなぜやめてしまったのか、来なくなった人がなぜ来なくなったのか、正直いろんな意見を聞いて、見て、感じてきましたが
一番多くきくのがこの「タイムライン至上主義的」な所に対する不満でした。
当然自分はこの「タイムライン」自体を否定してません。自分自身それを有る程度楽しんでいるからです。
ただ、本当にその路線だけでいいのか？ って思ってます。勿体無いって思うんですよね。
多くの方が、「このゲームはそういうもの」という意見をお持ちです。
ですが、自分はこの「タイムラインを想定して作られた戦闘システム」であっても、そこに捕らわれない戦闘も十分できる可能性がある事を証明してほしいんです。スクエニさんに。
ちなみに、モブの例は結構当てはまってます。
あれをインスタンス化すれば、参加人数も想定できてもっと強くできるし、技なんかもバンバン増やせるし、ノックバックやら引き寄せやら、ボスの方がボスの意思で
立ち位置を変えてくるなんて事して、 木人化 するような棒立ち戦闘なんていくらでも回避できると思ってます。
木人化するのは今のように「盾が動かなかったらボスも動かない」ていう常識のせいで起こるから、ボスがガンガン動けばいいと思ってます。当然ヘイトはちゃんと盾が取ります。
システム自体はいじくりません。ボスが暴れる事がある、みたいな感じでしょうか？ まぁ方法は色々です。
自分はこのゲームに、可能性の幅を広げてほしいと思ってます。 この提案はあくまで、その目的を一番単純化した、「第一歩」だとおもってます。
でも、正直スレ立てたタイミングは悪かったとおもってます。 その方向性を増やす物としてもうすぐ、「死者」が実装されるんですもんね。
ちょっと早まったとおもってます。せめてあの結果を見てからにすればよかったですね、ほんと＾＾； 秋ごろになるもんだとばかり思ってました・・・。 -
07-09-2016, 12:37 AMnononohなにか、主張が運動会で１等を決めるのはよくないからみんなで一斉にゴールするようにしようみたいな話に似てる気がする。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
単純にがんばらなくても誰でもクリアできるレベルにしたいという主張にしか聞こえないのですが。
「死んだ理由、被弾した理由は誰でもその場で理解できる技で統一する事」Quote:
Originally Posted by Nekohebi
これはどうにかしたいというのはわかります。
ただ、非タイムラインにすること、シンプルな仕様で解消できるというのは疑問しかありません。
攻略要素みたいなのを削っていくのはどうなのだろうと思いました。
確かどっかのスレでも話が上がってたとは思います。
うるおぼえですが、ｘｘｘで死んだとか、ログに出すとか、自分についてるデバフとかを確認しやすいようにするとかだったと記憶してます。
（戦闘後にも、ついたデバフとかの内容をログとかで確認できるのはとかもあった気がします）
なんの技で死んだかわかれば、PTの人にも聞きやすくなりますし。 -
07-09-2016, 12:44 AMNekohebi自分が否定したのはあくまで、「自分の提案する物と、今の極ラムウのような仕様は全然別物だから」 というだけでQuote:
Originally Posted by Zhar
極ラムウ自体は先にも書いたように、それなりに自分は楽しんで通ったんですよ。 あれ自体がノーって訳じゃないので、そこはご理解ください＾＾
考察が浅いかどうかは知りませんが、「プレイヤーが編み出した物であって、ラムウのルールとは無関係です」 という事ですが
結局あの方法じゃないと倒せないように作られてます。 開発さん側がそもそも、それを想定してああいうギミックにしてますよね。
プレイヤーはその攻略法を自分たちで見つけますが、結局他に攻略法はほとんど皆無です。ああしないと倒せない時点で、それがルールだろうが攻略法だろうが
それが参加のハードルになってた事には違いないと思います。自分は、参加のハードルを下げたいなと思ってるので、あの極ラムウではそれは叶いませんから
「極ラムウは違います」って事です＾＾
単純単純といわれますが、そもそも「ランダムいれたら大変になる案」として出されたんじゃないんですか？
あれが単純明快だったら、なぜあのコンテンツは不評だったんでしょうか？ -
07-09-2016, 12:51 AMNekohebiまぁ、新規コンテンツとして ですから、今の遊びの邪魔はしないはずです＾＾Quote:
