冒険を売りにするのなら、ＲＰＧらしい冒険が実感できるゲームシステムにして欲しい

Quote:

---

Originally Posted by Roundabout

挙げられますよ。例えば某番長さんのlodestoneの統計によればオメガデルタ編零式の踏破者
アチーブメント所持者は12月時点で全世界でだいたい54000キャラぐらいです。

---

なんというか、やっぱりこの数字を持ち出してきたかという感じです。
それはあくまで「踏破アチーブメント所持者」の人数ですよね？
私が聞いているのはその人数ではありません。
最高ILに全く興味がなければ、1層すら「やっていないはず」、もう少し言わせていただければ「予習なども全くしないはず」なんです。
その人数が「少なくない」というのがわかるのかと聞いているのです。
わかっていると思いますが、この「4層踏破アチーブメント所持者」というのはあくまで4層まで1回踏破した人の人数と同義です。
例えば、アチーブを持ってない人の中には「興味はあるけどリアル都合で4層まで踏破できなかった」や「ILに興味はあるけどまだ始めたばかりで4層までは私の技量では無理だった。でも次こそは！」など、
「興味はあるけど」という人も含んじゃっているんですよ。
「アチーブを持っていない」＝「ILには興味がない」ばかりではないんです。
理由は分からないけど、何らかの理由で「4層を踏破できなかった（しなかった）」というだけの数字です。

そのなかから「ILに興味がなかった」という理由で「踏破できなかった（しなかった）」のが「少数派ではない」とどうしていいきれるのでしょうか？
　

Quote:

---

Originally Posted by Roundabout

バトルと完全に分離された他コンテンツのプレイモチベーションは本来、根本的にバトルヒエラルキーとは全く関係ないところでそれぞれのコンテンツにあった別の志向を持つプレイヤーの中に生まれるものです。
話を進める上でまずはバトルでの承認欲求以外の「別の志向を持つプレイヤー」が存在し、そちらに向けて作られたコンテンツがある、という認識をきちんともってもらう事が必要なように見受けられます。

---

わかっておっしゃられているのか、どうなのかわかりませんが、Roundaboutさんが挙げられたコンテンツの出来の悪さというのは、「結果」と「事実」だけです。
私がRoundaboutさんに求めて、自分で書き込んだものは、なぜ出来が悪いと感じるのか、という「理由」「原因」です。
今回のレスについても何故、そうなのか、という部分が見当たりません。
それこそFF14というゲームの根幹となるヒエラルキーと報酬設計を気にしないのであれば、今のFF14に問題点は無く、あるとすれば望むコンテンツがまだ追加されていないか、されているかの問題だけです。
でも、実際にFF14に導入されるコンテンツはディアデム諸島といい、飽きられるのが早い、という「事実」があります。
この事実がなぜ起きるのか、という部分が「ゲームの根幹となるヒエラルキーと報酬設計」への影響が薄いから、時間をかけてプレイしてもリターンが少ない、という部分だと私は言っています。
逆に言えば、「ゲームの根幹となるヒエラルキーと報酬設計」への影響が強ければ、そのコンテンツは流行るのです、ここに主観的なモノは無く、これは過去の「事実」が証明していると思います。

そして、繰り返すようですが「ヒエラルキーと承認欲求」に興味がない人にとっては、コンテンツ個別の操作性やゲーム性、バランスに注文が出ることはあっても「FF14のゲーム設計の基本が問題だから、つまらない、RPGらしい冒険ができない」という意見が出ることは無いです。
この意見が出る背景には、自分がやりたいことをやる、いわゆる自己満足では納得できず、多くの人と価値観を共有した上で自分の遊びたいゲーム性がメインストリームに来る必要性があります。
つまり、「ゲームの根幹となるヒエラルキーと報酬設計」が密接に絡んでいるということです。

Quote:

---

Originally Posted by haiiromikotte

なんというか、やっぱりこの数字を持ち出してきたかという感じです。
それはあくまで「踏破アチーブメント所持者」の人数ですよね？
私が聞いているのはその人数ではありません。
最高ILに全く興味がなければ、1層すら「やっていないはず」、もう少し言わせていただければ「予習なども全くしないはず」なんです。
その人数が「少なくない」というのがわかるのかと聞いているのです。
わかっていると思いますが、この「4層踏破アチーブメント所持者」というのはあくまで4層まで1回踏破した人の人数と同義です。
例えば、持ってない人は「興味はあるけどリアル都合で4層まで踏破できなかった」や「ILに興味はあるけどまだ始めたばかりで4層までは私の技量では無理だった。でも次こそは！」など、「興味はあるけど」という人も含んじゃっているんですよ。
「アチーブを持っていない」＝「ILには興味がない」ばかりではないんです。
理由は分からないけど、何らかの理由で「4層を踏破できなかった」というだけの数字です。

そのなかから「ILに興味がなかった」という理由で「踏破しなかった」のが「少数派ではない」とどうしていいきれるのでしょうか？
　

---

あとサブ垢とか休止キャラとか
アクティブのメインキャラ限定なら54000とやらが低くなっても単純な割合はググっと増えると想像できます。

Quote:

---

Originally Posted by Roundabout

攻略動画をみて攻略を予習して臨むといった計画性は、
未知を楽しみ解明するエクスプローラーではなく、物事を効率的に進め出来るだけ早くクリアを達成したいという考えに基づくもので、
そこがクリアが目的であるアチーバーの行動となります。

---

エクスプローラーとアチーバーというものは、現実的にはレーダーチャートみたいにまざりあっているもので
0と1ではなくアチーバー要素にある程度の理解を示すエクスプローラーもいたりして、ほとんどの人がキメラでしょう。

