これテーマに議論するとなると「状況を変えるために案を出そう」から始まって、その案に対してメリット、デメリットをあげ、各自メリットデメリットの理由として除名投票システムの不完全さや使われ方など付随する出来事が上がっていくので、Quote:
Originally Posted by Brooks
そっち方面に話が行ってるのは脱線ではなく議論が進んでいる証拠ですよ
単に「具体的ペナルティ案をどんどん出そう！」ってのは議論ではなく、追放ペナルティを実装しますと上から言われたので、ではこういうのがいいです、といった、結論が既にある場合の要望の出し合いに近いですな
除名後のペナルティを追加してほしい。
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02-17-2015, 01:10 PMAkiyamashuuichi
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02-17-2015, 01:21 PMCaptain-JOKER
キックされること自体がペナルティといえばその通りなのですが、やはり同じPTに戻る必要はないと考えます。
誤用でも悪用でもなんでもです。
同じPTに再マッチングしないシステムが実現可能なら、それを望みます。
難しいなら、一定期間途中参加NGが(現状のシステムで)可能な範囲なのかなと。
私はあくまでも、現在のシステムを基準に考えていて、新しい除名投票システムの考案はスレ違いだと思っています。
で、今より除名投票しやすいシステムに何の問題があるのでしょう？
除名投票は一人でできるものでは無いですし、毎回他の参加者が「間違えてYes投票」するとも考えにくいのですが。
どうしても悪用の可能性を潰したい、除名投票自体を見直すべきとしたいのであれば、除名投票は一日あたり上限三回までとするっていうのもいいかもしれませんね。
(そんなに一日に何度も除名投票開始の必要はないだろうとは思いますが)
これと途中参加NG、もしくは同じPTへの再マッチングNGとすれば、悪用の機会も減って良いのではないかと思います。 -
02-17-2015, 01:21 PMScyfieldAkiyamashuuichiさんの挙げられた例に対する私見ですが、Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
ハラスメントとは、本人の意図に関係無く相手に不快感・脅威・不利益等を与える事を指します。
なので、Bが不快感（拒否）を示しAがそれを継続している時点でハラスメントになると思います。
（除名に値するかは別として）
この点ですが、Aは『まとめたい』と意思表示していますがこれはAの要望であり、Bにハラスメントを行っていい理由にはなりません。Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
また、Aはまとめない事に対する不快・不利益等の拒否を示していないので、まとめない事がAに対するハラスメントになるかどうか周りには判りません。（例では、まとめないという事態になっていないのでAに対するハラスメントは無いとは思いますが）
この例では、Bに対するハラスメントは生じていると思われますが、Aに対するハラスメントが生じているかは判りません。
仮にAがまとめない事に対する拒否を示していれば、まとめない事でAに対するハラスメントも生じると思われるので
その際はPT内で話し合い、ギブアップ又は自ら（A・B共に）退出する事を選択するのが宜しいかと思います。
例題に関して紛糾しているようなので、差し出がましいようですが口を挟ませて頂きました。
本題に関する議論をどうぞお進めください＾＾； -
02-17-2015, 01:26 PMhawk-r
除名投票を開始した人と除名された人がマッチングできないようにするのはできないのですかね？
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02-17-2015, 01:36 PMnikryサーバー間対応、ＣＦ対応のブラックリスト機能の要望が昔からありますね。Quote:
Originally Posted by hawk-r
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02-17-2015, 01:39 PMAkiyamashuuichi本人の意図に関係無くというのはこれはかなりハラスメントの適用範囲が広いですな…Bが不快感示しているし再三言ってるからこれはAもハラスメントだと思ってやってるんじゃないかと類推出来るような書き方はしましたが意図は関係無いというのは驚きです。Quote:
Originally Posted by Scyfield
だとすると、おっしゃる通り、Aがまとめ狩りしないことに嫌悪感を示す人間であれば、その時点でBのハラスメントが生じることになりますね
しかし、そうするとですよ、より多くのことに嫌悪感を感じる人間の方が、嫌悪感を感じない人間よりも保護される値が大きい、と、そういうことになってしまいますよね
この例だと、Aがまとめ狩りしないことに嫌悪感を感じる人間であればお互いハラスメント状態になるのでAとBは対等になる、と凄い不思議な理屈になります -
02-17-2015, 01:52 PMAkiyamashuuichiそうですねぇ、私自身とフレの経験合わせると、除名投票のほぼ全て無言キックでしたねQuote:
Originally Posted by Captain-JOKER
無言キックは悪用と仰ってる方がどなたかいましたので悪用でしょう。一方、本当に暴言やハラスメント行為をする迷惑なプレイヤーを蹴るというシチュエーションは一度もありません。AFKでのキックは2度ほどかな。
割合としては単純に除名投票を悪用してる人の方が多いという印象です。
でも、無言キックされても途中参加でPTに戻ったこともありますが「なんで蹴ったの」「あれはダメだろ」とかなんとか言い合ってるんですよね（上で書いたけどその後DPSがボク寄りの発言して投票者が怒って抜けていった時のね）
それ蹴る前にする話だろ、と（笑）コミュニケーションだの何だの言ってますが、普通の人はゲーム内で意見対立があったからと言って対話したくないんですよ
何が問題か？に対しては
(1)今でも悪用する人が多くて(2)そういう人たちは無言で蹴りたがっているので(3)システムにより更に彼らを保護する必要性はない
ですかね。他の方もいっていましたけどこれペナルティってより、より蹴りやすくするためのシステムでしょ？ -
02-17-2015, 01:52 PMkurosippo
スレチガイだが、いがみあいながらもコンテンツがクリアできそうなら除名は使うべきではないと思う。
ハラスメントを基準に議論するのは結局除名の敷居を下げるだけじゃね？
気に入らんならギブアップか自分で抜けるのが妥当かも。 -
02-17-2015, 01:59 PMAura_間違ってyes押しちゃったって何ですか、空想の例えで反対されても…Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
ではyesを押したあとに
「本当にこのプレイヤー(プレイヤー名)を除名しますか?」
という再度確認のシステムががあればAkiyamashuuichiさんは
「迷惑行為、ハラスメントで除名された場合除名されたPTへの途中参加が出来なくなる。」
の案に賛成という事なんでしょうか？(上記のシステムの追加要望をしてる訳ではありません。)
スレッドタイトルにはペナルティを追加して欲しいと書いていますが
迷惑行為、ハラスメントで除名された場合除名されたPTへの途中参加が出来なくなる。
という案はペナルティというより新しいシステムの追加のように思っています。
迷惑行為、ハラスメントで除名された場合除名されたPTへの途中参加が出来なくなる。
という案に反対されるのは勿論いいのですが
反対意見と同時にどうしたら途中参加で悪質な報復をしてくるプレイヤーが減少するのかという案も出して頂きたいと思っています。
悪質な報復をするために途中参加してくるプレイヤーは間違いなく悪であり
放置していいものではないと思います。
なので反対するだけではなく自分の反対意見に沿って
上記のプレイヤーをどう対処するかというのも考えてほしいです。
反対されるだけでは現状からなにも改善はされません。 -
02-17-2015, 02:03 PMScyfield特に不思議な理屈とは思いませんが・・・Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
まとめるのが嫌だと言う人と、まとめないのが嫌だと言う人の両方がいる状況では
PT内で話し合って妥協点（少しまとめる等）を探るかどちらかが退出（またはギブ）するのが自然かと思います。
除名する必要は無いですね。（この際にどちらかが除名されるなら悪用にあたると思いますが）
Akiyamashuuichiさんの発言は、
この例のように判断が難しい事もあり現状では除名投票の誤用・悪用も多くペナルティを追加するのは不適切では？
という事だと思いますので、ペナルティを追加するにしても除名投票の誤用・悪用があることを考慮したほうが建設的かと思います。 -
