一見幅が広がるように見えますが実は明確な個体差を付けることは幅を狭くするんですよね。
何故なら個体差を前提としたソレアリキになるからです。大幅にジョブコンセプトを振りわけた場合に一番怖いのは風評被害。ハブられたジョブはコンセプトの凹凸が激しくなり過ぎてパッチ途中での補正も難しく2年間干される危険性をはらみます。
すべてマイナスではないのもわかります。一期一会のコミュニティとか活性化してオンゲらしくなりそうですし。ですが私はパッチごとに自分のジョブは大丈夫かハラハラするくらいなら現状程度の個体差の方が全然マシですね。
調整次第でなんとかなる！みたいな無責任論に振り回されて2年間干される側になっても同じ事が言えるのでしょうか。風評被害はユーザー側から発信するものですからシステムでなんとか出来ませんからね。
時間切れ強制全滅について。
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08-03-2017, 03:46 PMProletariat
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08-03-2017, 03:52 PMSor
#1から読み取れたのは、
とある制限時間11分のコンテンツ。
優遇ジョブ構成なら10分かかる
不遇ジョブ構成なら12分かかってクリアできない
→これじゃあ不遇ジョブが救われないから制限時間を12分にしてくれ
でも、こうすると
優遇ジョブ構成ならさらに猶予ができて何回か死んでも楽々クリア
不遇ジョブ構成だとクリアはできるが1デスも出来ない
これで不遇ジョブが救われるんですか？って話だと思ってたんだけど。
明らかに不遇ジョブを強化してどんなジョブ構成でも10分でクリアできるようにしたほうがみんなハッピーなんでないの？ -
08-03-2017, 04:04 PMsijimi22んーこれに対して現状のクリアを目指す人たちや周回体制の人たちだったらQuote:
Originally Posted by seiges
余計な被弾やギミックミスしない戦士で10分で終われるDPS出せる人に来てもらいたい
って思うでしょうし、そういう人を集める方法を模索するだけじゃない？
って疑問を呈しております。現状が横並び（運営談）ですからこうなる可能性は
低いかも知れませんけどね。まぁ、実質が違うのは理解してますよ。
コンテンツの幅を広げる ＝ ユーザーの選択範囲が広がるって話じゃないのが
難しい所かなっと思っております。運営の話じゃどの職でもクリアできないって事は無いので突き詰めの
問題だけで時間が切られても全職で遊べるはずなんですよね。効率気にしなければ。
効率や難易度を出来るだけ低くするって観点から見れば時間切れが有っても無くても最良のPT構成ってのが
選択されることになるかと。 -
08-03-2017, 04:13 PMOtsdarva
蘇生回復補助スキル持ちはDPSが低いとして冷遇されてる、って状況だったらまだしもなぁ。
今これをやったとして、具体的にどの不遇ジョブがどのように救われるんですかね？
早期攻略のジョブ格差はむしろ強まりそうに見えますが。 -
08-03-2017, 09:33 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by NegitoroMaguro
何度も言いますが、「時間切れの要因の大半はDPSにある」って事は知ってるし、そこに対する認識は僕も全く同じなんです
その上でなぜ「ヒラや盾からくる要因」の話をわざわざしたかは、もう説明しませんが、僕の思う「時間切れになった場合の要因」に対する認識は、Negitoroさんと同じです
だから「ギミック処理が甘いか、スキル回しが甘いか、ILが甘いか」という事だって百も承知だし、他の方が主張している「火力さえ出せばクリア水準に達する事ができる」という事も承知してます
後の投稿で詳しく書きますが
僕が問題視してるのはその「クリア水準の作り方」であり、今の開発側が作っているクリア水準その物が、ある問題を抱えているのでは？ という事です -
08-03-2017, 09:34 PMNekohebiその「ギミック全般の難易度の上げ方」とか、「コンテンツそのものの作り方」を深掘りするつもりはないので大丈夫です<(_ _)>Quote:
Originally Posted by Proletariat
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08-03-2017, 09:36 PMNekohebiと質問しましたが、回答を見る限りだと「良くあること」という事のようですねQuote:
Originally Posted by Nekohebi
特に「コンテンツ実装間もないころ」や「ILにまだ余裕がない頃」に良くある という事ですね
それは僕も同じ認識です
何が言いたいかというと、「よく時間切れになる」って事はつまり「今のハイエンドは、DPSロールに対してのみ、より厳しいクリア水準を突き付けている」という事です
これは厳密にいえば「不公平な事」であり、「アンバランスな事」です
そしてその「DPSからみたクリア水準」をもっとも引き上げているのが「時間切れ強制全滅仕様」です
だから僕は「このままでいいのかな？」とずっと疑問を感じています -
08-03-2017, 09:37 PMNekohebi
今現在の１４のハイエンドは「行動を極限まで最適化する事」を「要求しすぎ」です
これはまるで、フィギュアスケートの様に「完璧な演技にいかに近づけるか」というスタイルの「採点競技」をやっているような感じです