Originally Posted by nononoh
既存の路線を主軸に開発する方向は否定してません。 そういう事も出来るよって程度でいいから、まず一つ作ってくれませんか？そしてそこで何が起こるか、なにが出来るかを考えていきませんか？
っていうくらいでイメージしてもらえれば。
別にこれが出来たからといって、今のこのゲームで出来ていた遊び が出来なくなるわけでも何でもないです。あくまで今のコンテンツタイプが主流であり、メインであるべきという考えです。
自分だってあの達成感が無くなってしまうのは本当に寂しいですから＾＾ -
07-09-2016, 01:01 AMNekohebiオーディンもギルも、どんなのだったかちょっと記憶にないですね・・・＾＾；Quote:
Originally Posted by pineapple
簡単だったことだけは覚えてますが。
でも攻撃の順番きまってたら、結局同じことですかねぇ。あの手のボスって、こっちが何しようが決まった行動で暴れまくってる感じですから、なんていうんでしょうかね・・
決まったレールの上を走る列車に引かれないようにただ殴ってるだけ みたいな印象だったきがします。
ただタイムラインを脱却するだけなら、pineappleさんがもたれているイメージになってしまうのも、理解できます。
先にも書いてますが、それは最初の第一歩。 そこからさらにAIいれたり、TPやMPつけてみたりして、より「攻防」的な物になっていってくれたらいいなとは思いますね。
まぁでも、死者の迷宮の実装直前ですから、自分もほんとにタイミング悪い提案しちゃったなと思って反省してます＾＾； -
07-09-2016, 01:12 AMkamakurabakuhu
自分の周囲には、タイムラインがあるからやめるわ、て辞めた人は一人もいないね。
それに、来るのが分かっているのに避けられない人がたくさんいるのに、ランダム攻撃になったら皆避けれるって、何の説得力もない。
弱ニーズヘッグが難しいなんてスレが立つのがそれを証明している。
覚えたら出来る、でいいんだよ。
アクションゲームやりたいんじゃないよ、て人の方が多いんだから -
07-09-2016, 01:40 AMDMMM別に今までのコンテンツを変えてくれって話じゃないんだから、いいんじゃないですか？Quote:
Originally Posted by kamakurabakuhu
仮にランダムアクション系がご要望にお応えして実装されたとして、気に入らなければやらないって選択肢もあるわけだし。
アクションをやりたくないって人が多いっていうのがどこからのお話なのかはわからないけれど、似たようなお話で丸暗記シビアで時間泥棒な練習量や人間関係がイヤで零式行ってない人が沢山いるのと似たようなモノだと思いますけど。
そういう意味ではPVPの立ち位置もそうですしね。
もう一個楽しめるかもしれないコンテンツの妄想って程度で話せばいいと思うのだけど。
ロールフリーな死者がどういうコンテンツなのか今はまだわからないけれど、ひょっとしたら運営が拾い上げている何かのデータや開発陣のやりたい方向性にランダムチックなモノがあるのかもしれないしね。
逆に私としては、ここまで反対意見が多いことが不思議なんですよね。
遊び場が一個増えるんだから、悪いことないと思うんだけどなぁ・・・ -
07-09-2016, 02:30 AMZhar先の返答と言っていることが変わっていますが・・・？Quote:
Originally Posted by Nekohebi
これは否定ではないのですか？Quote:
Originally Posted by Nekohebi
違いますQuote:
Originally Posted by Nekohebi
順番を付けること（＝タイムライン）と解釈しているようですが、先に述べた通りあのコンテンツの攻略に順番なんか不必要です。
あのコンテンツのルールは
・MTは避雷針または蓄電を維持する
・フィールドに雷玉を多数放置しない
・カオスストライク被弾者はサンダーストーム被弾者が解除可能
・雷鼓被弾者はアクションを行うとダメージを受ける。一人が避雷針になれば解除できる
というルールがあるだけで、敵の攻撃は大半がランダムです。
順番付けやタンクと交互に取るといった「攻略法」は、そのランダム性を抑える為の工夫であって、結果的にそれがタイムラインのように見えるだけです。
