コンテンツの予習について

Quote:

---

Originally Posted by TheStoneLike

プレイヤー側で努力を放棄していいとは思いませんが、「全てにそれらを求める前に自分の周りで完結できる仲間や環境を整えるべき」がコンテンツをより良くする提案と強引に押し通すのであれば、どんなに救いようが無い欠陥だらけのシステムでも容認できるでしょう。

まぁしかし、プレイヤー側で努力できる範囲でのやり方を提示する、という点では良かったのかもしれませんね。正直散々出尽くしていて今更感は否めませんが。

---

私はPT募集掲示板のこのシステムに致命的な欠陥があるとは思っていないので他の人から見れば乱暴な言い方になってしまうのかもしれませんね。
散々出尽くされた意見をすべてやってみた結果なら、本当に変更が必要なのかもしれません。
ただ少なくともプレイヤー側にまだ試行錯誤の余地はあると思います。

Quote:

---

Originally Posted by animania

ネタバレ×予習不要初見歓迎、この後に自力攻略を楽しめる方 とかつけても見学気分の方も当然入ってきます。2、3度の全滅で「やっぱり予習しないと無理なので抜けまーす」という方もいました。初見PTの募集ですら2時間かかるサーバーでLSなんか無理としか思えなかったです。
戦闘中もダンマリでただ死に続けるだけの時もあり、そんな中では誰も印象に残りませんから当然フレに発展なんて極々わずかでした。

---

私から見れば2~3時間で初見PTが揃うのは素晴らしい環境だと思いました。さすが神龍サーバーといったところでしょうか。
アドバイスできるところをあげるなら、印象に残ろうが残らまいが無言だろうがおしゃべりだろうがなんだろうが取り敢えずLSに誘うことです。
その人が人見知りだったのかもしれません、PSでプレイされていてチャットが遅かっただけかもしれません。
FCよりももっと気軽なチャンネルとして使えるLSをもっと活用すべきです。
利害が一致するだけのドライな関係でもいい、ただ同じ目的のプレイヤーがいる場所として扱えるのがLSの強みなのでFCのようにしようとせず、気を負わずにやってみるといいかもしれません。
コンテンツを食い潰したら新しいコンテンツができるまでLSの活動は停止、バージョンアップがあれば再始動くらいの緩さでOKです。
LSに会話があろうがなかろうが利害が一致していれば初見PT募集をしたときにメンバーは駆けつけてくるでしょう。

Quote:

---

Originally Posted by baby-ron

私から見れば2~3時間で初見PTが揃うのは素晴らしい環境だと思いました。さすが神龍サーバーといったところでしょうか。
アドバイスできるところをあげるなら、印象に残ろうが残らまいが無言だろうがおしゃべりだろうがなんだろうが取り敢えずLSに誘うことです。
その人が人見知りだったのかもしれません、PSでプレイされていてチャットが遅かっただけかもしれません。
FCよりももっと気軽なチャンネルとして使えるLSをもっと活用すべきです。
利害が一致するだけのドライな関係でもいい、ただ同じ目的のプレイヤーがいる場所として扱えるのがLSの強みなのでFCのようにしようとせず、気を負わずにやってみるといいかもしれません。
コンテンツを食い潰したら新しいコンテンツができるまでLSの活動は停止、バージョンアップがあれば再始動くらいの緩さでOKです。
LSに会話があろうがなかろうが利害が一致していれば初見PT募集をしたときにメンバーは駆けつけてくるでしょう。

---

神竜だったらタンクがいれば10分もかかりません。
2、3時間が当たり前の境地には至れません。長く交流ないフレもリストが見づらくなるだけなのでそこまでして見込みのなさそうな方と繋がりを持とうとは思いません。

Quote:

---

Originally Posted by aqua_steve

略

---

仰る通りだと思います。
ただ、「AとBとで言っていることが矛盾している」という言い方と、「Bという観点から見てAは間違っている」という言い方とでは意味合いは異なります。
私は、「後者の言い方をした方が議論は進みます」と提言したのです。
個人に焦点を当てて議論をすると、その個人を「言い負かした」時に議論が終了してしまうのです。

このスレッドは、何か結論を目指している訳でも、開発・運営へ要求をしている訳でもありません。
それらのことをするための「下準備」をしていると思うのです。
私なりにこのスレッドの趣旨をまとめますと、「コンテンツの予習をすることの楽しさとはどういうものか、あなたなりに言語化して下さい」ということだと思っています（予習「しないこと」に関しても問うているのですが、論点を明確にするために差し当たり措いておきます）。
その上で、「その楽しさは、トレードオフした（予習しないことの）楽しさに見合ったものですか」と、問いかけているのではないでしょうか。
これは、楽しさの定義が幅広く・明確に出揃うことを目的としているのだと思います。
あるいは、本来あるべき楽しさをプレイヤーが享受できていないとすれば、どういった条件がそこにあるのか（その条件は回避できないのかということも含め）、ということの明確化も目的だと思います（これを疎外論と言います）。
前提となる意見が出揃って（どの意見にどの程度の人が共感しているか確認できて）初めて、「では、システムとして、ゲームデザインとして、どうあるべきか？」という議論が成り立つのです。