02-17-2015, 02:04 PMAkiyamashuuichi
いや、実際あった話ですよ、間違えてYesはｗ
別に「深く考えずにYes押した」とか「なんとなく」でもいいですよ
悪用で蹴られる側のデメリットに対して蹴る側は余りにもリスクが成さすぎる（故に悪用も多い）って話ですｗ -
02-17-2015, 02:28 PMmajip本題から微妙に逸れて申し訳ないのですがこの例はとても面白いですね。Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
Aはきっとキックの悪用されたと思うだろうし、Bは正当な除名だと思っているでしょう。
PTメンバーの同意があって除名は通りますが、DPS：CとDがCはまとめ嫌い、Dはまとめ容認みたいに分かれていた場合、PTの意見は２；２で真っ二つに分かれてどっちが正しいとは言えないわけです。しかしキック投票は投票者+1名の同意があれば通ってしまいます。
こうなるとキックが成立したからといってもほんとに正当なの？とも思えてしまいます。
個人的には除名後のペナルティはあってもいいし、不当な除名はきちんと運営で対処してもらえればそれが一番良いかなと思うのですが、実際の判断はなかなか難しそうです。ユーザー間の解釈も分かれてますしね。
ガイドラインをきっちり整備し、アナウンスする。根本的にもっと投票除名を改善をしていく、ということを優先した方がいいような気がします。 -
02-17-2015, 03:26 PMSeedl
なんかプレイスタイルの違いをハラスメントと言って除名投票を行うことがあるようですが、本来の使い方じゃないですよねそれ。
プレイスタイルの違いで起こる問題は
１．我慢して続ける
２．抜ける
３．ギブアップ投票
この３つで解決するべきことだと思います。
また、現状除名投票が気軽に使えすぎるという部分は賛成です。
もっと慎重に使うべき機能になればと思います。（起案者・賛成・反対した人の名前位は表示されても良いと思う）
除名した人が同じCFに戻ってくる問題については、除名された場合は一定時間途中参加にチェックが付けられなくなる、という意見に賛成です。 -
02-17-2015, 03:34 PMOrbea
そもそもキックされた側にペナルティを与える必要性があるんですかね？
途中参加時にキックされたPTに再マッチングしないっていうのはマッチングシステムの機能の話なのでまだわかるのですが
シャキキンみたいに30分申請不可とか本当にいるんですか？
そう言うハラスメント行為については通報して運営にジャッジしてもらうのが現在のルールですが、実際にしているのかわからない、していたとしても実感できないから、
それらを省略して直接的なペナルティを与えて欲しいというのはユーザーの手で報復したいという、ただの私刑ですよね？
キックの理由がどうであれ。
もっと言うと今以上に効果的な悪用が（運営から自身へのペナルティを考慮しなければ）出来てしまうわけで、そっちの方がよほど恐ろしいです。
だから自分はユーザーの判断によるペナルティの付与には賛成出来ないんですよね。 -
02-17-2015, 04:00 PMCaptain-JOKER蹴りやすくなることの問題点が見えません。Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
簡単に蹴る（除名投票を悪用する）ような人たちに再度マッチングしない、というメリットの方が大きいと思いますが。
戻った時に、残ったメンバーで言い合いしてたんですよね？
それは『特に問題のないプレイヤーを蹴った』から言い合いしていたってことですよね？
じゃあ、残ったメンバーは何故『特に問題のないプレイヤーを蹴る』ことに「NO」を示さなかったのでしょう？
その時のパーティーメンバーに問題ないのであれば、もし除名投票が始まっても「NO」を選ぶんじゃないでしょうか。
なんで除名投票が始まったのかすら理解してないでしょうし。
とりあえずで「YES」を選ぶなんて、むしろそれすらも悪用だと私は思いますけどもね。 -
02-17-2015, 04:01 PMMotok今の除名システムでそれが間違いない悪で報復してくるならPTメンバーに事情を説明してギブアップなりキックしてもらうじゃないかな。それで運営に通報する。通報自体に意味を成してないって思うなら、通報への対応云々のスレを作る。Quote:
Originally Posted by Aura_
絶対悪だけを除名出来るシステムならペナ付けてもいいと思う。
それよりもスレ主さんの被害会われた内容を詳しく教えてほしいですね。
どんなIDでどんな流れで除名されて、報復してきた内容も。