しかも「DPS職に対する採点だけが非常にシビア」な状態です
いかに「ハイエンドは万人向けではない」とは言え、こういうスタイルの遊びが「多くの人が望んだ物」なんでしょうか？
と言いつつも、実際には、沢山の人がそのハイエンドを楽しんでいるから、「多くの人が望んだ物」と言えます
ですが同時に「望んでない人」が沢山いる事も事実です
その中には「高難易度な物は遊びたいけど、今みたいな性質の高難易度な物は望んでない」という人達が沢山いるという事を、開発の方に良く理解して欲しいです -
08-03-2017, 09:54 PMsiesta098今現在の「次元の狭間オメガ デルタ編零式」についてですが、まだ実装されて間も無く、クリア者はなかなかいるものの【早期攻略段階】だということをお忘れなく。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
この早期攻略段階ではDPSチェックをDPSだけで補うことは難しいので、本来DPSをそこまで求められていないタンク、ヒーラーも火力を出すことを求められています。今の時期に火力を出すということは【全ロールにのしかかる責任】。
タンクは必要な時は攻撃スタンスで痛い攻撃に耐えて、ヒーラーはそれを支えてかつ攻撃するという事はこの早期攻略段階では普通に求められている事だよ。
よって不公平でもアンバランスでもありません。
実際に超える力付与直前の天動編ではILと比較して全ロール火力の足りない人は多かったけど装備(時間)の力があったので無難に消化できてたよ。
万物だってまだ1〜2箇所しか取得してないでしょ？
自身のある人以外はそれが揃ってからの攻略が想定なんだよ -
08-03-2017, 10:07 PMsijimi22
もう。いい加減にロール制度まで話をひろげて自分好み以外を
否定するような意見をだしてもスレッドが混乱するだけでしょうに。
高難易度であっても求められてるのはPTDPSなんだからそもそも、
DPS職はその中で高い割合を求められるだけで必要ならタンクもヒーラーも
出してかなきゃクリアできないでしょ。
何より、DPS職のロールの責務って何？
元々、必要なダメージを必要な時に出す為の職じゃね。
それを押して不公平だってもうね。はぁ？っていうこと位じゃない。
できる事って。 -
08-03-2017, 10:09 PMsiesta098DPSロールだけがシビアではないという事は先に証明したつもりだけど、全員が全員ではないとしても14のギミックの性質上完璧に動けることは求められて当然と零式に挑んでいる人は思っているだろうしそこを不思議に考える人は少ないだろうね。なぜなら大部分の人はそれを楽しんでいるから。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
nekohebiさんはいつも「今のギミック性質の高難易度コンテンツは望んでいない」と言うけれど、そこで具体案を出さないから理解されないし消化不良のまま終わるんだよ。
なぜなら今挑んでいる人のほとんどはこの性質で楽しんでいるから。
完璧に動けた時が気持ちいいからね。
問題定義するならそれに伴った案を出さなければ話が平行線のまま終わらないよ。 -
08-03-2017, 10:40 PMgyudonsan自分も、レイドで最終的に最も責任が大きいのはDPSだと思います。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
ただ、その責任は分かち合うことができる、という考えです。
人数比的に、DPSはレイドメンバーの半数を占めるので、
ある程度勝利に対するウェイト、責任が高くなるのは当然だと自分は考えます。
そして、DPSを出すことはDPSの仕事、という前提はありつつも、
自分はDPSはレイドメンバー全員で出すものだと思っています。
これは、単純にタンクヒラも火力を出せ、という話ではなく、
そのパーティのDPSがよりダメージを出しやすいよう動きを詰めて行ったり、
タンクヒラが打ち合わせて互いに攻撃できるタイミングを増やして足りないDPSをサポートしたり、
そういったことがレイドをやる上での大きな楽しみで、やりがいだと感じているためです。
（勿論、DPSを頑張って出すのも楽しいですよ）
特に早期攻略中にDPSが足りずに勝てなかった際、DPSに頑張ってもらいたいとは思いつつも、
完全に他人事に感じているタンク、ヒラはあまりいないのではないでしょうか。
自分にもっと出来ることは無いか、そう考える人が多いのではないかと思います。
幸いかどうかわかりませんが、このゲームではタンク、ヒーラーのDPSも非常に高く、
早期攻略のDPSをサポートするに足る性能になっています。
なので自分は、時間切れによりDPSロールにより厳しいクリア水準を突きつけているか、
と言われれば、それは違うんじゃないかな、と思います。 -
08-03-2017, 11:41 PMRukachan
＊＊ですが同時に「望んでない人」が沢山いる事も事実です
＊＊その中には「高難易度な物は遊びたいけど、今みたいな性質の高難易度な物は望んでない」という人達が沢山いるという事を、開発の方に良く理解して欲しいです
此処はフォーラムなのでその望んでいない人達がどう言うものを望むのかの希望を出す場所だと思います。
今みたいな性質の高難易度のものが望まれていない、と言うならどう言うものが求められているかの要望が出ている筈ですね、何処かにあるんでしょうか。
少なくとも要望の出ていないような事を運営も開発もエスパーじゃないんだから実装できるわけがないよね。