ですので、仰る通り「是非」なんてものを議論することに何の意味もありません。
ただ、「相手の言う楽しさが理解できない」という人に対して、単なる人格否定という形ではなく、「こういう楽しさがあるよ」と言い表すことで、議論を平行線の状態から抜け出させることができるのではないでしょうか（こうした状況に限れば、個人を説得するということにも意味はあると思います）。
結果としてその言葉がその人に受け入れられなかったとしても、他の人が見たときに響くかもしれません。
（個人的には、私は予習をしたがらない猫なのですが、#129にある旅行の喩えは、合点のいくものでした）

（以下は、aqua_steveさんへの返信ではなく、このスレッドに散見されたある種の投稿に対する意見です。差し出がましいながら、申し上げたく思います）
「相手の言い分を認めます」と言うことと、「相手の言い分は自分に関係ないので議論の必要はありません。好きにすればいいでしょう」と言うこととは、全く別のことです。
後者は何の意見も言っていることにならず、議論は平行線を辿るばかりです。

Quote:

---

Originally Posted by animania

神竜だったらタンクがいれば10分もかかりません。
2、3時間が当たり前の境地には至れません。長く交流ないフレもリストが見づらくなるだけなのでそこまでして見込みのなさそうな方と繋がりを持とうとは思いません。

---

LSに登録してもらってもフレンド登録にはなりませんし、LSのウィンドウでオンライン状況を確認するためだけなのでフレンドリストが見づらくなる等の問題はないと思いますよ。
タンクがいれば初見未予習PTが10分で集まるということでしょうか？だとすれば同じ考えのタンクさんをLSに誘うことができれば数時間待つことから解放されます。
フレンドに発展する見込みがあろうがなかろうが取り敢えずLSに誘ってみることはデメリットにはなりません。
利害が一致する仲間を集めるだけであれば掲示板によるPT募集もLSでのPT募集のアナウンスも何ら変わりません。
もっと効率的に機能を使えばもっと集めるのが楽になるよ！といった提案です。

別に私は個人がコンテンツに対して予習をしようがしまいがどうでもいいです。
同じ進行度で同じ考えの人同士で遊んだり切磋琢磨できるのが一番だと思っています。
そういった環境がなかなか揃えられなくて苦労しているのは初期コンテンツ募集でもハイエンドコンテンツ募集でも同じです。
だったらどんなに薄くても細くても繋がりを作っておくのは必須で、募集をして苦労している人としては当たり前の自分を救うための方法じゃないのかなと思ったまでです。

新ID＆真蛮神戦くらいまでは予習しません。
極蛮神戦＆バハは予習します。

バハに関してはイベント系のネタバレは嫌なんで初見では何も見ずイベントだけ消化してなんとなく戦ってから攻略記事などを参考にギミックをざっと洗い実体験と照らし合わせてを繰り返して覚えて行く感じです。
普通に楽しいです。

初見で何も見てないんだから予習してないじゃんと思う人もいるかもしれませんがこれだって予習のうちに入ると思います！

色々意見を見ましたが、みなさん両極端すぎかなとおもいました(>_<)

Quote:

---

Originally Posted by baby-ron

LSに登録してもらってもフレンド登録にはなりませんし、LSのウィンドウでオンライン状況を確認するためだけなのでフレンドリストが見づらくなる等の問題はないと思いますよ。
タンクがいれば初見未予習PTが10分で集まるということでしょうか？だとすれば同じ考えのタンクさんをLSに誘うことができれば数時間待つことから解放されます。
フレンドに発展する見込みがあろうがなかろうが取り敢えずLSに誘ってみることはデメリットにはなりません。
利害が一致する仲間を集めるだけであれば掲示板によるPT募集もLSでのPT募集のアナウンスも何ら変わりません。
もっと効率的に機能を使えばもっと集めるのが楽になるよ！といった提案です。

別に私は個人がコンテンツに対して予習をしようがしまいがどうでもいいです。
同じ進行度で同じ考えの人同士で遊んだり切磋琢磨できるのが一番だと思っています。
そういった環境がなかなか揃えられなくて苦労しているのは初期コンテンツ募集でもハイエンドコンテンツ募集でも同じです。
だったらどんなに薄くても細くても繋がりを作っておくのは必須で、募集をして苦労している人としては当たり前の自分を救うための方法じゃないのかなと思ったまでです。

---

現状では何の問題もありませんのでお気になさらず

Quote:

---

Originally Posted by animania

現状では何の問題もありませんのでお気になさらず

---

なら、良かったです。
今でもネタバレの人に悩み続けながら時間をかけて集めているものだとつい思い込んでいました。
スレ汚し失礼。

サーバー移動ってやっぱり効果あるんだなあと実感しました。

予習することの是非と、予習しなければクリアできないことがごっちゃになってると、感情的になってしまうよ(・ﾉｪ・)ｺｯｿﾘ

このゲームのダンジョンは、吉Pが自覚しているかわからないけど、STGのようなゲーム体験になっています。
MMORPGなのにSTG。
違和感全開ですが、そう理解しないと無用なストレスを溜めるだけ。
予習というか、ギミックを知っていることが前提のコンテンツなんです。そのうえで上手い・下手を競うみたいな。

ただ、STGはコインを入れれば続けられるように、
ダンジョンも「ギブアップ」ではなく「ここからの報酬で続けますか？」とするのが正解かな、
とは思います。

Quote:

---

Originally Posted by NekomajinZ

このスレッドは、何か結論を目指している訳でも、開発・運営へ要求をしている訳でもありません。
それらのことをするための「下準備」をしていると思うのです。
私なりにこのスレッドの趣旨をまとめますと、「コンテンツの予習をすることの楽しさとはどういうものか、あなたなりに言語化して下さい」ということだと思っています（予習「しないこと」に関しても問うているのですが、論点を明確にするために差し当たり措いておきます）。
その上で、「その楽しさは、トレードオフした（予習しないことの）楽しさに見合ったものですか」と、問いかけているのではないでしょうか。

---

　率直な感想として、驚きました。
ここまで私の意を汲み取り、私の言いたい事を
言葉で表してくれる第三者が現れるとは思っていませんでした。
　救われた気分です。ありがとうございます。

　私が多くの方に問いたかったのは正にこの部分です。
言葉をお借りします。
「コンテンツの予習をすることの楽しさとはどういうものか、
あなたなりに言語化して下さい」
「その楽しさは、トレードオフした（予習しないことの）
楽しさに見合ったものですか」

　ですが、私の表現力が足りなかったのでしょう、
違った捕らえ方をされたり、
問いかけに取り合ってもらえず
突き放すような書き込みも度々見られ、
覗きに来てはがっかりすることもありました。
　返信を多くするようにして、
このスレッドを多少なりとも人目に付くようにすれば、
少しずつでも私の知りたいことが引き出せるだろうと思っていました。
ですが思ったほど上手くはいきませんでしたね。

　私は貴方ほど深く考えてこのスレッドを
作成したわけではありませんでした。
ましてや「下準備」などという事をしているつもりでもありませんでした。
スレッドを作成した経緯は「予習してからゲームなんてして楽しいのかなぁ」
という純粋な疑問からです。
そしてそういう遊び方をしている人の意見を聞きたかったのです。
　ただそれだけだったのですが、
これだけ意見を出してくれた方がいますし、
この意見を元に何か次の行動を起こしても良いかもしれませんね。

　私の告白はこの辺にします。面白いものでもないでしょうしね。
ただ、これほど綺麗に意を汲み取っていただけたので、実は告白させることを狙い
その後に何か企みがあるのではないかと勘ぐってしまいますね。
もちろん冗談です。

　引き続きこの件に関しての意見は聞きたいので、
ぜひ続けていただきたいです。

Quote:

---

Originally Posted by NDK

他人の貴重な余暇を苦痛で満たすことになんの抵抗もなくなっている

---

　この表現は私的にツボでした。面白い言い回しをされますね。

　「迷惑をかけたくないから予習をする。迷惑をかけられたくないから予習を希望する」とは、
何と言うか、日本人らしいというか、
インターネットが広く普及した現代人にありがちな対話能力の低さというか、
言わずに察してほしいというような、対話をする上で非常に面倒な態度ですね。
ですが、実際そういう考え方や態度の人は多いように感じます。

Quote:

---

Originally Posted by Lwky

略

---

意図していないことだとは思いますが、返信の中に皮肉めいた(ととられてしまう)表現などがあったことで
少なくともわたしには予習派の意見は聞きたいけど反対スタンスは貫きたいというようには感じました。

Quote:

---

Originally Posted by Lwky

私が多くの方に問いたかったのは正にこの部分です。
言葉をお借りします。
「コンテンツの予習をすることの楽しさとはどういうものか、
あなたなりに言語化して下さい」
「その楽しさは、トレードオフした（予習しないことの）
楽しさに見合ったものですか」

---

では改めて、重複している部分がありますが主さんの意図に沿うように回答させていただきます。

基本的に装備取得の楽しさのほうが大きいので、クリアまでにかかる時間が大きく変わるのであれば装備取得を優先して予習しますが
予習しなくてもクリアに支障がないなら当然わざわざ予習をしようと思いません。
それは予習をしてしまいその分の楽しさを失うことよりも、装備が取れないことのマイナスのほうが大きく感じるからです。
どうしてそこまで装備に執着するの？と言われれば、次のパッチまでに装備は揃えておきたいということが大きいです。
(これはメインジョブだけではなく、他にも触りたいサブジョブやなにかのコンテンツで有用なジョブの装備も含みます)
ではなぜそういう準備をするのか、と言われると
・余暇の中で14に割ける時間は有限なので、その中で遊びたいコンテンツは全部遊びたい
・バハを遊ぶためには装備を調えておくことが安全マージンの点で非常に有効である
・装備が調った状態で次パッチを迎えておくと、バハ以外では予習無しでプレイできる時間マージンが生まれる
このあたりでしょうか。
その根底にあるのは、実装直後のスタートダッシュができる環境であればそもそも予習できる状態ではないので必然的に未予習でのプレイが多数を占め
未予習の楽しさと装備取得の両立が図れることも大きいです。
もちろん旬の内に欲しいアイテムを揃えておくことで、PTが集まりにくくて待ち時間ばかりがかかるという状況を避ける目的もあります。
トータルで考えると予習しないにこしたことはなくても、予習しないと自分のプレイ時間とプレイしたい内容がマッチしないというのが大きいのかも知れませんね。

Quote:

---

Originally Posted by Celephais

CFで来てるほかの人だって勝ちたいから来てる
クリアしたいから来てる

---

　多分、FF14を遊んでいる大半のプレイヤーは
そういう心持でコンテンツファインダーから参加しているのでしょうね。
　かくいう私はと言うと、遊ぶ為にコンテンツファインダーから参加しています。
クリアできようができまいが割りとどうでも良いのです。
コンテンツに参加し、パーティーでコンテンツに挑んでいる時間自体が楽しいので、
結果失敗しようが楽しめてしまうんですね。
もちろん参加したコンテンツに対して手を抜いたりはしていません。
プレイヤースキルの向上が趣味なので、その点に関しては割りとまじめにやっています。