絶対悪ってそうとうなことですよ。
それを対応してくれない運営を訴えたほうがいいのでは？ -
02-17-2015, 04:18 PMCaptain-JOKER
確かに今の除名投票システムは簡単に悪用できてしまう側面があるようです。
では、既存のシステムを、なるべく低コスト且つ開発工数が少なそうな要件で挙げてみると、
A）二段階承認：現状のYES/NOの後に「本当によろしいですか？」を一段階追加する
B）ご操作の予防：CF申請同様、カーソル初期位置を「保留」とする
C）可決条件の強化：4人PTなら起案者＋2名、8人PTなら起案者＋4名の「YES」があってから成立とする（現在の「半数」から「過半数」への変更）
悪用される疑いがある除名投票機能で、キックされた人がペナルティを受けるのはおかしい、といいたい気持ちもよくわかります。
では、逆の発想を・・・『除名投票で欠員が出たパーティーが隔離される』・・・これならいかがでしょう？
除名投票を使用するリスクとして、除名された人の『途中参加申請枠』から隔離・保護される、という言葉なら納得いただけるでしょうか？ -
02-17-2015, 04:47 PMAura_私は悪質なプレイヤーを通報よりも先にされるであろう除名をした場合Quote:
Originally Posted by Motok
除名後に途中参加できてしまう現状に異議があるだけです。
なので通報については論点からずれています。
除名する前に通報するのですか？しませんよね。
私の体験談も途中参加できてしまう現状が問題なため語る意味はないので省きます。 -
02-17-2015, 04:55 PMckraris一度除名された人が除名されたパーティに入れないようにロック掛けてくれ。っていう事ですよね？Quote:
Originally Posted by Aura_
私はいいとおもいます。 -
02-17-2015, 04:57 PMZballantine
キックされたＰＴに途中参加で再加入はできない、ってそもそもキックを実装する時に一緒にあるべき機能だと思うけどね。ペナルティでもなんでもない。
少なくともＰＴの半数に「一緒にプレイしたくない」って思われてる所に戻ってどうするの。
悪用投票はハラスメントだけどそこに戻るのも投票した人へのハラスメントじゃないか。 -
02-17-2015, 05:03 PMmajip私がペナルティもありかな、と思う理由はスレ主さんとは違うのですが、違う意味で除名投票を悪用する方がいるからですね。Quote:
Originally Posted by Orbea
特にタンクなどに多いのですが、ギブアップが否決されたときなど、「キックしてください」と言って動かなくなる方が実際います。
それはまだ可愛いほうで無言切断でずっと戻ってこない、ということもあります。
戻ってきてもまだ待ってたら無言でまた切断状態に・・・。回線不良なのか故意なのか、
キック待ちをする人、というのもいるのです。
正しくは自分がこのPTではもうやりたくない、と思ったらペナルティを受けて退出するべきだと思いますがこういった使い方をする人もいて
相手はキックを望んでいるので「うーん」という気持ちになります。
私もメインタンクですけどはっきり言ってパワハラですよね。
ただ確かに自分の心情で「ずるくない？」っていう気持ちが強い面が大きいので、きちんと迷惑行為として通報するのが正しい対応かもしれませんね。 -
02-17-2015, 05:16 PMVangque
補充申請出したらマッチングした人が自動的にパーティーに入ってくるのではなく、「…さんを補充しますか？」「はい」or「いいえ」選べるようにすればペナルティーうんぬん関係なく問題解決？？
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02-17-2015, 05:21 PMTeftan
現状ではキックされた人が同じPTに再加入してハラスメントを確実にすることは出来ないですけど
キックする側は2人セットで参加しておけば意図的なハラスメントが確実にできるわけで…
再加入できないように変更するのは前者を確実に防ぐメリットはあっても後者を増やすデメリットの方が大きいと考えます
キックされたPTに戻れることが必要なのではなく、不適切なキックをされるケースの発生を少しでも防ぐために
「再加入してくるかもしれない」という可能性が残っていることには意味があるということです
>どうしたら途中参加で悪質な報復をしてくるプレイヤーが減少するのか
「悪質な報復があった後に」通報するという現状の対応を継続するのが適切だと思います
事前に通報することはできないなんてのはキックする側、キックされた側どちらの立場でも同じなわけですから -