敵の攻撃の大半がランダムであるコンテンツの例を示しただけですよ。既にあります、と。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
あれが不評だったのは、報酬がクソだった点と、まさにランダム性が高すぎた点であろうと思います。
他のゲームジャンルでもそうですが、ランダムというのは基本的にストレス要因です。
ランダムにならないように、バトルの展開なり何なりを安定化させていくことが「攻略」であり、多くのゲームの楽しさの源泉はそこにあると私は考えますので
ストレス要因ばかりを積み上げたバトルが楽しくなる訳がないと思います。
またランダムではなく、AIなり何なりで対人戦闘のような楽しさを出すことは「将来的には」出来るかもしれません
しかしながら、今のコンピューター技術では、ネトゲのインスタンスで使える計算量で、そこまでのAIを組み込むことは出来ないと思います。
数年先は分かりませんが。 -
07-09-2016, 02:31 AMsiroma
反対意見ってより現状の認識が一般ユーザーとかなりズレてて、無性にツッコミたくなる・・・
例えばこれも、Quote:
Originally Posted by Nekohebi
前提としてタイムラインを覚えないと避けれないなんてギミックまたは範囲攻撃は一般ＩＤには存在しません。
タイムラインは覚えてなくても、処理方法が初見じゃわからないものが多いじゃないかっていうなら、
「分かりにくいギミックを入れてること自体が問題」であって、タイムライン方式だからとかその時点で関係ないですよね。
ＩＤボスが撃ってくる通常AOEなんて、、ＡＯＥ予兆でたわー→避けなきゃ、で終わりですよ。
私自身、極と零式を除いてマハやらエキルレやらのボスのタイムラインなんてほぼ覚えてません。
だって「タイムライン」覚えないと死ぬようなギミックないですもん。
単純にギミック処理方法を知ってるか知ってないかの違いで、タイムラインだとかランダムとかに限らない攻略する上で基本の話。
スタンなり沈黙なり、睡眠なりが効く敵をＩＤボスとかに配置すればＣＣが役に立つ場面が増えるし、
避けれない人やらギミック理解できない人が多いって話なら、直感的にわかりやすいギミックを増やしたり、ＮＰＣにヒント言わせるなりすればある程度までは解消できる。
上述したみたいに、ランダムで解消できるってスレ主さんが主張してる部分って、タイムラインバトルだからとか関係ない要素が大半なんですよねぇ。 -
07-09-2016, 02:44 AMmillfiora
ティオマンや教皇庁のボス3人なんかはランタゲ見て避けゲー代表だと思うけども。
私か見てきた範囲では初見さんや不慣れさんをフルボッコにしてるボスって印象です。ヒラさんが初見だと全滅率も高いと思う。私もタンクやってるから避けるのはソコソコ自信ある方だけど結構ボコられた。
IDでタイムラインなんか意識してないよね。通い続ければ何となくパターンが有るのは気づくけども。
それで面白かったか？っていうと避けるのが精一杯で全然戦えなかったとか、ションボリしてるのをよく見るのよねぇ…
なのでスレ主さんの主張はどうにもピンとこない。 -
07-09-2016, 06:33 AMaMINATOa
スレ主さんの意見もわかるんですけど、完全ランダムよりは、敵との駆け引きみたいな要素があるほうが理想ですかね～
今みたいに、分けのわかんない床やギミックと戦うゲームじゃなくて、敵がこっちの立ち位置やなんかの情報を元に戦い方を変えてくるような細かい戦闘実現できればな～と思います。
なんにしても戦闘一つとってもリアリティーが無いから予習必須なんですよね。
敵の間合いや攻撃手段にリアリティがあれば自然とそれぞれの役割や立ち位置を闘いながら理解できるでしょうけど、突拍子も無い床やギミックでは、そりゃ予習しないとクリアできるわけないです。
旧来のコンテンツとは、別ならいろんなもの作って欲しいと思います。
戦闘自体も、もっと工夫して欲しいですね。 -
07-09-2016, 09:01 AMckraris
スレ主さんが考えるランダムギミックやランダムターゲットはもう考えなくていいじゃないですかね？わたしとしてはコンボパターン（ここは現状）を作ってそのパターン自体をランダムがいいかな。んでちょっとでてたので言いたいのですがラムウはすごい楽しかったです。私は一番面白かったかな。「スイｔｔ、、あーー蓄電蓄電！ゴメンナサーイ！」って考えるとこが最高でした。玉拾いも、どーやったら拾いやすいか、わかりやすいか、を考えてマクロつくるのは楽しかったです。逆にＤＰＳは一生木人殴っててくれとも思いましたが。（どっちも思いました）なんで不評だったのはＤＰＳに変なことさせるな、そーいうことじゃないですかね？実際マクロ流さなかったら１００％ギブアップだったし。あっそういうバトルが欲しいってだけで、これから先全部そうしてくれってわけじゃないので。
