高圧電流について（ID大迷宮バハムート１層と２層）

いや、あの、自分でやってないことなら、せめて実際にやってみたらどうなるかを検討した形跡くらいは……
そりゃ人ごととして適当に言うだけなら何だって言えますけどね
「戦士が目からファイナル斧ビーム出せばボスくらい一撃だろ」「そんなの出ないんだけど」「出るよ。PS低すぎ」「マジで。君それで倒してんの?」「俺はやってない。2chに書いてた」「どうやるの?」「そのくらい自分で考えろ甘えんな」
どうしろと

まあ実際問題、色々やってる人はいて、その上で集めるのに時間が掛かっても詩2が安定、次善の策として詩1も有り、というところに行き着いてるわけじゃないですか。
そりゃ「○○でも沈黙あるからなんか上手いことやればいける」と言うのは簡単ですけど、問題はそのなんか上手いことなわけでして。沈黙薬に沈黙効果があることくらいみんな知ってる上でどうしたもんかと言ってるわけじゃないですか。

今更ですが一応返信を

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Originally Posted by Charlotte_Patterson

それはモンクが沈黙に入ることすらせずにローテの片方を学者が単独で受け持って、一発勝負で完封という意味ですか?

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モンクは沈黙に入ってはいないです．
というのも僕がメイン黒でDPS脳なので沈黙なんて火力下げてまでDPSがやることじゃないだろうと
僕が学者で沈黙やるよということで白さんに交代してもらってやったんです．
火力だすためにロットからも外してたんですが
モンクさんがそのことを気にしてるみたいで来週からはどうしようかなと考えています．
で，フェアリーで沈黙を使う際に間に合わない状況として
1．フェアリーが移動中　2．フェアリーが癒し使用中
があります．
1．に関しては移動を使えば済む話ですね．
2．ですが癒しは実際やってもらえると分かりますが詠唱中（詠唱開始してから1.5秒以内）ならばピースで中断できます．
詠唱が完了している場合はそのまま出し切りますが直後に沈黙が撃てます．
したがって遅くても1.5秒で沈黙が撃てます．ぎりぎりになることもありますが案外間に合います．

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Originally Posted by Hyos

Mimelaさんはどのようにして対処し、沈黙させ続けられたのかアドバイスもらえないでしょうか？

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僕がやった限りでは25秒程度の間隔で最後まで来ていたと思うのでリキャの問題については少しわかりませんね．
僕も全く止められなかった初日を除くと試行回数2回とかなので…
アラガンロット直後に関しては間隔無視で来ることがあるのでその時はリキャの来てない場合沈黙薬を戦士に撃ってもらうという打ち合わせをしていましたが大丈夫でした．
一応リキャが間に合わない状況としては1層もナ学でクリアしたので以下のローテでいけると思います．
（光の沈黙＞ウィズイン＞学沈黙薬＞ウィズイン＞光の沈黙＞ウィズイン＞ナ沈黙薬）*n
この場合学者側がナイト側に薬を使って欲しいタイミングでマクロで知らせる感じになりますね．

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Originally Posted by kurama

もともとそれほど深い内容ではありませんし、妥協点を探る話題でもありませんので、意見が平行線になるのは当たり前のことですが、とりあえず二つほど。
ソロコンテンツではなく、PTコンテンツであるバハムートを１人が９ジョブ全て試し検証したところで、どんなデータが得られるのでしょうか？
学校の論文でも、会社の資料でもかまいませんが、データを引用する際、過去の研究成果、実績を使用せずに、実際に自分が検証したデータだけを使用するのでしょうか？

薬の使用を強要するわけでもありませんし、思考停止とも断じましたが私自身に煽る意図は一切ありません。
だが現実は来るかもわからない詩人募集が延々と続いている状態です。クリアしたいって気持ちは誰でも持ってますが、来るかもわからないものを待ち続ける時間って勿体なくないですか？
自分の持つ手札の中から最善の策を講じ、こだわりを捨てやる気のある人間をピックアップしていくほうが現実的ではないではないですか？
そして何より気になったのが、野良に過剰な期待をもちすぎではありませんか？うまい人、下手な人、時間がある人、ない人、PC、PS3、様々な条件の人たちがいるのが野良なんですが。

たとえ話です、延々とシャウトを続けようやく詩人２人を集めました、実際にチャレンジしてみれば、電流は漏らす、ロット回しは失敗するような人たちでした、
さて、この人たちに対して、怒りますか？技術指導しますか？もっとうまい連携を求めますか？解散を提案しますか？

詩人集めに奔走することがクリアする上での絶対的な解ではないと言いたい、クリアすることに野良も固定も関係ない。

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みんな色々試行錯誤した結果、詩人2が一番安定してクリアできる可能性が高いことが解ったから求められてるんでは・・・

べつに０か１かで結論を出せる話でもないとおもうので、詩人が必要、不必要というどちらかに結論を出す必要はありませんよね。

体感からすればシャウトの募集をみるだけでも詩人を組み込んだ構成がほぼ全てだと思いますし
逆に詩人を組み込まない攻略を・・・としたときに特殊な実例を探すパターンが現状ではないかなと感じます。
それほど詩人２人で高圧を止める、はスタンダードな攻略方法として定着しているし、実際他ジョブの沈黙と比較して簡単じゃないかなーと思います。
わざわざ他の選択肢をとるより、募集の段階からの手間を含めてよほど簡単、と個人的には感じますし、だからこそスタンダードになっているのではないでしょうか。