つまりは意見が出ていなくて議論すら起きてないのであれば、そんな人は居ないも同然だと思います。
不満があったらどんどん意見を投稿してスタッフに見てもらうべきじゃないかな？
「望んでいない人がたくさん存在する」と言うソースください。
起動編、律動編では零式関連での難易度なども言及されまくっていましたし、参加できなかった状況による過疎もある程度抑えられる形となり
ジョブ間のバランスは言及されているものの、過去の零式と較べて難易度等は丸くなったと思います。意見が少なくなりましたしね。 -
08-04-2017, 01:23 AMSorQuote:
Originally Posted by Nekohebi
クソ真面目な話、事実とは何を以って事実足り得てるんでしょうか。
サーバー間募集でゴールデンタイムに200余りのオメガ零式募集が立っていてなお、望んでない人は大勢いるのでしょうか。
その人はシステムが変われば零式に来るのでしょうか(これが最重要)
そして、システムが変わって尚、既存システムで遊んでいた人々は継続して楽しめるのでしょうか(これも重要)
あと、話のスコープ発散しているようにみえるのは気のせいですか？ -
08-04-2017, 04:03 AMNegitoroMaguro同じじゃないんだけど。ちなみに今回の零式はプレイしてる？天動や過去のレイドと比べて全体的にDPSチェック自体は甘いと思うんだけどそこはどう感じてる？Quote:
Originally Posted by Nekohebi
そもそもギミック処理は完璧にこなして死人が出ず、スキル回しも木人倒せるレベルで、装備もトライ時に不確定要素以外のものは揃えきっていて
それでもDPSチェックに引っかかるって言う状態だったらDPSに負担が大きいと言ってもいいよ。そしてそれは早期攻略時には起こりうる。で、今は早期攻略時なんだけど
あげく1～2層ではかつてほどそれにひっかかってないんだけど。その前提を理解した上でDPSに負担が大きいって言ってるの？
結果が時間切れになってる場合はDPS要因が高いというだけで、そもそもワイプしてる回数のほうが時間切れより多いし、タンクやヒラ要因だとワイプの方が多いんじゃないの？Quote:
Originally Posted by Nekohebi
それはむしろDPSによって厳しいクリア水準といえるだろうか
とりあえず実際に零式プレイした上で現状のDPSチェックを理解していますかね？ -
08-04-2017, 07:41 AMIce_EaterQuote:
Originally Posted by Nekohebi
と質問しましたが、回答を見る限りだと「良くあること」という事のようですねQuote:
Originally Posted by Nekohebi
特に「コンテンツ実装間もないころ」や「ILにまだ余裕がない頃」に良くある という事ですね
それは僕も同じ認識です
何が言いたいかというと、「よく時間切れになる」って事はつまり「今のハイエンドは、DPSロールに対してのみ、より厳しいクリア水準を突き付けている」という事です
これは厳密にいえば「不公平な事」であり、「アンバランスな事」です
そしてその「DPSからみたクリア水準」をもっとも引き上げているのが「時間切れ強制全滅仕様」です
だから僕は「このままでいいのかな？」とずっと疑問を感じています
当方不遇職となった竜騎士ですが、実際あと1%で倒せたところで時間切れワイプとなったとき、DPSメンバーはまず「どこどこでしくじった（スキル回しやギミックミス）」などを顧みたり自身の火力を如何にしてもっと上げるかを考えますが、時間延長や緩和を考えたことなどありませんので時間延長など不要と意見しておきます。
緩和に関して思うことと言えば、緩和要求なんかより「緩和される前にクリアしたい」思いの方が比較にならないほど果てしなく強いです。
Nekohebiさんの発言を見るに零式には挑んでないと感じ取れますし、そこを踏まえて言わせて貰うとやってもいないことにしのごの言うのはどうなのかなーと思います。 -
08-04-2017, 02:55 PMhaiiromikotte1行目は同意できるのですが、2～3行目は本当にそう思っているのならやはりハイエンドコンテンツにおいて勉強不足だと思います。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
タンクはタンクの仕事（相手の攻撃からダメージをいかに減らし、ヒーラーの負担を軽減するか）＋技の仕様、ヒーラーはヒーラーの仕事（食らったダメージをいかに効率よく戻すか、その隙間を縫って攻撃に参加できるか）＋技の仕様、DPSはDPSの仕事（ダメージを追求しつつ如何に落ちないか、無駄ダメージをもらわないか）＋技の仕様をしっかりとわかっていないとクリアーできません。
DPS職に対する採点がシビアなのではなく、全部の職にシビアに設計されています。
（注：緩和後などのある意味特殊な状況は除く）
実際私の経験ですがDPS側ではこれ以上はまず無理だろうというところまでDPSをだしていましたが、それでもクリアできない。
そこをタンクさん側のバフ回しやヒール回しを工夫してもらって、ヒーラーさんの攻撃参加時間を長くしてもらってクリアーできたなんてこともあります。たしかあれは侵攻3だったかな。
そういう全ロールで考えて詰めていくところが今のFF14のハイエンドでは楽しいと思うんですけどねぇ…。 -
08-05-2017, 12:39 AMsiroma前段の文章Quote:
Originally Posted by Nekohebi