-
07-09-2016, 09:09 AMRaymondMk2
ちょっと気になったので、横入りをお許しください。
既にご存知でしたら余計なお世話ということで無視して｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡
スクエニのFF14開発チームの人数、予算、開発期間には限界があって、Quote:
Originally Posted by DMMM
一定期間で開発できるコンテンツ数には限りがあります。
その為、何かのコンテンツが新しく入れば、他が減るか先延ばしになります。
なので皆、面白く無さそうと思うコンテンツの提案なら、疑問を投げかけたり、反対意見を書き込みます。
正直、タイムラインだろうが非タイムラインだろうが、
面白そうなら賛成意見を書き込んでくれる人は増えると思います。
私も以前、フォーラムでAIという言葉を出した時に同様のツッコミを頂きましたので、Quote:
Originally Posted by Zhar
ちょっと補足させて下さい。
実はAIの定義って曖昧で、学習機能や高度な自己判断ができるものもAIですが、
学習機能も無い普通の制御プログラムなんかもAIと呼ばれてます。
で例として、ゲーム（特に3Dアクション、FPS、TPS）の味方・敵NPCの行動決定プログラムも
良くAIとかAIスクリプトなんて呼ばれてます。
このスレででてくるAIは上記のイメージかと。
これらは昔から色々なゲームで使われてますし、『敵NPCが可能な行動から1つを選択する処理』はそんなに重くない。
（FF14にもある、『敵が最短経路で移動する処理』の方が重い、多分ｗ
あとAIに最適行動させると速くて強すぎるので、わざと行動を遅くしたりわざと弱くする処理が入ってたり）
もちろん、判断材料の情報や行動の選択肢を増やすと処理が徐々に重くなって、敵の処理に遅延が生じたり、
同時に処理できるインスタンスが減るとは思いますが、要は程度の問題かと。 -
07-09-2016, 10:31 AMF-DUCT
この手のゲームでリアリティのある戦闘ってどんななんだろうねえ……。
個人的にはRPG的なゲームの楽しさとリアリティは別の次元というか、あまり結びつかない。
カテゴリは違うんですが、少し前にエイリアン アイソレーションっていうゲームをやりまして、
それに出てくるエイリアンのAIがプレイヤーにとってなかなかエゲつない動きというか思考（厳密にはルーチンが存在してるんだと思いますが）で、
敵の次の行動パターンが読めないっていう状況を久しぶりに（悪戦苦闘しながらも）楽しめました。
ただ同時にこんなに死にまくったゲームってのも記憶がないくらい久しぶりで、
不確実性という要素は難易度の調整がシビアだろうなと実感しましたね。
一人でやるオフゲですらコレですから、これが仮に８人PTでの調整となれば果たして…… -
07-09-2016, 11:48 AMmoch
極蛮神レベルならタイムラインなんて覚えてなくても敵のモーションや予兆を見てから判断すれば対応可能ですよ。
覚えたり慣れてくれば、準備ができて避けたりしやすいので、難しいコンテンツが苦手な人でも繰り返していればクリアできるようになってきます。ランダムにすると超える力が付いてからFCでワイワイ挑んだりしてる人達がクリアできなくなるんじゃないでしょうか。
とは言えセフィロトの3連ナックルがどこから落ちてくるか、どっちにふっとばされるべきかがランダムになって瞬時に判断しなければいけない、避けてる最中にも岩が飛び出してくる、なんてなると楽しそうではありますけど。 -
07-09-2016, 11:56 AMDMMMそうですね。今の世の中どの業態においてもコスト意識というか生産性というものは重要かと思います。Quote:
Originally Posted by RaymondMk2
ただ長いサイクルで運営していく点から考えると、会社側がFF14に対してどうコストを掛けていくかは我々プレイヤーには知る由もありません。