攻略動画を見ず自分で攻略方法を探っていきたいというのがエクスプローラーの行動特性なのは間違いありません。
9:1ぐらいに突き抜けたエクスプローラーは間違いなくそうするでしょう。
しかし情報に溢れた昨今でこのスタンスを堅持するのも難しいし、レイドはスキル回しを突き詰める楽しさがあります。
多くのレイドプレイヤーは、ギミックの理解がスタートラインに過ぎないことを知っているはずです。
ギミックをこなしながら高火力のスキル回しをしたり防御アビのローテーションを考えるのは攻略そのものであり、新しい事への挑戦です。
だからFF14のレイドでは、攻略動画をみただけではよほど生粋の人でないかぎりエクスプローラーの心をくじくことは無いです。そういうコンテンツ特性なのです。

Roundaboutさんが引用した本に嘘はありません。
大抵のゲームでは攻略動画をみればかなりの部分が裸になるでしょうからエクスプローラーはその時点で興味を失うでしょう。
でもFF14の零式はギミック理解はスタートラインなのでそこが違いです。
単純に適用できないところだと思います。

あと、レイド装備の代替品としてトークン装備が存在するFF14ではコツコツやってれば次のパッチまでにほぼILで追いつくので
コツコツ型のアチーバーは無理にレイドに手を出す必要はありません。

一方でスキル回しの研究を楽しめるエクスプローラーからすると、レイドはいろんなジョブで挑戦すると一粒で何度でも美味しい広大なフロンティアです。

Quote:

---

Originally Posted by Roundabout

以上のような理由から私は最大ILに関心のない層の数の多さを指摘したいと思いますので、何かそれが少ない事を示す数字を示して対論としていただきたいです。

---

ちょっとすいません。
かなり脱線しているように思えますので確認していいですか？
発端は下記のZharさんの発言だったと思います。

Quote:

---

Originally Posted by Zhar

ちなみに、Roundaboutさんのように、「ゲームプレイを通じて承認欲求を満たさなくても楽しめる」という人はおそらく少数派（＝狙っても商売にならない）です。
でなければ世の大半のネットワークゲームが、執拗にプレイヤー間ヒエラルキーを構築するシステム（その手段は多種多様ですが）を採用していることの説明が付きません

---

この部分はちょっと誤解があると思っていて、狙っても商売にならない、というより、そもそも狙って商売できない層なんです。
そもそも何を目的でそのゲームをプレイしているか、という部分でメインストリームに定義できない少数派の集まりを相手にゲーム設計は出来ません。
そういった意味での少数派、という意味で、多種多様な考えを持つ、この層すべてを合わせた人数を少数派、ということではありません。

で、根本的な部分の話ですが、「ゲームプレイを通じて承認欲求を満たさなくても楽しめる」ユーザーは、そもそも開発側にゲームプレイの遊び方の指定を求めておらず、やりたいコンテンツをやればいい、という層で所謂サイレントマジョリティと呼ばれる層です。
結果としてこういったユーザーが根付くゲーム、というのは存在しても最初から狙って来てもらう、ということは困難です。
これは、旧FF14の結果や、FF11系MMORPGが登場してからのUOのようなゲームのユーザー減を見ても実証できると思いますし、最近で言うと黒い砂漠がこの路線を狙ってみたものの、やはり、ある程度の方向性をユーザーに与えることが必要、という判断になっています。

なので、「ゲームプレイを通じて承認欲求を満たさなくても楽しめる」という層とNekohebiさんのように「FF14の基本的な部分に不満があり、ゲームシステムを抜本的に変えてほしい」と考える層は、イコールにならないんです。
このスレッドで私は後者の人がなぜ、FF14を楽しめないのか、ということに対して思い当たる原因を書き込み、その原因内容から、じゃあ、どうすればいいのか、という議論に繋げにくいという話をしています。

むしろ、今現在のFF14は新生初期と比べてRoundaboutさんが言うように全体人数比率でいうと「ゲームプレイを通じて承認欲求を満たさなくても楽しめる」という層の取り込みに成功していると思います。
ただ、これは狙って出来るものではなく、あくまで結果論です。なので、商売として失敗が許されなかった新生初期は完全にWoWコピーの方向性で販売したわけですし、今現在も根幹部分を変えるまでには至っていません。

Quote:

---

Originally Posted by Roundabout

デッキの構成の縛りによってデッキの構成の工夫ができず戦略が画一的になるから勝負がつまらないなど「カードゲームとしての仕様」にあります。
そこをカードゲームがやりたい人がプレイする気が起きるコンテンツにすべきなのです。
コンテンツに魅力がない、出来が悪いとはそういう事であると思うのですが。

---

いや、そもそもの話ですよ。
カードゲームをやりたくてFF14を始める人そのものがかなり少数派ではないですか？
で、私自身は、そもそもそういうジャンルでのゲーム性を求めている場合、FF14がその土俵で勝負する必要性と勝算は無いですよね、という話です。
ここからゲーム性の向き不向きとソーシャルゲームの話にも繋がっています。

FF14の中でそういったミニゲームを導入する以上、FF14をプレイしたいと思ってプレイしている人への訴求効果が必要ですよね。
その訴求効果が乏しいことが今のFF14というゲームの「FF14の基本的な部分に不満があり、ゲームシステムを抜本的に変えてほしい」という思いに繋がるのでは、という話です。

そもそも私は、Roundaboutさんの主張する個々については、ほぼすべて同意しています。
私がRoundaboutさんと意見が異なるのは、その個々の内容から導き出される結果についての話です。

Roundaboutさんがこのスレッドで何を主張して、どういった結論を出して、どういう方向性に行くのがよいか、という部分を今一度、考えられたほうがいいですよ。

この議論の流れは面白いのですが、一つだけ。

様々なコンテンツをテーマパークのように用意することで、多くの人は満足させられるんですが、
「『すべてが』自分の思うとおりになっていないと気のすまない層（しかもその中の一人一人が違う方向を向いている）」を満足はさせることは絶対にできないということと、
そういう人が「表現に気を付けず」声高に不満を爆発させることで、大部分満足していた人が、非常に不快になるんですよね。

なので、一般論としては「うまく生きていく」ためには、自分がそういう極端な人になっていないのか気を付けなければいけないなと思います。
私は基本的に色んな人がいることは長期的に善いことだと思っていますが、やはり言い方に相当気を付けないと、ちょっとたとえは違うかもしれませんが、短期的にはイエスも磔にあうわけです。