　体験談ですが、コンテンツファインダーによって組まれたパーティーで、
制限時間を丸々使ってクリアできなかったダンジョンがありました。
クリアこそできなかったものの、皆熱心に取り組み、
最後は皆で「良いパーティーだった。楽しい時間だった」と言い合って解散になりました。
とても良い思い出です。

　こういうプレイヤーもいますよ、という一例ということで。

Quote:

---

Originally Posted by Soldier1

予習することの是非と、予習しなければクリアできないことがごっちゃになってると、感情的になってしまうよ(・ﾉｪ・)ｺｯｿﾘ

このゲームのダンジョンは、吉Pが自覚しているかわからないけど、STGのようなゲーム体験になっています。
MMORPGなのにSTG。
違和感全開ですが、そう理解しないと無用なストレスを溜めるだけ。
予習というか、ギミックを知っていることが前提のコンテンツなんです。そのうえで上手い・下手を競うみたいな。

ただ、STGはコインを入れれば続けられるように、
ダンジョンも「ギブアップ」ではなく「ここからの報酬で続けますか？」とするのが正解かな、
とは思います。

---

「知っていることが前提のコンテンツ」と言いきる理由を教えていただけますか？

CFでインスタントなPTを組む相手は一期一会の見知らぬ他人です
なので、自身の信条やプレイスタイル等を知っている人ではありません
そしてそのほぼ全てと言っていいレベルの人がコンテンツのクリアを望んで参加しています

この状況において「私はクリアは望まない。楽しければいい」というのであれば
流石に我儘が過ぎる様に思いますがいかがなものでしょう

お節介と表現された説明を行った人等は逆にこの大多数の人が望んだ事に最大限の努力を払っている人だと自分は思いますが
その様に排斥したいと言う様な表現が出てしまうほど我慢ならないものなら
また、どうしても自身のスタイルを貫きたいと言うのなら
予め目的を共にするPTを組んだ上で挑戦するのが良いかと思います
幸いにもCFはPTでの参加も受け付けてくれますしね

Quote:

---

Originally Posted by Paradice

CFでインスタントなPTを組む相手は一期一会の見知らぬ他人です
なので、自身の信条やプレイスタイル等を知っている人ではありません
そしてそのほぼ全てと言っていいレベルの人がコンテンツのクリアを望んで参加しています

この状況において「私はクリアは望まない。楽しければいい」というのであれば
流石に我儘が過ぎる様に思いますがいかがなものでしょう

お節介と表現された説明を行った人等は逆にこの大多数の人が望んだ事に最大限の努力を払っている人だと自分は思いますが
その様に排斥したいと言う様な表現が出てしまうほど我慢ならないものなら
また、どうしても自身のスタイルを貫きたいと言うのなら
予め目的を共にするPTを組んだ上で挑戦するのが良いかと思います
幸いにもCFはPTでの参加も受け付けてくれますしね

---

必ずしもクリアを望まない、であって
楽しければいい=クリアしたくない、の図式にはならないだろうし
別にそこは迷惑ではないと思います。
もちろん迷惑に思う人もいるのは知ってますが。
CF使う以上、色々いますからね。

Quote:

---

Originally Posted by animania

「知っていることが前提のコンテンツ」と言いきる理由を教えていただけますか？

---

「予習することが前提のコンテンツ」って意味じゃなくて、クリアするためには戦闘開始前にギミックの解き方を「知っていることが前提のコンテンツ」って意味では？
自分で解くにしろ攻略見るにしろ結局はギミックを解くために行動を最適化していく行程は一緒。STGはたしかに似てるな～と思う。



ところで私は「予習することが前提のコンテンツ」はあると思っています。ただし全ての人にとって、ではありません。しかしその「予習することが前提のコンテンツ」がある人は多いと感じています。
理由はロードストーンや外部サイトの攻略情報の需要の多さ、プレイヤー以外や引退した人から予習前提の糞ゲーと揶揄されること、PT募集でよく見られる「予習した人募集」などです。

「予習することが前提のコンテンツ」がない人はいます。最前線にいる人達とかですね。
というか彼らがいないと予習する攻略情報自体がなくなっちゃいます。
思うにanimaniaさんは上手すぎるから「予習なしでもクリアできる。実際私はクリアできている」と感じているのでは？
実際animaniaさんには「予習することが前提のコンテンツ」はないんでしょうが、前述の極蛮神の戦績を見るとPS、ギミックの理解力がとても高いと感じます。
少なくとも並じゃあないですね。いやめっちゃ上手いです。あの戦績は普通無理です。

Quote:

---

Originally Posted by animania

ネタバレを含んでいるようなので見ないことにします。

---

うっかりしてました。すみません。

予習しません初見じゃないと楽しくないですって人は各IDだったりバハで
未クリアクリア済み問わず一回しか行かないんですか?
例えば未クリアならクリアするまでは初見だから楽しいって事なら
一回クリアしたら二度と行かないの?
報酬とかじゃないんだってそこまで真摯に楽しみたいという人って装備とかどうしてるんですか?
トークンはどうやって貯めてるんだろう…
純粋に疑問です