⇒ＩＬに余裕がない早期攻略時には時間切れはよくあるのは同じ認識
後段の文章
⇒「DPSにだけ厳しいクリア水準をつきつけている」
どこが同じ認識やねん。
完全に矛盾しとるやないか。 -
08-06-2017, 11:13 AMNekohebi
「僕のような意見の人間が沢山いる」という事に対する根拠やソースを求める声があがっていますが、明確な根拠もソースもありません<(_ _)>
でも、最近でも「零式基準のジョブ調整に疑問」というスレが立ったり、「覚えられないからハイエンドのギミックを減らして」という内容のスレが立ったりしてます
当然その趣旨は様々ですが、開発陣の１４の開発スタイルそのものに対する不満であったり、ハイエンドの性質に対する不満がある程度でも無ければ、こんなスレは立たないと思います
またこの時間切れスレが立ったこと自体もそうだし、最初のスレ主さんの投稿や、「時間切れじゃない物」に対して一定の賛成が上がっている事実もあります
そもそもフォーラムでは、「今現在沢山の人が楽しんでいる物」に対して問題提起した場合、結構バッシングを受ける事が多いです
このスレでも、相手を「下手扱い」「甘えているだけ」として判断した上で反論される方がいますよね
フォーラム自体がそういう性質や風潮になってるから、「物申したいけど、フォーラムは見るのも嫌だ」と思う人も多いんじゃないでしょうか？
それに「ハイエンドを遊んでいる」からといって「望んだ遊びだった」とは限らないです
僕自身がそうですし、自分のフレや友達も「遊んでるけど、求めてた物ではない」って人はいます
そしてなにより「１４自体をやめた人達」って多分沢山いますよね
当然その中には「面白くないからやめた人達」も沢山いるんじゃないでしょうか？
上記の事から、「今沢山の人が楽しんでいる事」＝「望んでない人は少ない」と言える事にはならないと僕は思っています -
08-06-2017, 11:47 AMNekohebi
＞今は早期攻略時期だって分かっているのか？
という方がいますけど、早期攻略時だからこそ、「コンテンツ内の最難関」が浮き彫りになるんじゃないですか？
それに、「通常時期攻略」というか、ネットで攻略法が流れて、それを見て攻略する人達も、頻繁に「時間切れ」になります
「ハイエンド攻略で経験する流れ」をチャート式で説明された方がいますが、あれは「早期攻略のみの例」ではないです
Quote:
Originally Posted by gyudonsan
この「流れ」は、僕も何度も経験しているし、「旬な時期のハイエンドはだいたいそう」という印象です
つまり、今が早期攻略時期だから言っている事でもなければ、今の時期に限った話でもないって事です
また、「盾やヒラのメインの仕事も火力に影響を与える」「ギミック処理なども火力に関与している」「盾やヒラも火力だしてる」と言われますが、そもそもその主張をしてたのは僕だって事を忘れていませんか？
あらゆる要素が最終的に「火力」へ集約されてるという事自体が、「要求火力を満たす事が最大の難所」になっているという紛れもない事実だと僕は思います
それに「ギリギリ制限時間付きで要求される火力」は、戦闘中ずっと「高負荷がかかり続ける物」で、かつ「蓄積式」だから、余計にハードです
そしてその火力に最も強く直接的に関与しているのが「ＤＰＳ職」なんだから（この事自体はむしろ、このスレのある段階まで反対派の方が主張されてきた事）、実はハイエンドにおいて最も「負荷」をかけられているのはＤＰＳ職だと僕は思います
それは「ギリギリの時間切れがあるから」です
今のハイエンドだからこそ「楽しい」「だからやり込み甲斐がある」と言えるのは事実です
でもそれは同時に「火力重視になりすぎ」「窮屈すぎ」「自由度が減る」という不満を感じる人だって出てくる、という事です
僕は今のハイエンドをある程度楽しみつつも、同時に「遊びとして窮屈だ」という印象を持ってます
だからこのスレ主さんの意見に賛同する所が大きいです -
08-06-2017, 12:01 PMRukachan
どんなＭＭOでも長く運営を続けていれば引退する人が沢山いるし、復帰マークの多さからも復帰する人も沢山いますね。
３時間～７２時間とかで内容を踏破してしまうゲームの世界で、３年以上も同じゲームを遊び続けるとやる事がなくなるなんて当たり前にある事ですし、休止や引退もします。
でもその引退した人の代表みたいな発言はどうかなと思います。
声なき人の声を届ける、とかはただの意見数の水増し以外のなんでもないと思いますね。
不遇な職業を救うにはその職業の基礎値を上げるか、その対抗する職業の基礎値を下げる以外では難しいと思います。
時間切れの時間を伸ばしてもそれはただの難易度緩和でしかなくて、優遇職を揃えた時のクリア成功率が上がるだけで不遇職を入れるかは別ですね。
集まりが悪かったら不遇職も入れてやるかなってそんな態度になるぐらいだと思います。
自由度のある攻略って言いますが、現在の攻略サイトでも「どう言う風にするのが理想的な処理なのか」と言う意見を求めている所もあるように
ギミックを理解してそれをどう言う風に処理するかをプレイ中に意識統一する結果に同じ動きになるからだと思います。
料理でレシピ本の通りに作らなくても美味しい料理が作れるのは統括する人が居るからで、８人で好き勝手に作るならレシピ通りに作らないと大事故になりますよね。
雑魚の取る担当、散開位置の決定なんかも次の事がやりやすい模範解答なだけで自由にやってもいいんですよ。
ただそれだと固定でもないような人達と連携が難しいし、言葉の壁を超えて外国の方と打ち合わせ通りに動けるのかとかで問題が出ますけど。 -