Quote:

---

Originally Posted by Roundabout

略

---

なんか曲解されている気がしてなりません。
私は「IL最大化」や「1層しかできなかった人などがいるであろう」とは一度も言っていませんよ。
「4層踏破しなかった＋できなかった人の理由＝【ゲームプレイを通じて承認欲求を満たさなくても楽しめるのが少数派ではない】」という理由にはならないということが言いたいだけです。
　
普通に考えればIL（＝「承認」と考えてもいいでしょう）は要らない＆興味のない人は「事前準備などを含め丸っと全て何もやらないはず」なんです。
FF14はストーリー進行に必要な最低ILさえ満たせばそういうことがどこまでも許されるゲームデザインですからね。
　
もし、ストーリー進行に必要な最低ILから少しでもILをあげているのならそれはやはり「「ゲームプレイを通じて承認欲求を満たさなくても楽しめる」層（私の言う「じゃない層」）」ではないんです。
「IL最大化」のみが正義と思いすぎです。

Quote:

---

Originally Posted by Roundabout

何か問題があるなら数字を出していただきたい。私はそういう零式に挑戦しない層はとても少ないという貴方の意見に対して
実績値を示しているつもりなのですが。

---

私が聞いているのはその人数の割合ではありません。
「ILというゲーム内での承認がいらない」という理由で「ILという承認を上にあげなかった」や「零式に行かない人」の数が多いか少ないかです。
Roundaboutさんが挙げている数字は、理由はさておき、何らかの理由で「ILをあげない」や「零式に行かない」選択をした人たちの人数です。そこは理解しています。
　
ですが、それらの中にも「ILという承認そのものがいらない」が理由ではない人もいるはずですよね？
「本当はILという承認がほしいけど、リアルの都合が許さなかった」という理由で零式に行かないという選択をした人も多くいるでしょうし、「IL頑張りたいけど、RWやPVP期間の短縮化で零式を行く時間が取れない」人もいるでしょう。
そういうような「潜在的にILという承認」を満たしたい人もいるはずですし、聖典装備の時代もいたはずなのです。
　
この違いが分かっていないのに実績値だけを出されても意味がないのです。
もう一度聞かせていただきます。
「ILという承認は不必要である」という理由で「「ILをあげない」や「零式に行かない」選択をした人たち」は本当に「少数派ではない」のですか？
もしくは「必要最低限以上にILをあげなかった人」の多くは「ILという承認は不必要であると思っている」といいきれるのですか？
そして、その人数は「承認を必要とする」人よりも多いと言い切れるのですか？

Quote:

---

Originally Posted by Roundabout

蒼天最後の例で言うならIL260ならば最終トークン装備を一つでも入手したが、その強化はしなかったということです。
この時の1月リリースのパッチ3.5のストーリーIDのソームアルが入場IL230制限で、
そこは聖典(IL260)もらえるIDですから、これはその前後までしかやってないキャラがとてもたくさんいるということに他なりません。
IL270以上は20%ぐらいで零式挑戦層の目算と数字的に一致しております。
何か問題があるなら数字を出していただきたい。私はそういう零式に挑戦しない層はとても少ないという貴方の意見に対して
実績値を示しているつもりなのですが。

---

20%という統計が母数がアクティブかつメインキャラだという根拠出さなきゃそれで納得する人いないでしょ。

あと、
別にマジョリティが偉いわけじゃないし優遇される必要は無いよ。
マジョリティが優遇されない事なんか世の中腐る程あるわけだし。

Quote:

---

Originally Posted by kuma-pandemo

様々なコンテンツをテーマパークのように用意することで、多くの人は満足させられるんですが、
「『すべてが』自分の思うとおりになっていないと気のすまない層（しかもその中の一人一人が違う方向を向いている）」を満足はさせることは絶対にできないということと、
そういう人が「表現に気を付けず」声高に不満を爆発させることで、大部分満足していた人が、非常に不快になるんですよね。
なので、一般論としては「うまく生きていく」ためには、自分がそういう極端な人になっていないのか気を付けなければいけないなと思います。

---

多様性を求めていながら、実は多様性を求めておらず、同一の価値観を他者にも求める、というのは大きな話をすると人類史の命題みたいなものかもしれませんね。
異なる意見の封じ込めを行った政治家の多くは、当初は多様性を訴えかけて民衆の支持を受けた、というのはよくある話で・・・。

もっとも自分の価値観を浸透させたい、同志を増やしたい、との思いからの行動・活動は非難されるべきものではなく、そういう旗振り役が居ないとそもそも新しい遊び方が定着もしないんですよね。
結局はどんな価値観であれ、他者に受け入れられるには、考え方そのものの是非ではなく、言い方・やり方の問題なんだと思います。

行かないのに否定。

頭痛くなってくる。

Quote:

---

Originally Posted by Roundabout

他者からの承認欲求を満たすためにILで他人より上に立ちたいプレイヤーが大半であるという論に対しMMORPGプレイヤーであってもそういう承認欲求をもってない人がたくさんいるし実際零式の参加率は2割程度だという話をしていますが何の話をしているのかきちんとご理解されているのでしょうか。

---

あー、この発言でRoundaboutさんと話が噛み合わない理由がわかりました。
私の言っている「承認欲求を満たす為のヒエラルキーとそれを支える報酬設計」の話は、どうも承認欲求という言葉ばかりを気にしているみたいですが、どんなゲームでも何を目的にしてプレイヤーにゲームプレイをさせたいか、という基本的なヒエラルキー構造のことですよ。
格闘ゲームであれば、プレイヤーの腕が上がることでしょうし、将棋やカードゲームなどもそうだと思います。
それこそゲームに留まらず、仕事やスポーツも同じで努力して結果を出して価値観を同一としている周囲に評価される、というのは基本的な行動指針だと思います。