この現状を例えば、シャウト募集で実際に詩人以外での対策をするＰＴと、詩人構成とが２：８くらいにまできこえるくらいにでもできるようにするには
・高圧電流の間隔をのばす
・高圧電流のリカバリがもう少し容易になるように調整する
・他クラスの沈黙スキルの使い勝手を向上させる
・沈黙以外の方法でも回避できるようにする
などの案は妥当な方法ではないかなぁ、と思います。
少なくとも現状の仕様のままでプレイヤーの創意工夫がどうのこうの、では期待できないかな、と私は思います。

ジョブ偏重自体は別にかまわないと思います。
個性があるということは、エンドコンテンツのようにピーキーなバランスであればあるほど優遇不遇がおのずと別れる、という意味に他なりません。
また、そういった個性を比較的気軽に都度選択できるのがアーマリーシステムの真髄でもあるはずです。
現状でとくにジョブ格差をなくしてほしい、という声がよくあるのは
例えば高圧電流の例のように、２層なら詩人が有利、じゃぁ他ジョブが有利なコンテンツって他にあるのか？ということが問題なわけで、
単にまだコンテンツ、あるいは同一コンテンツであっても別ルートなど、根本的に別の解を求める場面が不足しているのが大きな原因だと思います。
（２層だって別ルートとはいってもそもそものボスの基本行動ルーチンに大きな変化はありませんから全く別の構成を要するような差にはなっていません）

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Originally Posted by kurama

薬の使用を強要するわけでもありませんし、思考停止とも断じましたが私自身に煽る意図は一切ありません。
だが現実は来るかもわからない詩人募集が延々と続いている状態です。クリアしたいって気持ちは誰でも持ってますが、来るかもわからないものを待ち続ける時間って勿体なくないですか？
自分の持つ手札の中から最善の策を講じ、こだわりを捨てやる気のある人間をピックアップしていくほうが現実的ではないではないですか？
そして何より気になったのが、野良に過剰な期待をもちすぎではありませんか？うまい人、下手な人、時間がある人、ない人、PC、PS3、様々な条件の人たちがいるのが野良なんですが。

たとえ話です、延々とシャウトを続けようやく詩人２人を集めました、実際にチャレンジしてみれば、電流は漏らす、ロット回しは失敗するような人たちでした、
さて、この人たちに対して、怒りますか？技術指導しますか？もっとうまい連携を求めますか？解散を提案しますか？

詩人集めに奔走することがクリアする上での絶対的な解ではないと言いたい、クリアすることに野良も固定も関係ない。

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高圧電流自体はナイトでも止められると思いますし（学者は自信がないですが）特にこのギミックを弱体化する必要もあまりないと思いますが、
ぶっちゃけみんな野良に期待できないことがわかりきってるからとりあえず見ればわかる職業で選別したいんだと思いますよ。

正直、自分も野良で詩人二人見つける手間とコンスタンスに電流止められそうな他のDPSを二人見つける手間どっちがいい？
って言われたら詩人二人見つけるほうが楽なのではないかと思います。

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Originally Posted by sakyu

言いたいことは二つです。
とりあえず人の動画じゃなくて自分でやってから語ろう！
それから、動画の作者は野良の思考停止甘え共と煽るのに使われる為に上げたんじゃないと思います！失礼だからやめましょう！

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1いいね！ 押しましたが、気持ち的には 100いいね！ です ^_^

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Originally Posted by Oeil_Vert

目的（自ジョブの装備が欲しい）の為に行くのに、手段を変えろ（ジョブを変えろ）って言うのがまず逆転してて間違ってるのに甘えだの妥協だの何言ってるのって感じなんですが。

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同感。私も疑問に思ってます。
メイン装備を欲しいのに参加する為にメインジョブのレリ＋１や神話装備を揃えて来い！と言われ、神話装備を揃えた時点でバハ装備の価値は薄れる訳ですが、バハ装備を取る為にメインジョブ装備じゃなく弓（他ジョブ）装備を揃えて参加しなければならない理不尽さ。

高圧電流も含め、他コンテンツの敵側の範囲攻撃発動率の高さ（タイミングの早さ）、レジ耐性の見直しは「クリアできてる人がいるから～」で今後もコンテンツ追加したりバランス調整を進めていくのかなあ。

・・・気楽にできないゲームはプレイヤーを減らすよ。
頼むから、「クリア経験者募集」ばかりになるようなバランスの実装は考え直して欲しい。

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Originally Posted by Thend

・・・気楽にできないゲームはプレイヤーを減らすよ。
頼むから、「クリア経験者募集」ばかりになるようなバランスの実装は考え直して欲しい。

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うーん、バハは最高難度のエンドコンテンツとされているので「気軽にできない」こと自体は構わないと思うんですよ。
練習PT募集のシャウトとかもあるので野良でも練習はできます(私はそうしました)
問題はその「最高難度」とか「気軽にできなさ」といったものが具体的には事実上「詩人を調達するのが最高難度」になってしまっていることなんですよね。アムダボスがカタストロフィー避けゲーであるのと同様に、真タイタンが重み避けゲーであるのと同様に、バハは詩人調達ゲー("沈黙ゲー"ではない)です。
詩人無しも動画で見た(ｷﾘｯ みたいな話もありますが、むしろ詩人無しというだけで縛りプレイとして動画ネタとして使えてしまうくらい劇的に難度が変わるわけでして……。

現在の詩人有りでの難度は最高難度ダンジョンの2層目として相応しいものであると思っています。詩人有りでの難度をこれ以上下げる必要はあまりないと思いますし、詩人無しだと他と比べて突出して難度が高いです。
ここで詩人無しの方が普通の難度でありそれが無理だというのが甘えであるとするならば、その場合はブラントアローの性能がぶっ壊れすぎていて職ごとの有利不利というレベルを逸脱して難度を下げすぎている→ブラントアローの使い勝手を悪くすべきじゃないかという話になりますが、個人的にはそうは思いません。

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Originally Posted by Oeil_Vert