長く運営していくなら現状維持では右肩下がりになるのは自明で、どのような業態でも新規開発に力を入れなければ衰退は加速度的に進みます。
既存顧客減収抑制・既存顧客減収補填・既存ターゲットの入れ替え・・
などなど色々な意味合いで新規顧客の獲得という点以外でも、新規コンテンツを拡充・入れ替えしていくものと思います。
その一端が死者の迷宮のようなロールフリーコンテンツかもしれません。
ロール性のハッキリしたMMOでこの手のコンテンツ実装は、結構思い切った施策だと個人的に感じています。
ダラダラ書き連ねましたが、FF14に対する会社側の期待度から純粋な増資があるのか？
人が減った分設備投資・維持費を減らして開発費に充て、増収できた時点で再度設備投資に踏み切るのか？
それともやはり開発費は増えずに、新規開発は難しいのか。
全く想像の域をでないため、どれも可能性の話でしかないと考えています。
ただ何もしないでは段々と減収になっていくことだけは確かでしょうから、そういう意味で私個人としては新規開発を頑張ってほしいと思い賛成の立場で書き込みをしています。
もちろんツマラなそう！って反対意見もあるでしょう。既存コンテンツにもっとコスト掛けて！っていう意見も理解できます。
そういう点で、次回実装予定の死者の迷宮に対するフィードバックも重要なことでしょうね。
楽しめるコンテンツであるといいなと期待しています。 -
07-09-2016, 02:08 PMSave_The_Queen
敵に戦略の幅を持たせるなら、その判定基準となるプレイヤー側にも戦略の幅が
同様に必要になるけども（何を基準に判断するのかわからないから）、今のコンボの回し方は最適解が存在するようなので、
位置取りやＨＰ等のステータスでしか判定できないと思うんだけど。属性も無いし・・・。
コンボの最適解を複数用意するなら、今度各コンボの特徴を差別化しないといけないし、
スキルを増やすことに抵抗があるユーザーがいる中でなかなか実現は難しいのではないのかなぁって。
判定の基準を待たず、ランダム（サイコロを振って出た目で判断させるような）で行動を決定する場合って、
敵の戦略性が皆無だから戦闘としては面白くなくなるって思うけどなぁ・・・。（FATEに近いかなぁ・・・ボソボソ）
フェーズをランダムで選択する（次に来るフェーズがわからない）バトルならラーヴァナにあったような気もするけどあれなのかな？
仮に瀕死のＰＣがいた場合、それがタンクかヒラかもしれないけど、敵はトドメを指して来てもいいのだろうか。
私も、敵が方向指定を狙ってこないとか思うところはあるけど、仮にコレ狙ってくると某落下死しやすい３Ｄゲーム（YOU DIED）のように
くるくる回ることになるんですよね。
程度の問題ではあるんですけど。
で、何が言いたいのかというと話を持っていく（事前に解決しておかなければならない命題の）順番を考えたほうが良いよってことなんだな。 -
07-09-2016, 02:31 PMZhar対人戦闘の面白さを表現しようと思うと、それでは不足なんですよ。Quote:
Originally Posted by RaymondMk2
不足でないならば、 計算量が比較的潤沢に使えるCSの一人用ゲームで、そういった「AI」を搭載したゲームがもっと世の中に出てきているはずです。
が、現実はそうなっていない。
その事自体が、「現在のコンピュータ技術及びコンシューマ向けの計算量では、対人戦闘の面白さをプレイヤーに与えるレベル」
のゲームAIを構築することは不可能であるという証左です。
勿論、数年後は分かりません。
前にも書いたように、Googleのスーパー技術者とかだったら、明日にも実現してしまうかもしれませんし。
ただ、「今世の中に無いもの」を議論のベースとして「こういうのが欲しい！」と論じても、それは無意味だと思います。
対人と見紛うレベルのゲームAIが実用可能な時代になってから、そういうボスが欲しい！と訴えるべきでは。 -
07-09-2016, 03:38 PMkrahe
ランダム攻撃を多く仕掛けてくる戦闘を想像してみました。
ハルブレハードの1ボスになりました。
ギミック解除もなく、範囲攻撃をしてくるので避けます。
個人的には死ぬこともないし、範囲も避けれますが特に面白いと思ったことはないです('ω')
それとは別の話で、
「HPが減った弱いプレイヤー」や「防具のILが低いプレイヤー」「ヒールをしているヒーラー」から狙うといった、
ボスごとにさまざまな思考を持っているのは面白いかもしれないな、と思いました('ω')