もちろん、一切の他人の評価が気にならず、黙々とプレイする、という人も少なからず居ると思いますが、そもそもそういう人は、基本的なゲーム性を開発へ変えてくれ、という発想が出ないと思います。
そのゲームが合わないと思えば辞めればいいし、そもそも他者との共通の価値観→ヒエラルキーを気にしない人は自分で遊び方を見つけ、他人に何かしてもらうことを期待しないでしょう。

ですので、そもそも承認欲求を満たすことを求めていないFF14のプレイヤーにとっては、この議論はあまり関係ないものだと思います。
強いて言えば、そういう人にとってみれば、報酬がしょぼくて、せっかくやるやらないが自由になっているFF14でやらなくてはいけないゲーム性に変えられてしまったら、困る、というスタンスでしょう。
だから、そもそも議論を戦わせる根拠がないので、Roundaboutさんと私を含めて他の方の論点が噛み合っていないんだと思います。

Quote:

---

Originally Posted by Proletariat

レイドの訴求力が低いのにレイド軸に置くなんて頭悪いんじゃないの？と思うなら別ゲーム行けばいいのに。
レイドが軸なゲームなんだから。

---

おっしゃることはよくわかります。
ただ個人的な話をすれば、FF14はMMORPGとしてのヒエラルキー構造こそ頑なに変わっていませんが、全体的な話で言うと高難易度レイドへの参加者は事実としてどんどん減ってきており、コンテンツが横に広がった結果だとは思っています。
なので、承認欲求を満たすことに他人の行動を必要としない、自分で遊び方や楽しみ方を見つけ、承認欲求が満たせるレベルにまで同じ価値観の人を増やし、ゲーム性として昇華していく人が増えてきたのは事実だと思います。

自分自身で新しいヒエラルキーの立位置やゲーム性、価値観の共有を見いだせず、かといってFF14のゲーム側から与えられている価値観、ヒエラルキーについて楽しいと感じない、という人は一定数は居ると思いますが、減ってきている印象です。
そもそもそういう人は、ソーシャルゲームなどがそういった価値観にマッチしたゲームが多くなってきているので、レイドが楽しみたければFF14、キャラクター育成とそれに伴うヒエラルキー向上を楽しみたければソーシャルゲーム、という感じに分けてる人が増えたと思います。
（実際、私がそうです）

なので、レイドが軸ではあるが、徐々にその軸に寄らない遊び方への許容値が増え、独自で遊び方を見いだせる人がプレイしやすくなっている、と考えるとなかなか明るい未来が見えてきそうです。

Quote:

---

Originally Posted by Roundabout

大半の人は多かれ少なかれ複数のタイプ属性をもつキメラに違いありませんが、
エクスプローラ的な感性をアチーバー向けのコンテンツで満たしたり
その逆をすると言った事はできないですね。
コンテンツの中のどれかのタイプ向けの要素が強くなれば、他は弱くなるわけで。
最速競争してない限り、後発はおしなべてクリア動画見てアビの使用タイミング確認したり、
今までのローテと違ったら先行クリア者のローテをどっかのサイトで見て
それをコピーしたりするだけじゃないんでしょうか。

---

そんなことはありません。
そこまで徹底してコピーしてる人だらけなら
「零式で根本的にDPSが低い人がきて困るからDPSメーターを」
なんて要望でないですからね。

攻略動画ではギミックを理解してあとは自分で試行錯誤する人のほうが大半で、
だからこそ野良のプレイヤーはぴんきりです。
先行クリア者のローテをどっかのサイトで見てっていうけどそんな都合よく細部まで書いたサイトは無いですし。
例外的にペコログの中の人がタンクで記事の分量がすごいからタンクの防御バフは参考になるけれど、
あれだけのものが全ジョブ分あるわけではないです。

どうも極や零式をプレイしていない方のようですが、
妙に零式プレイヤーの生態に自信があるんですね……
でも想像してるプレイヤー像と実際のプレイヤー像はかなり乖離してますよ。
だから本の引用されてもピントがずれてます。

・・・なんていうか、
途中から１００レスくらい長文ばかりでついていけない（読んでない）ので
最近の話の流れが分からないんだけど、
誰か３行とはいわないけど１０行くらいでまとめて？

Quote:

---

Originally Posted by Dai

おっしゃることはよくわかります。
ただ個人的な話をすれば、FF14はMMORPGとしてのヒエラルキー構造こそ頑なに変わっていませんが、全体的な話で言うと高難易度レイドへの参加者は事実としてどんどん減ってきており、コンテンツが横に広がった結果だとは思っています。
なので、承認欲求を満たすことに他人の行動を必要としない、自分で遊び方や楽しみ方を見つけ、承認欲求が満たせるレベルにまで同じ価値観の人を増やし、ゲーム性として昇華していく人が増えてきたのは事実だと思います。

自分自身で新しいヒエラルキーの立位置やゲーム性、価値観の共有を見いだせず、かといってFF14のゲーム側から与えられている価値観、ヒエラルキーについて楽しいと感じない、という人は一定数は居ると思いますが、減ってきている印象です。

---

先日公開されたパッチ4.2用のインタビュー記事の中に吉田Pから言及がありました
吉田　「参加者がすごく多いので、いままでの高難度レイドよりも格段にクリアされています。1層と2層を突破したプレイヤーはそれこそ何十万人単位でいますし、4層まで踏破された方もふたケタ（10万人）以上です。クリア率もそうですが、トライされた方の分母数がこれまでと圧倒的に違います。」

逆にレイドに挑む人は増えているようですね

コスト度外視で言うならコンテンツが増える事に反対してる人なんていたっけ？読んでない所で行われてた？
そもそもは「今のFF14はクソだ。全部殺してオレの考えた最強のFF14を作れ」って話じゃなかった？

Quote:

---

Originally Posted by oakkie

コスト度外視で言うならコンテンツが増える事に反対してる人なんていたっけ？読んでない所で行われてた？
そもそもは「今のFF14はクソだ。全部殺してオレの考えた最強のFF14を作れ」って話じゃなかった？