02-17-2015, 05:27 PMutageya6同感です。Quote:
Originally Posted by Aura_
除名投票が可決されたにも関わらず、同じPTに参加できるという時点で、キックシステムの意味がないと思うんですよね。 -
02-17-2015, 05:31 PMZballantineその意図的なハラスメントを行うようなプレイヤーがたかだか戻ってこられるだけでキックをやめるとは思えませんが。Quote:
Originally Posted by Teftan
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02-17-2015, 05:33 PMMotokこのスレで色々みなさん実際にあった事例や例を上げてますが、どれも意見が分かれる=絶対悪ではないんですよね。Quote:
Originally Posted by Aura_
確かに戻ってきて悪質行為するだけ見たら、除名された人が悪いでしょうね。
ただ除名の内容や話の流れで、除名された人が憤慨して感情的になりそういった行為に至った可能性だってあるんです。
だからあなたが体験された事例で何故除名した人が戻ってきたのかが分かるのではないでしょうか？
みなさん大多数は同じPTに戻るのは嫌だとかおかしいと言ってますし、私もそう思います。
それでも戻って嫌がらせするってのは相当なことがあったか、頭オカシイだけです。
頭オカシイ人が戻ってきたら私なら抜けます。 -
02-17-2015, 06:11 PMTeftan私もこれだけで悪質なキックを止められるとまでは思っていませんQuote:
Originally Posted by Zballantine
それでも安易なキックを防ぐ抑止力として「わずかながらでも」働いていると考えます
そして、キックされた人が戻ってきて悪質な報復をするというわずかな可能性を防ぐという小さなメリットと
わずかな抑止力がなくなるという小さなデメリットの両者の比較をした時にはデメリットの方が大きいと考えます -
02-17-2015, 06:19 PMTeftanこれで除名した人が補充されそうな時に「はい」を選ぶのって、それこそ本当に間違ってうっかり除名してしまったという時だけじゃないです？Quote:
Originally Posted by Vangque
実質上、選択の手間とシステム上の負荷だけ増えるだけに思います -
02-17-2015, 06:31 PMZballantine悪質な報復をせずとも戻ってくるだけで迷惑でしょう？Quote:
Originally Posted by Teftan
元々のキックした理由のプレイを続けられたらキックの意味ないし。
抑止力といってもタンクくらいしか効果ないと思いますが。
わずかに抑止力になってるとしても考慮するほどではないでしょう。 -
02-17-2015, 06:46 PMVangqueいや、システム上の負荷を減らすために提案しているんですが…Quote:
Originally Posted by Teftan
あるパーティーに除名されたというフラグ（もしくはあるプレイヤーを除名したというフラグ）を立ててマッチングにかけるより負荷は少ないと思います。 -
02-17-2015, 06:54 PMTeftanうーん…考慮する程ではないってことなら…Quote:
Originally Posted by Zballantine
私は「戻ってくるだけで迷惑～」という話まで含めても
そもそもキック後に同じ人が戻ってくるというシチュエーション自体も稀なので
考慮する程ではないと感じるのですが…
そこはもう考えの違いでしかないのではないでしょうか
付け加えるなら、私は安易な除名投票が開始されること自体が不愉快に感じるので
実際にはキックが成立しないケースまで含めて抑止力の効果を評価しているのが
考えの違いに繋がっているのかもしれませんね -
02-17-2015, 06:55 PMTeftanなるほど、提案の意味理解しました。前のレスは撤回させていただきますQuote:
Originally Posted by Vangque
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02-17-2015, 08:06 PMZballantine稀であるならば抑止力にならないでしょう。Quote:
Originally Posted by Teftan
考えの違いもあるでしょうがそもそも抑止力があるのか疑問です。
タンク以外を除名する場合にはその抑止力は全く働かないでしょう。