私はメイン職がタンクなんで今のところ何一つバハ攻略で困ってませんが。

目的（自ジョブの装備が欲しい）の為に行くのに、手段を変えろ（ジョブを変えろ）って言うのがまず逆転してて間違ってるのに甘えだの妥協だの何言ってるのって感じなんですが。
いや、まあそれも１つの手だと思いますがね。
そもそも誰も最初から二層クリア出来ないどうにかしろって話してなくて、高圧電流の対処に偏りがあるからどうのって話なのに弓やれなんて返答はいらんのですよ。

竜の魔法防御の話してる最中に「床ペロするなら竜やめて黒やればいいよ＾＾」って言われてもそういう話じゃないでしょう？

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みんなが誇りをかけてやってるメインクラス/ジョブで行く。行ける。それが理想のエンドコンテンツであるとわたしは思っています。
実際開発側としてはそのような設計にしているのでしょう。しかしユーザー・プレイヤー側がはそうはいっていません。特に野良というパーティーにおいて。
一方でコミュニティ（身内による固定パーティー）で行けと言われてもそれこそ人の集まりですから、皆各自に自身の時間があって、そうそう自由にいかない＝限界があるのが実情です。

ゲーム攻略とは一種効率性の追求です。「水はひび割れを見つける」（参考リンク：翻訳記事「水はひび割れを見つける」）とはまさしくその通りで多くの人々は楽な手段を見つけると、たとえそれが実は自身やその時の環境にとってかなり不相応（装備、技量が追い付いていないという理由）なものであったり、ゲームを劇的につまらなくするものであっても流れていきます。そして結果として様々な軋轢を産みます。良い例が某IDや某IDの周回でしょう。

それらをシステム側でなんとか抑制して欲しいと願うのは、わたし個人はなんら間違っていないと思います。

でも具体案が思い浮かばないんですよね_(:3」∠)_
難易度そのものを落としたり、電撃の頻度を落とすのもまた違うでしょうし。

他ジョブのスキル性能をあげることで対応できるようにするのが今のところぱっと思いつくものでしょうか…。

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Originally Posted by Tilla

みんなが誇りをかけてやってるメインクラス/ジョブで行く。行ける。それが理想のエンドコンテンツであるとわたしは思っています。
実際開発側としてはそのような設計にしているのでしょう。しかしユーザー・プレイヤー側がはそうはいっていません。特に野良というパーティーにおいて。
一方でコミュニティ（身内による固定パーティー）で行けと言われてもそれこそ人の集まりですから、皆各自に自身の時間があって、そうそう自由にいかない＝限界があるのが実情です。

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実際には野良より固定の方が問題がもっと深刻なんじゃないかなぁ……。
例えば単純にタンクヒーラーDPSで2:2:4で集めたメンバーでDPSが竜モ黒召で詩がいない(ありがち)みたいな時に、固定で組む限りは野良よりマゾいというのは勘弁というのが普通はある程度の前提なわけでして、まあ、その、ここで詩人無しを貫けるだけの卓越した絆力を発揮できなければ、それこそ野良よりもっと不幸なことが起こるわけでして……。
……よくウルダハとかで「現在4層攻略中の固定PT、○曜日○時～○時参加できるレリ1フルDL↑の詩1さん募集。楽しくやりましょう!」みたいなシャウトがよくあるわけですが、なんといいますか、ああ1～3層クリアする過程でいたもう1人はどこに行ったのかなぁ全然楽しくなさそうな陰惨なことが起こったのは想像に難くないなぁ、みたいな……。

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Originally Posted by Charlotte_Patterson

実際には野良より固定の方が問題がもっと深刻なんじゃないかなぁ……。

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実生活やバハムートの仕様が絡んでるので一概にそうは言えませんけれど、攻略に幅ができる（＝詩人2と等価）になるといいですね。

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Originally Posted by Thend

・・・気楽にできないゲームはプレイヤーを減らすよ。
頼むから、「クリア経験者募集」ばかりになるようなバランスの実装は考え直して欲しい。

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そもそもＭＭＯにおいて（オフゲでもそうだけど）エンドコンテンツは気軽にできるものではないし、万人が達成できるものではないものでしょう。
当初からそういう層に対する歯ごたえのある難易度調整をしているのですから話が矛盾してしまいます。
そこに到達するまでの障害としてどういったものが適切に感じるかはかなり個人差があることでもあるし
そういった針の先端の話ですから、感覚が合わない人のほうが大多数というのはある意味で正常でしょう。

まぁ、気軽なプレイ、という言葉には別の意味もあると思います。
私個人としては気軽に制覇は全くできなくていいけど、挑戦の間口はもうちょっと広がるといいなと思います。
けれど、ジョブバランスが～の問題は全くきにしないですし、それならばまわりが付き合ってくれればそのジョブをやってみようかな、と思うくらいですが
前の層にはいれない問題がなんとかなればなーというくらいですね。そうでないなら、バハムートがお下がりになるのを待つのが妥当ですかね。

バハムートが難易度設定が高く設定されている事は言われなくても判ってますし、ある程度の難易度コンテンツは必要でしょう。でもエンドコンテンツだから～なんて言っているといつまで経ってもジョブ縛り募集が無くならないと思いますよ。

そもそも気楽にできない・・・つまりクリア経験者募集とされても「エンドコンテンツだから」「高難易度設定だから」と「当たり前でしょ」と思うのなら「吟遊が必要なコンテンツだから」でこのスレの結論も終わるじゃないかな？そう言う事じゃないよね。

高圧電流にしても、参加枠にしても、いくら難易度高め！と言われてもジョブ指定の上、ミリ単位の避けや秒単位のスキルまで求めるようなバランスにすると逆につまらなくなるよ！って話。