---

コンテンツ増える事反対なんて人は居ないでしょうね。エウレカの期待度も相応にあると思います。
私も期待してます。

Quote:

---

Originally Posted by pineapple

先日公開されたパッチ4.2用のインタビュー記事の中に吉田Pから言及がありました
吉田　「参加者がすごく多いので、いままでの高難度レイドよりも格段にクリアされています。1層と2層を突破したプレイヤーはそれこそ何十万人単位でいますし、4層まで踏破された方もふたケタ（10万人）以上です。クリア率もそうですが、トライされた方の分母数がこれまでと圧倒的に違います。」
逆にレイドに挑む人は増えているようですね

---

これまた私の言い方が悪かったですね。
ユーザー数が増えているとのことなのでレイドに挑む人も絶対値としては増えているのは間違いないと思います。
ただ新生初期のようにレイドしないとやることが無い、ということが蒼天や紅蓮で横にコンテンツが広がったこともあって、ユーザー全体に対して、零式レイドに挑む相対ユーザー数は減っているのではないか、という意味です。
FF14のヒエラルキー構造的には、やっぱり強くあろうとした場合、零式レイドは天井に位置するのは間違いない中であえてそこに挑戦しなくても、ミラプリやハウジング、世界観追及など、ユーザーがいろいろと考えて楽しめるようになってきているのは良いことだと思います。

ユーザー数が増えていることよりも難易度が適正になって2回目だから
ユーザー側に「頑張れば手が届く難易度になったからやってみよう」という機運ができたことが大きいでしょう。
起動編、律動編のノイズが大きいので、
Daiさんの書いているような選択肢が増えたことによるレイド人口減少は観測不可能ですね。

Quote:

---

Originally Posted by Dai

これまた私の言い方が悪かったですね。
ユーザー数が増えているとのことなのでレイドに挑む人も絶対値としては増えているのは間違いないと思います。
ただ新生初期のようにレイドしないとやることが無い、ということが蒼天や紅蓮で横にコンテンツが広がったこともあって、ユーザー全体に対して、零式レイドに挑む相対ユーザー数は減っているのではないか、という意味です。
FF14のヒエラルキー構造的には、やっぱり強くあろうとした場合、零式レイドは天井に位置するのは間違いない中であえてそこに挑戦しなくても、ミラプリやハウジング、世界観追及など、ユーザーがいろいろと考えて楽しめるようになってきているのは良いことだと思います。

---

ユーザーサイドだと割合とか絶対数とかあまり関係ないと思います。

体感として
・募集増えた
・RCシャキる
・コンコンクリア率高い

これらが実感できればいいだけです。

私らはあくまで１ユーザーですから、実プレイを元にフィードバックを行う事がフォーラムの意義に属していると思います。フィードバックですから。

中には開発のチーフにでもなったかのように意見される方もいるようですが、運営側として欲しい意見は素人の生兵法や記事の受け売りじゃなくプレイングを肌で感じた意見だと思います。

Quote:

---

Originally Posted by pocky

ユーザー数が増えていることよりも難易度が適正になって2回目だからユーザー側に「頑張れば手が届く難易度になったからやってみよう」という機運ができたことが大きいでしょう。
起動編、律動編のノイズが大きいので、Daiさんの書いているような選択肢が増えたことによるレイド人口減少は観測不可能ですね。

---

あとはオメガシリーズは、蒼天のレイドシリーズと比べて馴染み深い過去作の敵が出てくるのも後押ししてるのかもしれませんね。
確かにレイド人口が減ったというよりは、私の話も体感的なものが大きく、ハウジングやミラプリなど零式レイド以外の話題を見ることが増えたなぁ、といった程度のものです。

零式レイドの難易度については、右往左往した感が確かにあり、実際にプロデューサーレターなどでもユーザーの声に振り回された感があるようなお話はされていたので、このまま適正になると良さそうですね。

Quote:

---

Originally Posted by Roundabout

某logsで調べればスキル使った順番までグラフで出るのを確認したのですが
こういうのは見ないのかな？

---

自分でいろいろ試行錯誤してみてしっくりこないから、他の人がどうやってるのか気になって見る人はいるかもしれませんが
最初っから完コピしようなんて意識で挑戦前から見てる人なんて見たことありませんが。

だいたいギミックを頭にいれるだけでもそれなりに予習負荷はかかるし、その予習もちゃんとできてない人だらけですよ。
野良はフェーズ詐欺が当たり前と言われているぐらいなんですから。

Quote:

---

Originally Posted by Dai

零式レイドの難易度については、右往左往した感が確かにあり、実際にプロデューサーレターなどでもユーザーの声に振り回された感があるようなお話はされていたので、このまま適正になると良さそうですね。

---

絶が追加されたので、主軸のヒエラルキー構築はひと段落した感じではないかと思います。
主軸がブレブレだと他のコンテンツの位置付けが定まるわけもなく、運営側も想定外の対応に追われて雲海とか埋没してしまう事も。

余談だけど解法わかったらトレースすればいいんでしょ、っていうのは零式をプレイやクリアした人なら決してそうではないということがわかるはず。
トレースする行為そのものが練習しないと再現度高く保てないし、当然そこから逸脱したプレイになったりもするわけですよ。自者他者とわずミスやランダム要素によって。
そういう点では今回の4層を白と占星でクリアしてみて思ったのは、相方やDPSのアシスト1つとっても使うスキルやタイミングが過去のヒラTLより範囲が増えたし、それでいて突破法もいくつかあって連携しようがあるっていうのは
バランス取れてていいと思ったし、野良だと個々の柔軟性というかアドリブ力試されてたり、本質的なPSを要求されていたりしておもしろかったなあという印象なんだよね。

なので少なくともプレイしてない、クリアしてない人がこのあたりを言及しちゃうとちょっと違うんだよなあ。
もっともプレイしてない、クリアしてない人の要望や意見をないがしろにするつもりはないけど、ポイントが違うのよね。

Quote:

---

Originally Posted by NegitoroMaguro

もっともプレイしてない、クリアしてない人の要望や意見をないがしろにするつもりはないけど、ポイントが違うのよね。

---

「冒険を売りにするのなら、ＲＰＧらしい冒険が実感できるゲームシステムにして欲しい」というスレッドの主題に一度、立ち返りますが、この手の主張の最大の問題点がそこだと思っていて、「既存のヒエラルキーと並び立つのが難しい」んですよね。
多様性を求めているように見えて、実はもっとも多様性と相性が悪いシステムが第一世代MMORPGのヒエラルキーで、この要素を楽しむためには、やはりある程度の価値観の一本化が必要なんですよね。
ヒエラルキー上での価値観の一本化が不要で、自己満足で構わないのであれば、そもそも既存のヒエラルキー構造をディスる必要も無いですし、既存コンテンツを楽しみ方を考えれば良いだけの話で、開発側にその方向性を求める必要がそもそも無いと思います。

ただこの要素の需要や面白さ、というのは確かにあって、そのゲームのみに没頭するには割と必要な要素でもあったりします。
今はソーシャルゲームがその方向性をかなりの部分で担っていますが、ガチャや廃課金のイメージがチラつくソーシャルゲームではなく、月額課金のMMORPGで心置きなくやりたいんだ！という需要は理解できる部分もあります。

個人的には核となるヒエラルキーが変わらない以上は、どんなにコンテンツに幅を持たせたところで、これを望むユーザー層が満足できることは無いと考えていますが、エウレカが既存ヒエラルキーを気にせずにいられるぐらいにコンテンツとして自己完結できるか否か、私の想定を裏切って欲しい、という思いはありますね。

そうですね。定食に慣れている人でも新コンテンツを否定はしていません。
ただ、新コンテンツをどのように今のFF14の中に組み込むかは非常に難しい問題で、
FF14の基幹部分とバッティングする要素を安易に無思慮に導入しようとするならば諸手を上げて賛同はできません。
最も踏み込んで議論すべきはそこなのです。

このスレには、DDを提唱したAlicia-Florenceさんの投稿がありました。
DD案の面白味はそもそも相容れないなら別世界として組めばいいのではという工数度外視の直球を投げ
しかも開発が大度をみせてその要望を実現したという点にありますが、
そもそも思索を重ねて「相容れない」と判断できたセンスと、それでもあきらめずに実現に向けて筆をとった気概が素晴らしい。
DDはまさに、基幹とのバッティングに真摯に真正面から向き合ったからこそ実装できたものですし、
あれがあったからエウレカにつながったと言えそうです。

スレ主さんの求める要素も、どう組み込むかが全てなんですよね。
「一般的なRPGにはあって当然の要素がFF14にはない(から入れるべきだ)」
だけ言われると、FF14の理解が深い人ほど基幹部分とのバッティングが見え透いてリスクにしか見えない。
そのバッティングを無視して新機軸を入れようというのは基幹部分を挿げ替えろといっているに等しいので
「FF14を別ゲーにしようとしている→別ゲーやれば」ってレスがついちゃうんですね。
でもDDやエウレカのようにきちんとシステム的に隔離するならほとんどの人は難色を示さないであろうと思います。

Quote:

---

Originally Posted by oakkie

・・・なんていうか、
途中から１００レスくらい長文ばかりでついていけない（読んでない）ので
最近の話の流れが分からないんだけど、
誰か３行とはいわないけど１０行くらいでまとめて？

---

私も同意です。
ここは論文の発表の場になったのかと錯覚する程です。
伝えたい事は要約して纏めて欲しいです。

ＲＰＧらしい冒険って、危険（スリル）とほぼ同義だと思うんですけども、スリルって最初の1～2回味わうともう慣れてしまってそこからはただの日常になりますよね。
新生直後、ローンチ勢だった私はLv15でモードゥナまで一人旅をしましたが、いまだにあれを越える冒険をFF14で味わったことはありません。
目的もなく、ただ「俺はいったいどこまでいけるんだ？」という好奇心だけで動ける幸福な時間でした。

カンストまでいくと、真蛮神・極蛮神・邂逅編と、フルＰＴを組むコンテンツが大半を占めますが、それらは「〇〇が出来ないと落ちこぼれ」とか「〇〇しない奴は地雷」のようなコンテンツで俗に言う『ギスギスゲー』でしたし、今は全く思わないですが、当時は「ゲームで予習てｗｗｗ」と逆に馬鹿にしたりしていました。徐々にFF14のゲーム性を理解し、馬鹿にするようなことがなくなると「下に見られたくない。迷惑をかけたくない。」という意識が強くなります。すると積極的に予習復習をするようになり、クリアは安定して出来るようになりますが、「果たしてこれはゲームなのか？」と思い始めます。『敵の行動の順番を記憶し、それに対応する動きをする。』上手く出来たら確かに嬉しいし、練習した甲斐があったなあと思うけども、これって仕事に似てるなぁと。


話変わって、ディープダンジョンの話をします。ＤＤは予習が殆ど意味をなさない（まぁ10層ごとのボスは予習が活きるかもしれませんが）ので、移動の際の立ち回りだけ憶えることになります。タンクのあとをつかず離れずで同じ所を通る。集合した状態で宝箱を開けない。戦闘は極力敵を廊下に引き込んでから行う。巡回がいたら優先的に倒す。などなど。
敵は何が出るか分からないし、モンスターハウスになってるかもしれない。罠がどこにしかけてあるかもわからない。そんな分からないことだらけですが、だからこそ冒険してる感は他のバトルコンテンツの比じゃないくらいに高かったです。そして自分のミスで198層で返り討ちにあった時は今までの比じゃないくらい心からの懺悔をＰＴメンに捧げました。辛かった。
スレ主さんも是非150層以上のＤＤを体感してみてください。まさしく冒険ですよ。