08-06-2017, 12:13 PMProletariat違うと思う。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
今だけですよ。装備更新して攻撃力が上がれば楽になるし、更にタンクの攻撃力やヒラのヒール力向上による攻撃時間の確保でPTDPSにおけるDPSの比重はタンクやヒラのロール作業以上に下がります。
早期にタンクが5000のところを装備更新して5500出せるようになればPDTPSにおけるDPSの数値は500下がるって事ですね。
タンクの場合は誘導ミスでワイプとかスイッチミス即死とかギミックの内容が装備更新でDPSほど緩和されません。回復力が上がって多少バフ回しが変でも耐えられるようになるかも、くらいでしょう。
それに全ロールの難易度は特定ロールだけ難しいとか簡単とかならないようにはしてるでしょうし。明らかにDPSだけが難しいと言えるようなPTDPSに依存しないDPSだけの単独DPSチェックがあってそれが鬼畜仕様、とかならDPSが尖り過ぎって意見もわかるけどね。そんなの無いし。 -
08-06-2017, 01:36 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by Proletariat
装備更新して「楽になる事」を知らないユーザーなんて居ないと思いますが＾＾；
＞明らかにDPSだけが難しいと言えるようなPTDPSに依存しないDPSだけの単独DPSチェックがあってそれが鬼畜仕様・・
と書いてある通り、Proletariatさんは「そういう物だけが、ＤＰＳ職だけ難易度が高い物といえる」と考えているって事ですね
僕は「それ以外でもＤＰＳ職だけが高難易度になる物がある」と思います
厳密にいえば「ＤＰＳ職だけが大変」と言うより、「ＤＰＳ値をクリア水準に持っていく事が最難関なコンンテンツ」です
それが今の「ギリギリ時間切れのあるハイエンドだ」って事です
このスレで僕が「火力だすのはＰＴ全体の仕事」として主張していたその時に、一部の反対派の方達が「火力不足の一番の原因はＤＰＳ職なんだから、スキル回しとか見直しなさい」って、「ＤＰＳ職の責任を主眼」において発言してました
それを受けて僕が「その事自体が各要素の難易度のアンバランスでは？」と発言した途端に、今度は「ＤＰＳ不足の原因はＰＴ全体」という風に「僕が最初主張していた要素の方」に急にウェイトを切り替えて反論に移ってます
前の主張のまま話をつづけると「不均衡」を認める事になってしまうから、発言の「着眼点」を変えないといけなくなったんじゃないでしょうか。
さらに作り手は「盾にはタゲ維持する火力しか求めていないはず」で、「ヒラの火力は計算にいれていないはず」なのに、それでも「盾やヒラの火力差」を問題視する議論が、ジョブスレなどでおこってせんか？
このように、１４が「火力重視志向」になっている事自体がもう、「あらゆる要素が火力という一点に集約しすぎるハイエンドになってる」って事の証明だと思います
それが良いか悪いかは別にして、「そうなる物ばかりをなぜ作り続けるのか」という事です
ところで「今だけですよ」って、いつまでですか？
早期攻略ＰＴって、どこまでが「早期攻略ＰＴ」なんですか？
Proreltariatさんの尺度というか、感覚でいえば、僕も「早期攻略者」に該当するって事なのかな、と思います -
08-06-2017, 01:38 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by Rukachan
では、全１４経験者のうちの何割が「１４におおむね満足」してるんでしょうか？
そこが僕らには分からない以上、Rukachanさんの言うような主張と全く同じことが、僕の方からも言えます
不遇職と難易度緩和については何度も、僕もスレ主さんも「その事は知っている」とした上で、「ある説明」をしてます
もう説明はしませんが。
自由度に関しても、そもそも１４は「戦闘における自由度」をしっかりと意識し、「自由を阻害しすぎない配慮」をしているタイプのゲームではありません
むしろ全く逆で「この展開、このギミック、このタイムライン、この制限の中で戦いなさい」というスタイルです
「自由にやってもいいんですよ」という考えでは「自由度が攻略性としても、面白さとしても満足に機能する戦闘ゲーム」は作れないんじゃないかな、と思います -
08-06-2017, 01:59 PMNegitoroMaguro
自由度の話から大きく逸れてしまう懸念もあるんだけど……
自由度っていうワードをどう解釈するかの問題なんじゃ、と思うけど、結局のところ自由度って言っても何から何まで自由じゃないんじゃないかな
まず全員ギミック処理をこなすこと、装備を下限ギリギリではなくちゃんと調えてくること、食事や薬など必要であればつかうこと
そしてタンクは固定位置や誘導に気を遣い強攻撃にバフを合せること、ヒーラーは必中攻撃に対して適切な軽減や必要な回復をすること、DPSは自身のDPSや他のDPSプレイヤーのDPSを高めてPTDPSの基準値を超えること
これが零式に挑むにあたり個々のプレイヤーに課せられたもので、その中での自由度はあればあったほうがいいけどこの枠を外れてまでの自由度って自由ではもはやないと思う
今回DPSチェックからの強制全滅に至ってそこに自由度という形で強制全滅に対して猶予延長を求めているのは、ヒラだったら通しで1回死んでもリレイズさせてくれって言われたらどうすんの？と思う
タンクも最初の1回のバフ合せ失敗は自動的にインビン等を発動させてくれと言ったら？って思う