Ｐ．Ｓ．
このスレは高圧電流を元にジョブ縛りが発生している事や敵スキル封じ依存の話だと思うので、反論するなら#50の下２行じゃなくて、２～５行目に対してツッコんで欲しかったわ。

可能か不可能かで言ったら詩人が居なくても可能だろうけど、難易度差がそこそこ大きいのが議論の対象になる理由だと思います。
もっともそれで詩人が集まらないとなったら結局攻略に行けないわけで、詩人を集める方が楽か、他職でカバーする方が楽かの天秤ではないでしょうかね。
プレイできる日数や１日当たりのプレイ時間や時間帯、周りを取り巻く環境で人それぞれで変わってくることと思います。
もし、野良で集めるとすれば、詩人以外の職で沈黙スキルを使う人のPSを判断することよりも、詩人指定募集したほうが判断が楽だから、詩人募集が多いと個人的には感じています。
職によって向き不向きがありますよ、っていう文言から受ける印象としては、個人的にはちょっと職業差が大きいバランスだと思いますね。
（だからといって、単純に他職の強化、詩人の弱体化、難易度低下などから1つで調整するようなバランスでもないと思いますが）

とりあえずモンクの壊神衝から型の制約をなくして個別RTのアクションにしちゃえば良いと思うの。
あと白魔のケアルガを削除してインスタントスペルのサイレスを付けるとか。

これなら難易度はほぼそのままだし、職縛りも緩和できるでしょ。
どうしても職縛りさせたい理由が開発サイドにあるなら別だけど。
まぁ、かつてクエストの移動距離は難易度のひとつという旨の発言をした経緯もあるので
PT編成の偏りも難易度であるとか言い出しそうですけどね(´・ω・｀)

止めないと死ぬor半壊　っていうざっくばらんなバランスなのが問題なんじゃないかなあ
止めるのは難しいけど止められたら被害が抑えられる、止められなくても不利にはなるけど立て直せる
くらいの威力にしておけば自由度も生まれると思うのだけど

Quote:

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Originally Posted by Thend

バハムートが難易度設定が高く設定されている事は言われなくても判ってますし、ある程度の難易度コンテンツは必要でしょう。でもエンドコンテンツだから～なんて言っているといつまで経ってもジョブ縛り募集が無くならないと思いますよ。

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ジョブ縛りが発生するのはエンドコンテンツであろうとなかろうと問題ですよね。
２ジョブしかないタンクジョブのうち１ジョブが戦力外。DPS枠の２枠が特定ジョブ有利、という状況が何ヶ月も放置されているのは非常事態だと個人的には思います。
不遇ジョブを作らないために既存のファイナルファンタジーシリーズで大きな位置を占めてきた属性を無くすことまでしたのに・・・。
属性を無くしたなら状態異常技も各ジョブに平等に持たせて問題無いんじゃないかとか思ったり。

結局のところ現状連携をとる上で
「発動が早く他のスキルのモーションや詠唱などの影響を受けづらい遠距離からでもうてる詩人の沈黙」
という安全な手段があるのです。
ナイトの場合は「モーションが遅い、また近づかないと出来ない」モンクの場合は「型という縛りがあり近づかなければ出来ない」
学者の場合は「遠距離でもできるがピースにしていても光の癒やしに左右されてしまう」
確かに固定のような連携がある程度出来ているメンバーなら問題ないでしょう、実際詩人がミスしようがうちの固定はナイトだけでほぼ止めきってくれているような状態です。
野良や不慣れなPTでそこまでできるかというと？たしかにナイトさんやモンクさんがとても上手ければできるでしょう。
ですが各職業にどれだけ慣れが居るのかといったことを考えた場合上記の理由から詩人が選ばれやすいのです。
その上で詩人を外して入れるとなると上記ハンデを抱えながら「自分が詩人くらいの役割を果たせる。」といった方々になってしまうわけで。
この言葉を聞いてハードルが高いなどの感じかたは人それぞれかもしれませんが、これらに加えてFF14が世界に対してつながってる問題も出てきます。
日本データサーバーは日本にあるというだけで日本人専用というわけでもないのでデータサーバーが近くて日本語に不自由がなければ当然バハにも参加している海外在住の方も居ると思います。
しかしジェネラルディスカッションにもスレが立っていましたが地域特に海外のラグ格差というのがFF14はことさら酷いゲームのようです。
その上で信用するならばやはり弓ということになってしまいがちなのは仕方ないのではないでしょうか。
せめてモーション速度による格差が戦士のスタンは見直しますといったように運営に認識されればもう少し変わるかもしれませんが……。
また週間制限があるということにより逆に1週間以内にクリアしなければ無駄になってしまう。といった足かせを作っているのもいわゆる安定あるいは安全と言われる構成を選ぶ理由になっている気がしますね。
こちらに関して深く掘り下げるのは別のスレでも散々言われているのであくまで詩人の多いPTを選んでしまう理由としてあるのではないかという部分だけ捉えてもらえればいいかと。（別スレで話せということになりかねないので）

追記：私なりの解決案はすでに前の方でレスをつけているので省略させていただきます。
　　　　現状問題がここにあるのではないかという部分にスポットを当てさせていただきました。

まぁなんだ。

お前らが必死コイテ「この難易度ならみんなヒィヒィいうだろう＾－＾」と考えた難易度は
アムダ装備の詩人が２いるだけで破綻するヌルい難易度だったというだけのこと。
＊注：これはエンドコンテンツです

その過程でバランス調整の際にあってはならい事件、
「ミスマッチジョブ」の発生を引き起こしてしまったという事。

それだけの事。

１～２層ではそこまでレリ＋１の必要性はありませんが、それでもレリ＋１や神話があるに越したことは無く。
こと身内で行く場合には自分のメインジョブ以外に神話を注ぎ込まなければいけない状況になってしまった方も多いのではないでしょうか？（ええ、私のことです）