Quote:

---

Originally Posted by animania

「知っていることが前提のコンテンツ」と言いきる理由を教えていただけますか？

---

Quote:

---

Originally Posted by animania

ネタバレを含んでいるようなので見ないことにします。

---

Quote:

---

Originally Posted by animania

極イフ極モグ極ラムウ侵攻1、2層は無視無言プレイでもCF申請が出来てマッチングも出来てクリア出来たので私には無理ではありませんでした。

---

既にクリアされているコンテンツのギミックで説明すると
極ラムウの○○○、○○の処理や、侵攻1層の○○、侵攻2層の○○○○○○○○などは知らないとわけもわからず死ぬギミックだと思います。
(侵攻1～2層は現在緩和後ですので、あくまで実装当時の緩和前の状態ではありますが)
もちろん予習でのみ知ることができるわけではありません。プレイしながらあれこれ考え、実際に検証してみたりして理解できる内容でもあると思います。それもまた楽しいです。
とはいえ、プレイしながら理解しギミック対処できるまでの時間は人によって異なります。90分の中で理解しギミック対処までできない人もコンテンツによっては結構出てくるかと思います。
そうなってくると知らないとクリアが望めなくなると言う点はあるかと思います。
緩和後や実装時よりプレイヤーのILがあがっているコンテンツでは1～2人ギミックしらなくてもクリアできることも当然ありますが、実装から時間が余り立ってないコンテンツや
ギミックの方向性等から、先ほど例に挙がっていた侵攻4層などは例えば1人まったくギミックわかってなければクリアは相当大変になるでしょうし、ギミック数も多いのでプレイしながら理解しようとしても
90分の中では現実的には厳しいのではないかとわたしは思います。なのでCFだとそういう温度差が生まれると思っています。

人の話や意見を聞きたいなんて程の良い言い訳。
するしないは個人の自由、それを他人に強要するのは間違い。
予習をして来なさいと思うなら、そのように募集し。
予習をしたくないと思うなら、初見予習なしと公言した募集をするべき。
不特定多数が様々な意思と目的を持って集まるCFやコンテンツに身勝手な予習なしです！と当たり前に発言し参加することがナンセンス。
貴方のためのコンテンツでは無い、参加者が平等なコンテンツであるべき。
予習しないことを正義・肯定としたいさせたいなら主さん一人の世界でやってほしい。
それを掲げて他人に強要するのは間違い。
不可能ではないでしょ、どのコンテンツに挑戦する時でも必ず予習不可・初見求むと募集すればいいのだから。
結局のところ、勝てないクリアできないとなれば、主さんも情報収集するのでしょう…。
今までに1度となく攻略を見たことがないとでも言えるならそれはそれは素晴らしい、どうぞお一人様で頑張って頂きますようお願い致します。

Quote:

---

Originally Posted by Zballantine

略

---

クリアする為に理解していくのはどのゲームにも当てはまると思います。ヒントの多少や分かりやすさなとでだいぶ違いますが。
私はPSが高い訳でも、理解力が高い訳でもありません。実際に侵攻3層に無視プレイで数回いきましたが、理解するまでに至りませんでした。（無視プレイは迷走中とお考えください）
極ラムウも10回以内にはクリアしましたが、合間にヒントはないか真ラムウに探りにいったりもしました。
PTで自力攻略を試みているときも、自分よりも早く気づいたり理解にたどり着く方は多数おられます。
だいたい理解したと思っていた邂逅編の初見PTでおまけとしてついていく時も、初見の方たちの解釈で新たな発見をすることがあったりもします。
予習というか外部情報を知ってしまうと、それ以外は間違いのように感じてしまい自由な発想が出来なくなってしまってとてもつまらなくなってしまいます。
PTと挑戦可能な装備と時間とやる気があれば誰でも出来ると思っています。私と同程度の進行具合ならPSも同程度以上はあると信じています。
それでも無理、全然分かんないという方は攻撃をやめて見ることだけに集中すればいいのではないかと最近思いました。
ヘイトを稼がなければいけないタンクは交代すればいいですし、回復しなければいけないヒーラーは人数増やして交代にすればいいかなと。
そんなめんどくさい事やってられないという方は、私に言われるまでもなく従来通りのプレイスタイルを続ければいいと思います。

二重投稿してしまいました、削除させていただきます。

削除方法を教えて頂きましてありがとうございました。

Quote:

---

Originally Posted by NegitoroMaguro

略

---

私以外にも外部情報を知りたくないという方もおられるかもなので、控えて頂きたいなと思います。

ごめんなさい、操作ミスして同じの載せてしまいました。

本当にすいません。

90年代の格闘ゲームと同じジレンマを感じる(; ･`д･´)
一見さんお断りやて(´・ω・`)

ちなみに私は予習をしないです。
予習しない理由は「単純に調べたり動画見たりがめんどくさいから」であって、このスレッドの要件には沿っていない(´・ω・`)

Quote:

---

Originally Posted by aqua_steve

予習しません初見じゃないと楽しくないですって人は各IDだったりバハで
未クリアクリア済み問わず一回しか行かないんですか?
例えば未クリアならクリアするまでは初見だから楽しいって事なら
一回クリアしたら二度と行かないの?
報酬とかじゃないんだってそこまで真摯に楽しみたいという人って装備とかどうしてるんですか?
トークンはどうやって貯めてるんだろう…
純粋に疑問です