で、何度も書いてるけど今回の1～2層は難易度が下がったといわれる天動よりもさらにDPSチェックは緩い。その点において本当に過去レイドも含めてプレイしたらわかるはずだと思う
今回が初とか緩和後天動が初とかじゃない限り、体感レベルでも明らかに違うと感じてるんだけど。そこが大きく違うところじゃないかな
現時点でDPSチェック緩いのに延長による実質緩和を主張することもないと思うし、3層はまだ早期攻略に近い状態だと思うから装備IL等のハードルも高くてあたりまえで多少キツめには感じるのは当たり前
その枠内の自由度についてどう自由度を考えるかっていうのならわかるんだけど、まあこれはスレ違いだから別スレでやっていただければ、と -
08-06-2017, 02:03 PMRukachan
お互いがそれを立証できないならそれを盾にした議論は出来ないですね。
満足できないから其の部分をどんどんフィードバックしてより満足できる形に近づける事以外で満足度を上げる方法とかあるんですかね。
其のことを知っている上で説明をしていると言いますが知ってるようには思えません。
またスレ主じゃないのにスレ主さんの代理の声を上げるのは違うと思います。 -
08-06-2017, 03:40 PMQuantumOfSolace
#28
Nekohebiさんは零式の修正要望ではなく、別枠の、別のコンテンツの話をしているのですよね？Quote:
Originally Posted by Nekohebi
趣旨が違う上に貴方がスレ主化しています。
零式緩和との混同・誤認による注目が狙いでないのであれば、別スレッドを立ててはいかがですか。
そちらで集まる意見のほうが貴方にとって重要なのではないでしょうか。
元のスレ主さんの主張におかれましては、
おそらく零式の早期攻略を念頭に置いて難易度(最終局面の時間・演出)の話をしていたので、
→準備不足を棚に上げて漠然と零式に挑む人たちの安易な提案は、FF14全体のコンセプトが歪むので呑みたくない。
→確かにそうですね。
で済みそうな話に思えました。 -
08-06-2017, 03:49 PMNegitoroMaguro運営はその意図を持って設計していると思う。タンクの火力を極端に上げない、ヒラの火力はないものとしてDPSチェックを行っているQuote:
Originally Posted by Nekohebi
が、しかし何故プレイヤーはそこに火力を求めるのか、それは簡単で
・その方がクリア及びクリアの安定が近いから
でしかない。このゲームはとかくプレイヤーが最適解を求める傾向にあるっていうこと
仮に集まったDPSの火力が低くても即アウトではなく、タンクやヒラがDPSを増すことでクリアに結びつけられるので
野良ではDPSが必ずしも火力を出せるとは限らないから最適解としてヒラも殴れる時は殴る。そういうこと
だけどそれは設計上の解ではないよね
3層以降は装備ILがあがったらタンクも過剰に火力は要らないよ、ヒラも殴らなくていいよと提案されていることに対してプレイヤーが選んだ解は
・ならばタンクもヒラも火力を出せば装備ILあがるまえにクリアできるかもしれない
と、零式のドロップ制限や万物の取得制限を超えて早期クリアに近づこうとしているわけよ
これに対してどう挑むかはプレイヤーの自由でもあるところだよ？だから攻略時期や攻略スタンス、現時点でDPSチェックにどう感じているかを何回も聞いてるんだよね
ここの考え方が違えばどうしても答えは違う
早期攻略者に該当するのか？と聞いてるところから現時点で攻略開始してると推測されるけど実際今回のDPSチェックはどう感じる？Quote:
Originally Posted by Nekohebi
装備ILは今週の段階で320にはなってると思うし、それで誰も死んでなければ時間切れを見ることなくクリアできてると思うんだけどどう？
誰も死んでないし装備ILも達してるのに時間切れになるならばそれはDPS不足によるもの。それは過去レイドに比べたらグッと少なくなってると思ってるんだけど -
08-06-2017, 04:39 PMDust514逆にタンクとヒーラーのほうに負担が大きくかかる作りだったらどうなっていたかと思ってみれば、このふたつのロールは相方が死んだら全滅ほぼ確定ですから、たぶんまともに練習できないハイエンドバトルが生まれていたんじゃないでしょうか。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
実際に戦ってみてどうこう、というより前に開発者が気にしないといけないのは、そもそもCFマッチしなくて入れない、入れても戦闘が成立せず戦い続けることができない、といった部分だと思います。
このあたりについては、新生始まってからずっと改善の努力が続けられてきた箇所だと思います。
それに高難度バトルの作り方も、大前提として
「装備更新で強くなる実感を持ってもらう」
「時間経過とともに攻略難度を段階的に引き下げる」
のふたつを達成しようとした結果、そうするのがいちばん順当だったからじゃないでしょうか。
ちなみに「反対するには対案が必要だ」などと言うつもりはまるでないのですが、あなたが考える過去もっとも負担が平等だったボスはどいつでしたか？
ちょっとだけ気になったまでですけれど。 -
08-06-2017, 06:40 PMhaiiromikotte面白くないといってやめた人は私の周りにもいますが、別に戻ってきてほしい施策をとってほしいとは思わないですね。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