話をスレタイに戻します。ＲＰＧとしての『冒険』って人によりけりで単純化することが難しいとは思いますが、１つ確実に言えるのは「この先何が起こるか分からない」という要素だと思います。私のモードゥナ一人旅もＤＤも何が起こるかわからない。そのスリルが重要なんだと思います。ある意味では、未予習初見のコンテンツなら全て『冒険』と言えます。その「何が起こるか分からない」要素が強ければ強いほど、『冒険』を美味しく感じる賞味期限は長くなるんだと思います。逆に、予習したら「何が起こるか全てわかる」コンテンツは賞味期限が短いです。
蛇足ですが、ゲーム内恋愛をしている人たちは、ある意味非常に賢くこのゲームをプレイしているといえます。相手の感情が「どっちに傾くかわからない」という『冒険』を楽しんでいるといえますから。


蛮神・レイドは『仕事系』の達成感を、ＤＤ・エウレカは『冒険系』の達成感を味わわせてくれたらいいな、と思います。ＲＰＧだからといって『冒険系』だけだとダレるし『仕事系』だけだと飽きが来ます。『冒険系』『仕事系』両方をバランスよく実装してくれたらいいですね。


※え？空島？　あぁ、ゴリラ狩りが終わったと思ったら極フェイトになったあれね・・・あんなのは冒険でもなんでもないですよ。。期待してたのに。。。エウレカは空島の二の舞になんてするなよ吉田・・？

Quote:

---

Originally Posted by Roundabout

少数派ではないでしょうね。むしろ80%のうちの大半が「行きたいけどいけなかった人」であるなら
大半の人が他の事情によりそれに参加できないゲームであることのほうが最悪ですよ。

---

結局「承認が不要と考えいかない人は少数派ではない」という根拠はだせないのですね。
了解しました。
別に私は「80%のうちの大半が「行きたいけどいけなかった人」である」とも言っていません。
　
あくまで「何らかの理由」としかいっていません。
Roundaboutさんのいうような「承認欲求不要」と思う人もいるでしょうし、ほかのゲーム内コンテンツで「承認欲求をみたされて見送った」人もいるでしょうし、
リアル都合で見送った人もいるでしょうし、その他病気などのっぴきならない事情や単純に「レイドに飽きた」という理由で見送った人もいるでしょう。
そのようなこまごまな理由をかき集めた数字が「80％」です。
以下は細かい数字は私もわからないですし、調べる気も全くありませんし、運営ではないので調べる方法もありませんので、単純計算になります。
その細かい理由が5個以上あれば（というか、確実にあるでしょう）、「クリアーして承認を満たしたいプレーヤー20％」を「承認が不要と考えいかない人」が割り込むこともあるわけです。
さて、本当に「少数派ではない」といえるのでしょうかねぇ。

Quote:

---

Originally Posted by Roundabout

略

---

うーん。

僕は何年間もレイドをやっていますが、その中で多くの人が試行錯誤を楽しんでいるのを見てきました。

「攻略サイトにはこうあるけど、もっとこう動いたほうがいいんじゃないか」
「ちょっと普段とは違うスキルまわしを試してみます」
「歌のタイミングいまここでやってますけど、ずらしたほうがいいですか」

こういうやり取りを何度見たかわかりません。
回りと相談しながら、試行錯誤を楽しんでベストを手探りでつかんでいく過程はエクスプローラーそのものです。
固定のメンバーは、攻略サイトの情報はアレンジして当然だという前提でいますしね。

僕は大抵の人はキメラだと書いた通り、アチーバー的行動がまったくないとは言っていません。
でも少々のアチーバー的行動で助走はすれど、その後の攻略をエクスプローラー的に楽しんでいる人が多いことを
何年間もの経験に基づいた事実として知っているのです。

Roundaboutがあげる「〇〇はアチーバー的行為だ」は正しいですよ。
でもアチーバー的行為にだけ目を向けて、エクスプローラー的行為を見ていないだけです。あるいは無視しているだけです。
大抵の人はキメラだからどちらの要素も持ちます。
アチーバー的行為を助走につかいつつ自分なりの試行錯誤をエクスプローラー的に楽しむというのが生きたレイドプレイヤーの姿だというのが
僕の経験に基づく結論で、この意見を翻すには僕は記憶喪失になるしかない。実際見てきたんだからしょうがないのです。
生きたプレイヤーの姿からアチーバー的行為だけ切り取って並べることに意義を感じません。
そんな分析はまったく役に立たないと思います。


あと、初期バハの経験をもって「厳しめの環境」と書いてしまうのは流石にちょっと。
現在を知らないなら比較はできないはずですからね。
絶バハは初期バハよりはるかにハードなので事実としても変ですし。

承認欲求――もっと一般的にいうと精神的な働き――は、人によって獲得の仕方が異なると思います。
つまり、今、このスレッドで会話すべきなのは、「人側のモデル」だと私は考えています。

人側のモデルについてはRoundaboutさんから、私は興味深い研究（論文なのかどうか分かりませんが）を知ることができました。
「こつこつ頑張るタイプ」とか「探求者タイプ」とか書いてるやつのことです。

脱線してしまいますが、
一方で、コンテンツ側にもモデルがあります。
Man, Play and Games が参考になると思います。
――ただ、私は、このモデルを理解はしていません。英語だっていうのもあるし、とても抽象的なことなので……。
　　むずかしいことはわかりませんが、確かなことはコンテンツ側にも人と等しく品格・プライド・面白さがあって、人の意見によって容易く買えていいものでもないと考えています。――

人の承認欲求に秩序があることは認めますし。
承認欲求を得る人が増えれば、それはそれで楽しいだろうなというのも私は理解できます。

しかし、承認欲求を得る人が増えるから、既存のレイドコンテンツの優先度を変えろーという意見は暴論だと私は思います。

そういう人が多いから、変えてっていう意見はほどほどにしたほうが私はいいと思います。

Quote:

---

Originally Posted by Roundabout

そして後者のような事をやってる人はほとんどいないと思っています。

---

貴方はアチーバーに対してはコアアチーバーと言う言葉を使っている通りコアとライトを分けて広くとらえているが
エクスプローラーに対してはコアしか認めていないように思えます。
アラガンロット無視クリアなんてかなり極端ですからね。
そういうレベルの探求可能な生粋のエクスプローラー以外はエクスプローラーにあらず、
ならコアとライトにわけて幅広くとらえているアチーバーにほとんどが分類されて当然ではないですか。
最初から分類の仕方がフェアではないのですよ。
ライトなエクスプローラーというものを考えられないならキメラである人々の実態がわかるわけもない。

Quote:

---

Originally Posted by nanakamado

略

---

「「ヒットする」のゲームデザイン」という本があって、この本は巻頭にFF14に携わる前の吉田PDが
本の中身と全く関係ない内容を語ってる座談会記事が付録でついてくるといういわくありげな本なのですが、
その本にこのロジェ・カイヨワという人の理論の紹介が軽く出てきます。

それによると遊びの内容の分類は「競争・運・なりきり・眩暈」と4種と、
それぞれについてパイティア(自発的な遊び)とルドス(規則的な遊び)があると書いてあります。
例えば競争のルドスなら「スポーツ」、運のルドスなら「くじ」、なりきりのルドスなら「劇場」、
目眩のバイティアなら「ブランコ」などが当てはまるといったような分類です。
実際の論文においてはこれらが社会の中でどのように根付き使われているか？という事が
メインの研究のようです。

この本ではプレイヤーの方の分類にはMyers-Briggs類型論というものを使っていて
その論ではプレイヤーは征服者、マネージャー、放浪者、参加者の4タイプに分類されるのですが
それぞれのプレイヤーと上記の遊びの分類の相性のようなものに触れて、
「征服者型(ハードコア層として達成志向の人をもつ)は管理下にあるアバターや要素を
完全にコントロールする事を望み、運(ランダム)の要素をもつ遊びを嫌う」など、
過去のフォーラムの議論と見比べるとちょっとだけ面白い分析も書いてあります。
とおして見るとプレイヤーの種類と遊びの形態にはある程度相性があり
好き嫌いがでるというような事がわかる感じです。

引用返信が「略」ばかりで、何に対して意見をしているのか、読んでる身として分かりにくいです。

せめて意見を返したいキーワードは書いた方が、とふと思いました。

Quote:

---

Originally Posted by Roundabout

(略)

---

これは"むずかしいことはわかりません"に対しての返信でしょうか？

その段落に「脱線しますが」と書いています。
私が伝えたいところはその段落以外の部分です。

なんと言いますかね、議論に熱が入っているのはよく分かるのですが
普段見かけない単語がいっぱいあるし、1レスで1080pのディスプレイ7割位の大量の文字が並んでるしで
脳味噌が内容を理解することを拒否してしまうので、もうちょっと発言を要約して頂けると議論しやすいのではないかと…。

エクスプローラーとアチーバーの線引きを明確にするとそのあとどんな議論が展開される流れになってるんでしたっけ？
体感ベースだけど最近の零式プレイヤーは確かにアチーバーの色は濃いとわたしも思いはするけど、エクスプローラー寄りのアチーバーみたいなのはどう扱うの？零式を早期～パッチ内クリアだったらエクスプローラー要素皆無じゃないでしょ。
とりあえずエクスプローラーとアチーバーは明確な定義がないなら字面や個々の感覚で話が発散しそう。純粋な未知事項に限定するとしている人と、ベースはあっても上物を探究することも含まれるかで割れてるだけの話よね。

あとバハでトレースする「だけ」って言える人はすごいと思うよ。わたしとその固定PTはそこもなかなか大変で、プレイヤーの得手不得手に合せて試行錯誤して結局固定PTでしか通じない攻略の方法になったりしたレベルだから。
天動以降はそこまでの話じゃなくトレース練度を高めていくほうのウェイトが高かったし、それまで培ったPSやアドリブ力で解法を意識しすぎずともいけた。
あとデルタは3層までは早く攻略できてしまったからトレースすべき元がそもそもなかったんだけどこれはエクスプローラーになるのかね？自分ではアチーバーに位置するプレイヤーだと思うんだけど。ちなみに楽しかったよ。

もう話の流れが変わってしまったのですが、ちょっと遡って１４のコンセプトに付いての話しをしたいと思います

Quote:

---

Originally Posted by Rukachan

３番と６番を両方同時に説明できるのでやってしまいましょう。

---

この投稿は「１４はＲＴＡ（リアルタイムアタック）的な高難度な攻略法が必要になるゲームだ」という内容の投稿です　
敵の行動パターンなどを徹底的に研究して、「いかに無駄なくＲＰＧを最短でクリアするか」というゲーム性ですね

１４のＩＤとかボスとかをＲＴＡ的価値観でみたら、確かに良く出来てるかもです

しかも今までは「限られた人しか気づけない仕様」「限られた人達だけが遊んでたスタイル」だったのが、１４では誰でも自然と「その世界に足を一歩踏み込む作り」になってます
つまり「誰でもＲＴＡという世界の入り口がみえる」といった感じです


ＲＴＡ的遊びが好きな人、あるいは１４でそれに魅せられた人達は「最適化を突き詰める面白さ」がその最大の関心ごとの一つと言った感じです
だからランダム性だとか、敵次第で変化する要素だとか、「敵に自由意志がある物（そう見える物）」は１４では意図的に排除されてます

ですが「戦いらしいリアリティが体感したい」と思って遊ぶ場合は、この「敵に自由意志がある物（ある様に見える物）」こそが面白いわけです

過去のＦＦは全部、この「敵の自由意志（に見える物）」の重要性を認識してくれてました
アルゴリズムが通常プレイ程度では「見えない様に工夫されていた」のはその為です
それが見えたら、難易度がどうのこうのじゃなくて「戦いゲームに求めていたリアリティがその時点で低下、あるいは消失する」というユーザー心理ですね


で、問題は「ＲＴＡ的ゲーム性」と「リアリティ的ゲーム性（敵の自由意志が感じられるゲーム性）」のどっちが「売れるか」「時代に合うか」じゃないですかね