---

自分に限って言えば初クリア時は必要最低限な動きしか出来ていないと思っています。
2回3回と続けていく過程でブラッシュアップしていくのも楽しいです。MTやってたから次はST覚えるとか、参加ジョブやロールを変えるのも新鮮です。
装備も困らない程度にあればいいですし、今でいう詩学も勝手にたまっていくか足りなそうな時はルーレットで補えます。
シルクスで砂を取りにいってた頃やZWを真面目に進める気になったら周回もしますが、基本的に苦手です。

Quote:

---

Originally Posted by animania

私以外にも外部情報を知りたくないという方もおられるかもなので、控えて頂きたいなと思います。

---

ギミック名は伏せました。ちなみにわたしの意見に対してはいかが思われますか？

Quote:

---

Originally Posted by noar

ごめんなさい、操作ミスして同じの載せてしまいました。

本当にすいません。

---

①自分の投稿の右下にある「投稿内容を編集」をポチー
②編集画面が開いたら上にある(簡易編集なら下)にある削除をポチー
③削除理由を適当に「二重投稿」とでも書いて削除確定ポチー

簡単に消せるよ！(レスの行自体は残るけど)

Quote:

---

Originally Posted by NegitoroMaguro

既にクリアされているコンテンツのギミックで説明すると
極ラムウの○○○、○○の処理や、侵攻1層の○○、侵攻2層の○○○○○○○○などは知らないとわけもわからず死ぬギミックだと思います。
(侵攻1～2層は現在緩和後ですので、あくまで実装当時の緩和前の状態ではありますが)
もちろん予習でのみ知ることができるわけではありません。プレイしながらあれこれ考え、実際に検証してみたりして理解できる内容でもあると思います。それもまた楽しいです。
とはいえ、プレイしながら理解しギミック対処できるまでの時間は人によって異なります。90分の中で理解しギミック対処までできない人もコンテンツによっては結構出てくるかと思います。
そうなってくると知らないとクリアが望めなくなると言う点はあるかと思います。
緩和後や実装時よりプレイヤーのILがあがっているコンテンツでは1～2人ギミックしらなくてもクリアできることも当然ありますが、実装から時間が余り立ってないコンテンツや
ギミックの方向性等から、先ほど例に挙がっていた侵攻4層などは例えば1人まったくギミックわかってなければクリアは相当大変になるでしょうし、ギミック数も多いのでプレイしながら理解しようとしても
90分の中では現実的には厳しいのではないかとわたしは思います。なのでCFだとそういう温度差が生まれると思っています。

---

1層は3回目でクリアして、4回目でタンク装備全て取れたので以降行ってないんですよね。
なので、分かってない部分が多いと思います。これから身内で行く予定なので楽しみは取っておいてる状態です。
2層は即死がないと思うので見てたら気付きました。出来れば緩和前も行きたかったですけどしょうがないですね。
温度差があるのは承知していますが、どちらかがどちらかに合わせなければいけないとは思いませんし無理です。
時間いっぱいやるのもよし、早々にキックギブ退出するのもよし、揉めるのもよしだと思っています。
それらが嫌なら各自考えて動くでしょう。

Quote:

---

Originally Posted by NegitoroMaguro

では改めて、重複している部分がありますが主さんの意図に沿うように回答させていただきます。

---

　詳細な意見を下さりありがとうございます。とても参考になります。
他のプレイヤーとこういった意見交換を出来るのは楽しいです。

　それと、トゲのある言葉はやはり伝わってしまうものですね。反省しています。
全くもって健全な議論にならないので、以後控えます。

Quote:

---

Originally Posted by noar

貴方のためのコンテンツでは無い、参加者が平等なコンテンツであるべき。

---

CFでマッチングした参加者が平等ってそもそもどういうことなんでしょう。多数決？
あるいは、結局募集無しで初見予習無しと経験者（クリア済を含む）が混在した場合、どのようにすれば「平等」なんでしょう？
なんか、募集をせず一人で、あるいは人数足りなくてCFによるマッチングで補うケースは、常に経験者を優先すべき、というようにも読み取れます。
あるいは、CFなんか使うな、初見予習無しも経験者のみも全部募集だけでやれ、というのなら、それはそれで理にかなってると思いますが。実際、クロスサーバーでのPT募集機能の要望なんかも出てますしね。

初見未予習ネタバレお断りでチャット一切シャットアウトという、一見すると乱暴な行為ですが、よくよく考えると初見予習無しがジャマ者扱いされることが多々ある（まぁそうなるのは自然の成り行きだと思いますが）現状に対するアンチテーゼのように見えなくもないですね。
まぁしかし、ゾディアックウェポン関連のクエストなんかもそうですが、CFでマッチングした場合、（どちらの立場から見ても）協力しあうべき相手がジャマ者になることが多々あるというのは、なんともまぁ・・・

[QUOTE=TheStoneLike;2676322]割愛致します。

一節を抜粋し前後の内容を踏まえずに意見したのでは偏ったものになるとは思えませんか？

私は予習はしない、ネタバレも嫌、だからそれで何が悪いの？というスタンスでCFなどに参加されるのはいかがなものでしょうか？
対照的にクリア済みだから、予習をしていない・ギミックをしらない足手まといは他に行ってくれと言うのは身勝手なことですね。