ぶっちゃけ、今の形を望んでいる人だけがやればいいコンテンツ、それがハイエンドだと思います。
自由度を上げたからと言って、今のハイエンドを望んでいない層がプレーするかと言ったら別問題だと思いますし。
「今のがつまらないからプレーしない＝自由度上げたからプレーする、または全滅なくしたからプレーする」ではないはず。
私の周りにもハイエンド通っていない層は結構いますが、ほんとそう言う方のほうが自由気まま、勝手気ままにプレーしていますよ。
やるかわからないそういう層目当ての施策をハイエンドにいれて、今の形を楽しんでいるような方が気分を害されるようなことになりそうなきがします。Nekohebiさんの案は特にですが。
今の仕様を全否定するのではなく、今の仕様を残したままハイエンドをしない層を巻き込めるような案なら賛成は出ると思うのですが…。
そういう案を考えてみませんか？ -
08-06-2017, 08:49 PMLovegod
ハイエンドと呼ばれるものがひとつきりなのが問題であって、横にコンテンツを広げていけば誰もが幸せになるのでは！？
5年経つというのにハイエンドが零式のみというのは受け皿が狭すぎるということじゃないでしょうか -
08-06-2017, 08:54 PMsiesta098
Nekohebiさんさ、人の話聞いてるようで自分が否定したい部分しか見ていないよね？
削除されることを覚悟で厳しい言い方をしますね。
DPSだけが難しいって？PTDPSに依存しないDPSチェックが鬼畜？そりゃ下手くそでそのジョブのDPSの出し方の質をわかってないだけだよ。ハイエンドコンテンツにくるだけのプレイヤースキルを持っていない。4層まできてみな？ヒーラーが悲鳴あげながらヒールしているよ。ケアルガを連打していてもPTが落ちてしまう場合がある。タンクはヘイトリセット、ヘイトチェック、強打が物凄く頻繁に来るしバフ回し間違えたら個人ではまず生き残れないよ。
そういう皆の頑張りが全部合わさってやっとクリアが見えてきているのに、自分だけきついって？
クリア者こんなにいるのに？
近接4000がラインと言われている中2500しか出していなくてもクリアしている人もいるのに？
どうも想像でしかものを言っていないように聞こえるから、前も言われていたけどそういうプレイヤーに難易度についてしのごの言われたくない。
んで、声なき人の声とかあなたの想像の中にしかない。 -
08-06-2017, 09:10 PMMerurururururu
まずNekohebiさんはここで零式について語る前に零式行きましょう？…っていうのは某ランダムスレでも数度いいましたね。
私は零式と名の付くコンテンツは全く近寄らないので、このスレッドで述べられるのは極蛮神レベルだけになります。
行ったこともないコンテンツについての意見、ましてやそのコンテンツの否定的意見を述べるなんて烏滸がましいですからね。
その上で述べさせていただくなら、デルタ零式4層に関してTwitterで絶叫してる方々はタンクとヒーラーでしたよ。 -
08-07-2017, 01:12 AMNekohebi
抜粋して引用してます
Quote:
Originally Posted by NegitoroMaguro
ですから、「現時点できついから言っている事」じゃないんですQuote:
Originally Posted by NegitoroMaguro
作り手がユーザーに求める「クリア水準」の性質そのものが、今みたいなハイエンドの作りであった場合、「あらゆる要素が火力という究極の指標」に集約されてしまう という事です
それが遊びとしての幅を狭めていませんか？って事です
Negitoroさんが言うように「最適解を選んだ結果」が「盾やヒラにまで火力を求める事」になるわけだけど、その事自体がもう
「PTの延命力を伸ばす事で勝つ」という道筋を、作り手が「選ばせないゲームにしてしまった」という事です
要は「火力」が足りないPTが「その分、延命や回避、回復に尽力して、粘り勝ちしました」という遊び方でもってクリアする事などを、作り手自身が「許容し無さ過ぎる事」が不満である、という事ですね
１～２層がDPSチェック的にみて緩い とNegitoroさんが言うのであれば、きっとそれは事実なんだと思います
極スサノオや極ラクシュミだって、今までの極より楽だった印象を受けましたから、１４全体で「高難易度にし過ぎる事」に一定のブレーキをかけ始めたのかもしれないですね
ただこのゲームは、「各自の能力やアビを持ち寄ってユーザーが自由に戦い、自由に攻略する事」を「作り手側が許さない傾向」があり、それは最近の極をプレイしても全く印象は変わりませんでした
遊ばせたい展開も内容もギミックも、作り手が「これだ」と強くユーザーにプッシュする そんなスタイルのゲームです
その「性質自体」を変えようという動きがみられるコンテンツに成ってない限り、なかなか零式をプレイする気にはなれないです＾＾； -
08-07-2017, 01:15 AMNekohebi
文頭のみ引用
Quote:
Originally Posted by Dust514
盾やヒラの直接的な役割に対しては、「火力面で要求している物」ほどギリギリな物は要求できないです
何故かといえば、「累計仕事量を数値化して、制限時間に変換する事」が出来ないからです
盾とヒラの「直接的な仕事量」に対しては「コンテンツの制限時間で累計これだけの仕事量をこなせ」という風に、「制限時間内に一定以上の仕事量をクリア水準として突き付ける」という事自体が出来ないって事です