さて、本題ですが、どのジョブでもクリアできるような難易度にする、という発言が以前運営からありましたが、本当にそうなっているのでしょうか？
仮にナが居なく戦×2だった場合、詩も居なかった場合、モも学も居なかった場合。

極端な話　戦戦竜竜竜竜白白　のようなサイレスの無い編成でいけますか？ってことですね。

あの高圧電流は明らかにサイレスバッシュされることが前提の技ですが、サイレスが無くても勝てる、そういう難易度であってこその「どのジョブでも勝てる難易度」発言というものだと思いますけどね。

例えばスタンが効くのならば「ナがいても戦がいても高圧をスタンで止められる」→「どっちが盾でも、どのDPSがいてもクリアできる」と言ってもいいと思います。
その上で「ナの方が発動が早いのでナの方が有利」というのならば分かります。それがコンテンツによるジョブの向き不向き（戦の不遇は置いといて）です。

タンクにナが「いなくても」、DPSに詩が「いなくても」攻略できないとオカシイ。
その上でナが向いている、詩がいると楽、というのなら問題は無いんです。

是非運営さん、サイレス無しの編成で攻略して動画をアップして欲しいものです。

これは高圧電流に限った話じゃなく、バハ全体に言えることだと思います。

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Originally Posted by Huta

極端な話　戦戦竜竜竜竜白白　のようなサイレスの無い編成でいけますか？ってことですね。

あの高圧電流は明らかにサイレスバッシュされることが前提の技ですが、サイレスが無くても勝てる、そういう難易度であってこその「どのジョブでも勝てる難易度」発言というものだと思いますけどね。

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私もその通りだと思います。
全くその通りだと思います。

あと付けでいいので特殊なアクションを持たせるべきです。
フルＤＬゲットと同時にイベントでアクション習得という形式にして
バハムートへの準備を整えるべきです。

リューサンには
ドラゴンセイジャクー→インスタント静寂クールダウン30秒
白には
マヒダケハゼッタイナオール→麻痺だけは絶対治る（範囲）
戦士は・・・

とりあえず開発、頼むからお前マジやってみろよと言いたい。

高圧電流と少しズレるんですけど、実際にあったＦＦ１１での話。

吟遊詩人が追加された頃に、ＭＰ回復スキルのバラードが神過ぎる(後日、下方修正)とユーザー内でもＰＴには吟遊必須！吟遊様！とまで言われて話題に上がっていた。その時に追加コンテンツが実装され開発側が追加コンテンツのプレイ動画を公表した。そこには吟遊がしっかりと映っていて「結局、開発も吟遊様かよ！」「吟遊無しでやって欲しかった」と話題になった。

是非、開発チームによる吟遊無し（サイレス無し）で高圧電流をクリアした「こうやればできるよ」と言う動画を見せて欲しいですね。

P.S.
開発は「クリアできるのを確認して実装しています」と言うでしょうが、開発者たちが開発用のチートキャラじゃないキャラで、参加＆チャレンジ回数に対してどれだけの割合でクリアできているのかも知りたいですね。

なんで開発が沈黙なし縛りでやらんといかんの

あっ、でも野良プレイヤーが何故か詩人2ナイト2で縛ってますけどʅ(´◔౪◔)ʃ


そんな極端な構成でやろうとするのが間違いなのはわかってますよねさすがに...最終コンテンツなのに。

Quote:

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Originally Posted by onikudw

なんで開発が沈黙なし縛りでやらんといかんの

あっ、でも野良プレイヤーが何故か詩人2ナイト2で縛ってますけどʅ(´◔౪◔)ʃ


そんな極端な構成でやろうとするのが間違いなのはわかってますよねさすがに...最終コンテンツなのに。

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私の出した極論構成に対してのあなたの発言かと思いますが、実際の所

ナ戦　召黒竜モ　白学（ナ２では無い構成　詩人のいない構成なんて普通にある）なんて、バハ行くわけでも無ければ普通の構成ですよね。

この構成で学フェアリーとナ、モで高圧完封できますか？
完封出来ないにしても、高圧を食らうこと前提で安定して勝てますか？って話です。
実際の所やろうと思えばできるのかもしれませんが、フェアリーは既出の通り詠唱中の時は使えない（ピース使うにしてもワンテンポ遅れます）し、モはやったことないですがアクション説明を見るに一の型でなければ沈黙は付与されないはずですので使用条件が合致しないケースもあるかと思います。どう考えても安定しないですよね。

エンドコンテンツなんだから構成もそのコンテンツに合う構成にしようというのも分かる話ですし、私もそう思います。
ただ、そういう意味で私は先の発言をしたのではなく、コンテンツに向き不向きのジョブがある以前の問題だ、と言っているのです。

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Originally Posted by Huta

ナ戦　召黒竜モ　白学（ナ２では無い構成　詩人のいない構成なんて普通にある）なんて、バハ行くわけでも無ければ普通の構成ですよね。

この構成で学フェアリーとナ、モで高圧完封できますか？

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出来ます。ただしモンクが練習しないとダメですけど。CFで行けないようになってあるのだから運営が
どういう風に考えてるのかはわかりますよね。

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Originally Posted by onikudw

出来ます。ただしモンクが練習しないとダメですけど。CFで行けないようになってあるのだから運営が
どういう風に考えてるのかはわかりますよね。

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何の冗談ですか 笑笑
モンクで沈黙完封とかどんな神プレイヤーですか 笑笑
そんなモンクがいるなら是非そのプレイを見せて欲しいものですね。