様々なPSや目的・希望や意思をもってCFに集まるわけですから、参加する立場として真摯に対応すべきということです。

「全くの初見ですが、お許しいただけるならスタート１５分だけでもご一緒させていただけませんか？」
これでも、結局のところ他人の時間をいただくことになるのですから、言われなくてもわかりますよねすべき対応があると思います。

＊１５分としているのは、退出ペナルティやギブアップ投票までの時間を考慮したものです。

「初見なのですね？攻略法はわかりますか？、必要なら説明しますよ。ただ、クリア目的なので練習にはお付き合いできませんが、最初の１５分間だけの戦闘でもよろしいかしら？」
自分の目的を明確にし、相手への協力を表明した上での同意をえて攻略のレクチャーと練習へと移行していく柔軟な対応が時には必要ですね。

簡単な声掛けを例にあげましたが、双方にできることがあるということです。

「初見です～」と仰る方がいらっしゃいますが、だから何なのですか？
攻略を知りたいのですか？サポートして欲しいのですか？失敗すことがあるが先に初見と言っておけば許してくれるだろうという逃げ口上ですか？
初見云々が問題ではなく、その参加するスタイルに問題があると思いませんか？
そのような状態が蔓延していれば、お断りといわれてしまうかもしれませんね。

利己的で他人のことには目もくれない方が大半だと思います。
わざわざ時間を割いて他人の為に・・・？周りを見ればわかるでしょ。
協力、救済、援助、キレイ事でしかありません。

する派・しない派に考えるべきことがあり、対応を変えるべき点があるかもしれません。
どちらも肯定されることではないわけです。
ギスギスオンラインという汚名をどのようにしたら晴らせるのか…、考えなくてはいけませんね。

自分にはスレ主さんの言う予習をしていくコンテンツとしていかないコンテンツがあります。

していかないコンテンツ
新しいID
パーティー募集を使って同じ目的のプレイヤーを募ったり、時期や時間帯によってはCFも使います。
初見です。なるべくネタバレ禁止で行きたいですが、アドバイスあったらいつでもお願いしますと一言二言ご挨拶するようにしてます。
さらに気が付いたギミックなどはパーティー募集・CF関わらず積極的に発音し意見交換をしたりしてます。

していくコンテンツ
極蛮神シリーズ・バハ
これらは部活・スポーツだと思っています。
事前情報として立ち回りやギミックを見たり聞いたりしてイメージし、練習パーティーを募集して行きます。
イメージ通りに行かない事や、自分・他メンバーのフォローが上手くいかず失敗し、意見交換したりアドバイスしあったりするのが楽しいです。
また沢山練習してクリア出来た達成感も良いですよね。
新しいIDにはあまりこの達成感は感じないかな。
CFを使う時もありますが、『練習はもう十分』って時のみですね。

こんな感じです。
自分は初見が悪だとは思っていませんが、正義でも無いと思っています。
意見交換をしようとしない・積極的にレベルアップしようと努力しているとは思えない言動はどうかな？と思うのですが。

Quote:

---

Originally Posted by TheStoneLike

CFでマッチングした参加者が平等ってそもそもどういうことなんでしょう。多数決？
あるいは、結局募集無しで初見予習無しと経験者（クリア済を含む）が混在した場合、どのようにすれば「平等」なんでしょう？
なんか、募集をせず一人で、あるいは人数足りなくてCFによるマッチングで補うケースは、常に経験者を優先すべき、というようにも読み取れます。
あるいは、CFなんか使うな、初見予習無しも経験者のみも全部募集だけでやれ、というのなら、それはそれで理にかなってると思いますが。実際、クロスサーバーでのPT募集機能の要望なんかも出てますしね。

初見未予習ネタバレお断りでチャット一切シャットアウトという、一見すると乱暴な行為ですが、よくよく考えると初見予習無しがジャマ者扱いされることが多々ある（まぁそうなるのは自然の成り行きだと思いますが）現状に対するアンチテーゼのように見えなくもないですね。
まぁしかし、ゾディアックウェポン関連のクエストなんかもそうですが、CFでマッチングした場合、（どちらの立場から見ても）協力しあうべき相手がジャマ者になることが多々あるというのは、なんともまぁ・・・

---

物事には時と場合というものがありまして。
確かにネタバレ防止の自衛手段として無視は優秀でしょうし、
それをやらせたのは他のptかもしれませんが、
それでも周りのメンバー次第では邪魔者でしょう。
当然の事なので理由は書きません。

CFでは平等だと思いますよ。チャットを使ったもの以外では。
(ネタバレ的な意味では経験者側一強)
戦闘の放棄続行を決定する権限が同じ以上、
その時その場にいる八人は平等です。
無理やり60分続けられたことありますし
5分で解散したこともあります(15ではないです)
多数決なんだから当然ですね。

嫌なら抜ける、嫌がられたら出て行かれてしまう、
その事も含め、平等ですよ。
機械的すぎるほど平等です、システムは機械的なものだから当然ですが。

Quote:

---

Originally Posted by TheStoneLike

CFでマッチングした参加者が平等ってそもそもどういうことなんでしょう。多数決？
あるいは、結局募集無しで初見予習無しと経験者（クリア済を含む）が混在した場合、どのようにすれば「平等」なんでしょう？
なんか、募集をせず一人で、あるいは人数足りなくてCFによるマッチングで補うケースは、常に経験者を優先すべき、というようにも読み取れます。