だから、盾やヒラに対して要求される「仕事量の最大値」というのは、「各局面において要求される仕事のうちの、最もハードなライン」がその「数値的に必要なライン」になるわけです
でも、火力に対してだけは「コンテンツの制限時間で累計これだけの仕事量をこなせ」という要求を突きつける事が可能です
つまり、「戦闘全編を、巨大なDPSチェックとして直接突き付ける事が出来てしまう」って事です
「装備更新で強くなる実感」を持ってもらう事も、「時間経過とともに難易度を引き下げる事」も、「ぎりぎり制限時間制」を採用しなくても十分に可能です
そうするのに一番順当だったと言うより、「ギリギリな物を作るの際に、最も正確で精密な設定が出来る方法だったから」だと思います
でもその結果、「火力至上主義になりすぎた」「窮屈になりすぎた」と僕は思ってます
僕が考える「過去最も負担が平等だったボス」についてですが
僕が言う不均衡とは「ギリギリな制限時間制と言う物が、各ロールに及ぼす負担の影響の差」という事なので、「ギリギリ制限時間制じゃない物」なら、「その観点から生じる不均衡もない」という事になります
それ以上の事は僕には分からないです<(_ _)> -
08-07-2017, 01:18 AMNekohebi
このスレに僕が賛同しているのは、「それが僕の遊びたいコンテンツだから」ではありません
そこに「ちょっとだけ近づくから」です
ちょっと考える方向性が似ていたと思ったから ですね
なので、このスレで「じゃぁアナタはそもそもどんなコンテンツを遊びたいのか？」と聞かれると、「制限時間以外のあらゆる要素」にも沢山言及する事になってしまうので、そこは答えられないです
まぁ一言で言えば「何度戦っても違う展開になる戦闘」ですが＾＾；
なので「時間切れ強制全滅」という点にだけ話を絞って「このスレに賛成する事」を説明し続けるのは、さすがにこれが限界かなと思いました
という事で、非常に勝手ですが、僕のこのスレへの投稿は、ひとまずこれで終了です
ありがとうございました<(_ _)> -
08-07-2017, 01:55 AMG019
ネコヘビさんはとりあえず人の立てたスレッドを乗っ取って持論を展開するより、
きちんと自分の主張したい事をまとめて、そのうえでスレッドを立てることをしたほうがいいと思うの。 -
08-07-2017, 04:15 PMAssize
Lv60時代に制限解除ソロでいろいろ行ってきたのですが、一部コンテンツでは工夫しだいでなんとかなるレベルではない強制ワイプが残念に思ったので、できたら時間切れ強制ワイプは無くしてもらえると嬉しいかなと思います。
もちろん本来の挑戦方法ではないソロで全ジョブが全コンテンツをクリア可能である必要もないですから、この観点からはあくまでそうだったらいいな程度です。
フルPTで挑む場合の終盤戦としてはやっぱり極タイタンが非常に秀逸だと思います。
落下は蘇生不可で長引くと不利、単発では即死しないけど連続や重複で被弾すると死ぬ程よいダメージ、そしてループする度に訪れるDPSチェック。
単に制限時間を無くしてちんたらやっててもクリアできるようにするのではなく、出すべきところできちんと出せる状態を維持できる、ちょっとくらい足りなくてもメンバーの機転次第で切り抜け、延長権が得られるみたいな手法が熱いのではと思います。
全体のDPSチェックより特定場面でのDPSチェックの方がおそらく柔軟な調整ができますよね。
ジョブの調整で対処すべきという意見に対しては、それだと新コンテンツ実装の度に調整待ちになるということ、特定ジョブに調整が入ることで次期コンテンツでは自分のメインジョブがその立場になるかもしれないことも考慮しないといけないと思います。 -
08-07-2017, 05:12 PMthice遅くなりまして申し訳ない。Quote:
Originally Posted by blancneige
体験した限りでは、ダイヤモンドダスト連発でやられたので
多分①ですね。
まぁそこまで粘るなよ！って話なんでしょうけども。 -
08-07-2017, 07:23 PMNekohebi乗っ取りって、どういう状態の事を指すんですか？Quote:
Originally Posted by G019
スレ主さんはもうこのスレで自身の主張を訴える事を諦められたようですが
スレ主さんがスレに参加しなくなっても、「提案や趣旨」に賛同する人がいたら、その人は「スレで投稿」を続けていいですよね
その投稿に対して、沢山の「反論、批判、質問」などがあったら、当然僕からの「返答」も増えますよね
それを「乗っ取り」とG019さんは捉えるって事ですか？
自分に向けられた投稿があれば返信する これ、「乗っ取りだ」と言われるような行為でしょうか。
じゃぁスレ主さんが投稿するのをやめた時点で、「賛同者」はそれ以降、どれくらいのペースや数なら、投稿しても「乗っ取りにはならない」んでしょうか？
僕は自身の望むゲームスタイルを基軸に「強制時間切れについて思う所」を投稿してます
つねに「強制時間切れのスレである事」を意識して、そこに話を落とし込んで投稿してるつもりです
強制時間切れについて言いたい事があったから投稿しているわけで、それはスレ主さんが投稿をストップされた後でも、「このスレで投稿すべきこと」です
同じスレを立てないようにって、フォーラムのルールにそう書いてあります
だから例えスレ主さんが投稿をやめられても、「時間切れについて思う所」があれば、このスレで投稿をします
批判や反論などが相手に通用しなかったとき、しばしばこうやって「相手の投稿姿勢やモラルなど」に対して批判の矛先を変える方がいますが
僕はきちんとルールを守って投稿しています