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Originally Posted by Huta

ナ戦　召黒竜モ　白学（ナ２では無い構成　詩人のいない構成なんて普通にある）なんて、バハ行くわけでも無ければ普通の構成ですよね。

この構成で学フェアリーとナ、モで高圧完封できますか？
完封出来ないにしても、高圧を食らうこと前提で安定して勝てますか？って話です。
モはやったことないですがアクション説明を見るに一の型でなければ沈黙は付与されないはずですので使用条件が合致しないケースもあるかと思います。どう考えても安定しないですよね。

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ナとモで封殺できます。
モンクは型が必要ですが、火力重視ではなく型重視にすれば、高圧が来るタイミングに型をキープ可能です。
しかも、特に難しいわけではなく、ただ高圧の15秒以上周期の情報と、火力落としての型キープでなしえれます。
そもそも完封できなくても勝てます。

貴方の言う、その「特殊な構成」で突破可能です。なにが問題なのでしょうか？
一般的ではない？誰もやらないから誰もできないと思っているのでしょうか？

どのジョブでもクリアできると言ったので、では戦戦竜竜竜竜白白で勝てなのは可笑しいとか、煽っているようにしか感じませんでした。
サスタシャ全部幻でもクリアはできますが、全部槍だとキビシイのはクラス/ジョブバランスが取れていないからではありません。

高圧を安易に停止させようと思えば詩人が居ると容易いというだけです。

ジョブには得手不得手があるから面白いのです。
ですからエンドコンテンツにはジョブ制限は必要不可欠であると思っておいた方がいいですよ。
タンクが最低2人必須なのは、ジョブバランスが崩壊している訳ではないのに
ナ/戦、白/学必須はOKだが、詩人が有効なのはNGというのは、イマイチ理解できないですね。
白の変わりは学でもできるからOKだが、詩人はできないからNGなのか？
なぜそこまでオンリーワンの性能を否定するのでしょうかね。

詩人の性能が必要なら詩人を入れれば良いでしょうし
それでバランスが良いなら、バランスが取れているではないですか。

どうして詩人をそこまで拒絶するのか？詩人込みのバトルバランスがどうして「悪」なのか？
詩人5人いないと無理とかなら解るのですが、1人必要で「悪」とかないわ～

>>onikudwさん　>>kotemaruさん
ナモで完封できるんですね。先にも書いたようにモンクはやったことないのでそれは知りませんでした。
モンクの火力を落とすとタイムオーバー（2層の15分？）に引っかかって実用的で無いと思っていました。

>>kotemaruさん
あと、何か勘違いされているようですが詩人のいるＰＴが「悪」だとか一言も言ってないですよ。
まさかそのように取られるとは思わなかったですが、誤解を与える書き方をしてしまったようで申し訳ないです。

サイレスの無いＰＴの例であの編成を挙げたのは単純に、タンクならナ（ウィズイン）以外、ＤＰＳは適当に、ヒーラーはエオスのサイレスを除外したから、というだけです。他意はありません。



先にも書いたように、エンドコンテンツが難しいから、攻略が簡単になるように、安定して勝てるようにそういう構成を選ぶ事も悪いことじゃありません。（むしろ身をもってよく知っています）。
ただ、FF11のスタンありきな戦法（挙句連続魔スタン）のように、今のサイレスバッシュありきな戦法が大前提になっていて、それが無いとクリア自体が容易ではない、という今の状態は良くないな、と思っているだけです。
そこに吉Ｐが以前言っていた「どのジョブでもクリアできるように～」「開発でもクリアしている」（確か真タイタンの話？）や「コンテンツによってジョブの向き不向きがあってもいいと思っている」などという発言を踏まえ、『本当はサイレスバッシュ前提の編成じゃないとクリアできないんじゃないの？』と問題を提示したにすぎません。向き/不向きではなく、サイレスバッシュの有無でクリアが可/不可の難易度調整になっていないか？ということです。

エンドコンテンツだから、このコンテンツは最上位難易度のコンテンツだから、だからバハに関しては例外です、というのなら別に問題は無いんですけどね。

Quote:

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Originally Posted by kotemaru

ナ/戦、白/学必須はOKだが、詩人が有効なのはNGというのは、イマイチ理解できないですね。
白の変わりは学でもできるからOKだが、詩人はできないからNGなのか？

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ナ/戦はタンク枠とシステム的に定義されていてFF14というゲームを始める前からこいつらはPT4人あたり1人必要だよと宣言されています。ナイトも戦士もいないPTはそもそもシステム的に相手にされていませんし、変則プレイで文句言われても開発は知ったことではないわけです。
一方、ナイトと戦士はタンク枠として戦略性や若干の有利不利はあるにしろ可換であることが本来保証されています。ここで多少と言うにはあまりに逸脱した有利不利が存在して一方を誘うのは縛りプレイに等しいというくらい差がついてしまっていたら、それはバランス調整の失敗です。そして実際にそれは起こっていて、実際に吉田Pはバランス調整の失敗を認めて2.1から調整し直すことを明言しています。
そりゃあ戦盾でバハを進むことも不可能ではありませんがどう考えても縛りプレイレベルで不利なことも事実なわけです。

白/学も同じです。これもヒーラー枠としてシステム側で良くも悪くも宣言されてしまっています。
この2クラスについては状況次第で若干の有利不利や戦術の差は出ますが、基本的にはどちらを入れても深刻な不利は被らないように調整されており、バランシングに成功している例と言えます。