---

なんかちょっと飛躍しすぎてるように思うので･･･
初見・未クリア・クリア済みのどの立場も平等だ、というのは＝多数決で決めろ、ではないと思いますよ
◆どの立場からも発言権がある（自分の望むスタンスに合わせて欲しいと提案できる）
◆どの立場からも、その提案を断ることができる
◆提案を受ける・断る、そのどちらも非難されるようなことではない

初見：初見です、わからない部分は実戦で試してみたいのでネタバレなしでお願いします
この提案に対して、予習してきたけど初見の人、クリアはしてないけど途中までは余裕な人、周回してる人が

①わかりました、じゃあとりあえず何もなしでいきますね
②わかりました、でも自分が不安だから打ち合わせだけさせてください
③時間がないので付き合えません、ギミック説明するから理解してください
④めんどくさいので付き合えません、抜けますね
⑤めんどくさいから無言で付き合い、15分後にギブアップ

この5つのうち、どの対応をしても非難されるべきじゃないですよね？　って話だと思います
当然、提案をした初見さんは①～⑤の対応を受け入れるか、拒否するかは自由です
拒否となると抜けるか、③④の人に出て行ってもらうかの二択になりますけど･･･

CFだから何をしてもいい　＝　CFだから何をされても文句を言えない　だと思います
CFを使う以上、初見が優遇されるべき、周回者が優遇されるべき、どちらも正しくありません
CFでその時に集まった８人全員に発言権と拒否権があるんじゃないですかね

だからこそ、初見だから無条件に合わせてもらえると思っている人が叩かれるんだと思いますよ
周回者にだって都合ってものがあるんです

Quote:

---

Originally Posted by noar

一節を抜粋し前後の内容を踏まえずに意見したのでは偏ったものになるとは思えませんか？

---

抜粋した部分については、平等とは何だろうという疑問について提言させていただくためで、その文章だけで経験者優先に読めるというのではもちろんありません。全体読ませて頂いた上で感じた事です。
特に

Quote:

---

不特定多数が様々な意思と目的を持って集まるCFやコンテンツに身勝手な予習なしです！と当たり前に発言し参加することがナンセンス。

---

予習なしで参加することが身勝手であるように読めましたので。

Quote:

---

私は予習はしない、ネタバレも嫌、だからそれで何が悪いの？というスタンスでCFなどに参加されるのはいかがなものでしょうか？

---

予習無しはネタバレは受け入れろっていうのは、果たして平等でしょうか。

別に擁護するつもりはありません。むしろ無言でキックしたり自分の都合優先した行動取るのと同様に、確かに私としては不愉快な行為に感じます。
ただし、他の方も含めて、語られていることは（別にそれ自体が間違いだとは思いませんが）平等とか公平とかいう言葉のニュアンスとして捉えるには違和感を禁じ得ません。
正直、今のCFのシステムでは、平等とか公平とかってのは、所詮は絵空事に過ぎないように思えます。

単純に多数決、ならまだわかりますが。
まぁ、そうなると今あるコンテンツに関しては人口比率的に経験者優先にならざるを得ないでしょうね。
そうなると、自分と同じ立場と考えをもつ人、または自分の時間を割いてまで付き合ってくれる優しい人を探すしかないでしょうが。

Quote:

---

協力、救済、援助、キレイ事でしかありません。

---

まさにこれですね。

そう言う意味での平等ならあり得ないですよ。
攻略情報を得てる人は知識面で優位なんですから。
中学生に掛け算忘れろと言ってるようなもんです。
さすがにそこは仕方ないと思いますよ。
そこを不特定多数に求めるのは無茶です。

予習なしはネタバレ受け入れろ、についてですけどね。
平等と均等は違いますよ？

追記。
ちなみにこれは個人のスタイルですが
なんのアドバイスもなく、あれは避けてね、とかだけ伝えて
突撃を繰り返すようなptは苦手です。
(それすらもないことありますが)
事前にこれ来たら次これくるから、とか
マクロに注意してとか、小出しでも何かあった方がいいです。

別にその辺も全部自分で出来るならいいですが
いつまで待てばいいのって話にもなるし
わかったら今度は動けるのかっていったらそうでもないです。
ならこちらで出来ることは極力すべきだと考えます。

それを放棄するとなったら、完璧にNPC扱いです。
それはどうぞオフラインでやってください。
少なくともCFで求められる人材(そんなのはロール揃ってればいいだけ)
としては、ハードルがとんでもなく高いですよ。

Quote:

---

Originally Posted by Celephais

だからこそ、初見だから無条件に合わせてもらえると思っている人が叩かれるんだと思いますよ
周回者にだって都合ってものがあるんです

---

そう、つまり結局最終的にはどちらかの都合に合わせざるを得ない。

知識の差がどうこうという話ではなく、そういう意味で平等は有り得ない、と私は考えています。必ずどちらかが割を食う。
ここまで利害が相反するのであれば当然だとは思いますが。
平等というのが、対等な立場であるべきという意味なら、ネタバレ受け入れろと言った時点でその人の立場は無視されます。
そこに均等という言葉が出てくる理由は理解できません。

まぁ、今のCFのシステムでは、これが限界なんでしょうけど。
ごちゃ混ぜをやめない限りは、解決することはないでしょうね。

まー結局こういったところが私が予習をする理由の一つなんですけどね。
自力で解く気がしない意味不明なギミックが多いのは、逆に救いでしたが。