タンクが除名される場合でもIDにいないとクリア不可能になるタンクを、除名に足る理由もなく悪質で安易に除名するような人が「稀だが同じ人が補充されるかもしれない」と除名を躊躇するか？と思うのです。
そんなことよりも途中参加により戻れてしまうことでキックが機能しないほうが問題であり、安易で悪質な除名に対しては別のことで対策すべきだと考えます。
（２人で４人ＩＤに参加した場合は投票権を２人で1つにする等） -
02-17-2015, 09:16 PMTeftanうーん、結局、自分が思う思わないの話でしかないので、交わらない気がしますねえ…Quote:
Originally Posted by Zballantine
Zballantineさんは途中参加により戻れてしまうことが「わずかにあるだけでも」キックが機能しないと感じており
「わずかにあるくらいでは」安易な除名投票への抑止力にはなり得ないと考えているのだと理解しますが
私は、途中参加により戻れてしまうことが「わずかにあるくらいでは」キックが機能しないことにはならないと思いますが
「わずかにあるだけでも」安易な除名投票への抑止力にはなり得ると考えている…という以上の話はできそうもないです
追記：
あ、ひとつもう一つズレがありそうなところもありました
悪質な例として、2名以上集めて除名投票行うという例もあげていたことで誤解を与えたかもしれませんが…
別にそこまで悪質な例とかじゃなく、意見が対立した時にダメ元で除名投票を試してみる的なケースも含めて
安易な除名投票と考えています -
02-17-2015, 09:27 PMOrbea
気になったんですけど、キックした人がまた戻ってくるなんてケースはそんなにあるんですか？
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02-17-2015, 09:34 PMAllerganSecurity少なくとも半年以上前からフォーラムで報告・要望されてますねQuote:
Originally Posted by Orbea
スレッド: 除名投票されたPCが再度同じPTに途中参加加入な仕様を出来ないように変えてほしい。とかで -
02-17-2015, 09:35 PMckraris途中参加ＩＤ登録してる人が少なすぎる？から タンクヒラとかだと狙い撃ちではいれる。 実際盾ぬけてヘルプっていわれて 途中参加で応援はにいくのは容易でしたよ。Quote:
Originally Posted by Orbea
ＤＰＳでもいけるんじゃないかな？途中参加ってフロントライン以外で使うかうきにならないからなぁ。
キック自体稀なんでケースとしてはすごい少ないと思うけど。 -
02-17-2015, 10:32 PMSchwarzs
なんかペナルティとか後ろ向きな提案じゃなくてさ、
「ＩＤでジョブチェンジできるようにしてください」ってんじゃダメ？
攻略方法で意見が対立したときに「じゃあ俺がヒラやる」「私がタンクやるから」とか排除方向じゃなく折衝方向にもっていけそうな気がする -
02-17-2015, 10:48 PMOrbea
フォーラムで意見が上がっているのは知っているんですが、実態としてどの程度ありえるのかなと。
普段、途中参加許可にしてルーレットを回していますが実際に途中参加出来たのは１～２回でしたので、そんなにあるものかと気になっていました。 -
02-17-2015, 11:30 PMTaihou-Nekomaru
フロントラインに限って申し上げるのなら、制圧戦ではわりと結構キックされるorキックしてる場面に出会ってましたね。
制圧戦の場合は例え残り1分とか、上限1500まで残りわずかな状態でもキックが可能で、嫌がらせ目的なのか嫌という程見かけてました。
キックを行った後も補充がすぐ来ることも理由のひとつだったように今は思います。
途中参加のシャキで着いた瞬間に終わって報酬もらったことあります。つまりは誰かがキックされたのだと。
殲滅戦では途中で補充が効かなくなるせいもあって、殲滅戦実装直後の数週間はキックの場面に出くわすことがありましたが、
今はもう補充効かないのが浸透してることもあって、安易にキックをしてくるやからはいなくなったように思います。
まあ幸いそういう人間に当たらなくなったか、いなくなったかしてるだけかもしれませんが。
フロントライン以外で聞いた話では最近極に行こうとしたＤＰＳさんが途中参加おｋにして着いたら誰も居なかったという悲しい話を聞いたことはありますね。
ＤＰＳはシャキルの時間かかるからかなり痛手になったとぼやいてました。
まあもっともこの時ばかりはキックで崩壊したのか、脱退で崩壊したのかわかりませんけどね。