詩は5職あるDPSの1つです。詩はバッファー枠ではありません。
本来ならば多少の有利不利があったり戦略的な違いはあったとしてもDPS職同士はある程度実用的なレベルで可換である必要があります。そうしますと吉田Pが宣言しているのですから。
そして現実には、詩だけは別格レベルのアドバンテージがあり、詩無しPTは明らかに縛りプレイレベルで不利になります。それこそ戦盾でバハ進むのと同じかそれ以上に。
DPS職は5職あって被り無しで埋めたとしても詩無しPTは発生してしまいます。はっきり言って、現状は悪です。というか、この状態が吉田Pのミスではなく意図したものであれば吉田Pは嘘つきです。ミスであると信じます。

やはり運営サイドの不利益な話となるとすぐさま消されますね^ - ^;

できるというなら モンクで 沈黙完封して 某動画サイトにUPしてみたらどうでしょうか^ - ^

あと、完封しないで勝てるというなら
先ほどあげていた 詩人なしの 職被りなしで クリアしてみたらいかがでしょう？？

できないのであればその話に説得力はありませんよ？

どの職にも、どのコンテンツにも、それぞれ向き不向きはあると思うんですけどね。

現状の大迷宮で詩人がいると楽なのは事実ですが、今後どうなるかもわからないですし。
2.1で竜が下克上したら次は竜が～という人が増えるのでしょうか？

職が違うのだから、DPS内でバランスを取るんじゃなくて、もっと得手不得手で特化して職ごとの差別を大きくしてもいいぐらいだと思いますけどね。
ここのコンテンツは詩人がほしいけど、あっちにいくと詩人いらないとか。詩人要らないってことにならない現状がアドバンテージ過ぎるという主張も十分うなずける話なんですけどね。

確かに詩人は何でもできすぎ感はありますけど、かといって「詩人４でDPS固めようぜ」なんてことになりますか？
裏を返せば「近接職いらね、PTにいれずにいこうぜ」ともならないはずです。必ず1枠は近接枠あるはずです。

詩人が2人いればTPとMPの管理がやりやすいのと、少々遅れても沈黙が打ち込めるから有用されているだけで、PT内でナ・モ・学の誰かがミスせず沈黙打てるなら、高圧妨害のための沈黙を詩人２で回す必要もないですし。

レターライヴでも真イフのエラプのときにコメントがありましたけど、一つの職（エラプはタンク）に頼りすぎなところがありますよね。
詩人がいないと電流止めれないとか難易度上がるとかの前に、まず自分たちのPTにあった攻略法探す方がいいとは思いますけどね。

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Originally Posted by burnow

できるというなら モンクで 沈黙完封して 某動画サイトにUPしてみたらどうでしょうか^ - ^

あと、完封しないで勝てるというなら
先ほどあげていた 詩人なしの 職被りなしで クリアしてみたらいかがでしょう？？

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横やりで、しかも私のレスが切っ掛けで申し訳ないですが、他人のレスに茶々入れるのは止めましょうね。

私は、ナモでも高圧を100％止められる、というのがどの程度信憑性があるのかは知りませんが、2層なんかだと盾のタゲ回し、近接は敵のAoEを避けながら、という点を加味すると100％は誇張にしてもそこそこ止められるんじゃないかな、という風に受け取りました。

ただ、高圧は完封しなくても「勝てます」というのはちょっと「ん？」って思いましたね。

それが、どういう意味で「勝てる」のか。

私は学者でバハ挑戦していますが、高圧を食らうと「回復の詠唱が中断される」ことも多々あります。
そうすると、良く盾への回復が途切れ途切れになって盾が沈み、そこから壊滅していくこともあります。
もちろん、そうならないケースも多々あり、そのまま立て直せることもあります。

おそらく、「完封しなくても勝てる」というのは、「麻痺を食らっても運良く麻痺が発動しなければ勝てることもありますよ」という意図なのでしょう。
そこには実力は関係無く、麻痺が発動するかしないか、してもタイミングのいい時に発動してくれて影響しなかったか、などという運要素が多大に含まれていると思います。
だから、真イフエラプのように、100%止めることが前提の戦略になっている。しかもエラプはスタンミスっても逃げる余地はありますが、高圧には無い。食らったら残るは運要素と僅かなプレイヤースキルのみです。

止めて楽になるなら大いに止めればいいです。
安定して止められる編成にすればいいです、私も攻略しているメンバーですから楽に越したことは無いですし。

ただ、そういうことを言っているわけでは無くてですね。

「止めないでも勝てる（高圧を全弾被弾する前提）要素ってのは開発段階から無かったの？」

って言いたかったんです。荒れさせて申し訳ないです。

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Originally Posted by Huta

「止めないでも勝てる（高圧を全弾被弾する前提）要素ってのは開発段階から無かったの？」

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様々なデバフ効果を受けつつも防ぎながら、それぞれの役割を果たすことでようやくクリアできるのが2層のコンセプトではないでしょうか？
それができてやっと次のステップへ進めるという布石というかPSをつけさせるような位置づけだと感じます。

実際沈黙を撃てるのは4ジョブあります。どれを選択するもPT次第ですし、どれが楽かもPT次第です。

ちなみに2層の電流くらってもヒーラー３であればかなりの高確率で耐え切れます。
白学学＋詩人で学は一人クルセで沈黙役しつつピンチのときはクルセを解除してヒーラーに回れば火力も十分足りますし、野良でミス連発してもカバーできますので。

100％かどうかは分らないですがナさんサポートお願いしますねって言いながら実質ほぼ1人で全部止めてたデキるスーパーモンクさんならTiamatに居ましたよ。某ｲｹﾒﾝミコッテさん。
（交互ではないです、もし私が止められなそうだなと思ったら止めてくださいと言われました）

まぁでも（そもそもモがいる事がレアですが）他に会った事はないんでＰＳの要求水準は高いんでしょうね。

完封できる・できないより、難易度が全然違うからじゃないかな？

詩人がモンクと同じ、コンボ：ヘヴィ＞ストレート＞ブラントで接近してる場合のみ沈黙付与とかならまた違う評価だったんじゃ。。。

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Originally Posted by Oeil_Vert

100％かどうかは分らないですがナさんサポートお願いしますねって言いながら実質ほぼ1人で全部止めてたデキるスーパーモンクさんならTiamatに居ましたよ。某ｲｹﾒﾝミコッテさん。
（交互ではないです、もし私が止められなそうだなと思ったら止めてくださいと言われました）

まぁでも（そもそもモがいる事がレアですが）他に会った事はないんでＰＳの要求水準は高いんでしょうね。

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凄いモンクさんもいるんですね！さすが世界は広いものです。
そういうスーパーモンクさんとか憧れますね、正直。


ただ、猶更それなら「モや詩さんの代わりに竜さんや召黒さんを入れても高圧止められる？」「ナの代わりに戦がタンクでも高圧止められる？」っていうのが私の懸念事項です。事実止められないんですよね。

じゃあ全DPSが全部サイレスバッシュできるようにする？
そんなのジョブとしての個性が無くなってつまらない。

それなら

①しっかりデバッファーとしてのロールを確立してそのロールに任せられるようにする
②高圧を食らっても倒せる、止めれば楽に倒せる、そういう難易度調整をする
③サイレスだけではなくスタンも効くようにして、サイレス<>スタンのローテで回すと耐性が付きにくいような調整や編成を目指す（サイレスだけだとすぐ耐性ついて効かなくなってしまうとか）

とか。色々調整の仕様はあると思うんですよね。あくまで一例ですが。

詩人だけがスタナーでは無いですが、詩人一辺倒になっているのも事実。
だから詩人のいるPTが「悪」というわけでは無いですが、詩人がいないPTがつらいのもまた事実。

他DPSが代替に成り得る要素が欲しいですね。

※うちのLSでは、メインモンクさん（神話装備）に2層だけはフルDLレリックは+1じゃなくていいから詩人で来てくださいってお願いしています。2層はまだレリ+1必須では無いので編成の幅が広いですが、5層とかになったらもうメンバーで色々着替えしながら楽な編成を模索する、とかは無理でしょうね。

○○必須とか危険な技は画面凝視して止めるとかまんまFF11
こんだけ難易度に違いができるんだから
そりゃ野良募集は詩人ばっかさね

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Originally Posted by Bluewood

○○必須とか危険な技は画面凝視して止めるとかまんまFF11
こんだけ難易度に違いができるんだから
そりゃ野良募集は詩人ばっかさね

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あんなに糞だと言われてたのに全く経験いかせてないですよね

仮にナイト＆モンクで封殺できる事が本当だったとしても、それだけのプレイヤースキルを持ったユーザーがどれだけいるかぐらい考えたら、結局はそれ以外の殆どのプレイヤー達は吟遊募集する事になるでしょうし、逆に封殺できないモンクがスキルが低い！と言いたいのでしょうか。
動画を投稿しろとまでは言いませんけれど一般プレイヤーの常識範囲で回答して欲しい。
他のスレでも何度も言っている事ですが、一部のプレイヤーができるから問題ないではダメなんですよ。

スキルを構えて画面凝視しなけりゃ止めることもできない、回避する事もできないのがスクエニが理想としたゲームなのかなあ。

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Originally Posted by Huta

吉Ｐが以前言っていた「どのジョブでもクリアできるように～」「開発でもクリアしている」（確か真タイタンの話？）や・・・

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吉Ｐは自キャラで蛮神に参加していると言っていたものの野良での勝率は言っていなかったし、事前に開発チームでテストで確認していると言っていたものの、「開発用の（既に強化された）キャラ」を使っている事もボソっと聞こえづらいように補足していました。所詮はそんなもんです。

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Originally Posted by Charlotte_Patterson

詩は5職あるDPSの1つです。詩はバッファー枠ではありません。
そして現実には、詩だけは別格レベルのアドバンテージがあり、詩無しPTは明らかに縛りプレイレベルで不利になります。
DPS職は5職あって被り無しで埋めたとしても詩無しPTは発生してしまいます。はっきり言って、現状は悪です。

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個性的というか、物凄く独創的な意見ですね。興味があります。
赤字にするほどですので、よほど強い意志があるのでしょう。

貴方の理論を紐解くと
例えば５層のメンバー頭割りダメージを、ペットを入れることにより軽減できる戦術が試されています。
もしこれが定着してしまうと、DPSでペットを呼び出せるのは召還士のみなので、このバランスは「悪」となるわけですね？

仮に斬突打の弱点属性を変化させ、その弱点を狙うことにより攻略が出来るコンテンツができたとした場合
私はすごく面白いギミッックだと思うのですが、打を出せるDPSはモンクのみとなるため、貴方の理論では「悪」となるのですね？
ここまでの私の解釈に読み手としての落ち度がありますか？

さらに事態は深刻化します
もし仮に、詩人と同等の能力を有する新ジョブが追加されたとしても、DPS枠４つ「モ竜黒召」が組まされる可能性が払拭されているわけではないですので
詩人以外に詩人クラスのジョブを追加しても、対策にならないとことになります。

竜に詩人の能力を付与したとしても、詩人の能力を有さない生粋のアタッカーが実装された場合
竜とそのジョブが入れ替わるだけで、結局「DPS職は被り無しで埋めたとしても詩無しPTは発生してしまいます。はっきり言って、現状は悪です。」が立ちはだかります。

解りやすく極端に言ってしまうと、どれほどジョブを追加しても、詩人クラスの能力を有さないジョブを３つ以下にしない限り「悪」と言っているようなものです



詩人縛りがイヤなのは十分伝わりました。
ですが、詩人縛りがイヤという考え方に縛られているような感じがしますね。