DPSジョブバランス総合・検証・要望スレ

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Originally Posted by Kouga

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あと、大事なことなので追記しますが
いいかげん弱体要望はやめましょう。バランス調整スレじゃなくて弱体要望スレになってますよ。

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このスレッドはDPSのジョブバランス調整を議論するスレッドですよね？
プレイヤーサイドの感情はおいておくとしても、
バランス調整の観点ではどうしても弱体が避けられない場合があることは皆さん共有しておいでかと思っておりました。

Kougaさんのこの発言をみると、弱体は一切許さない、議論の余地すらないとKougaさん個人の価値観のもとに断言していらっしゃるように感じます。
モデレータさんがいらっしゃる前のような、不毛な状況に戻す発言は如何なものでしょうか。

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Originally Posted by Luciera

これについて何も触れず、赤の弱体に絡む事にはしつこい･･･
どうなんでしょうね。

黒の火力強化に行き着きたがりなスレ主さんも苦笑いしてしまう部分はあるけど、
こいつの言ってる事は全ておかしいと頭ごなしに否定するのは違うと思いますが

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やはり赤魔メインである私が赤魔弱体反対を叫ぶのは悪目立ちしてるんですかね。
頭ごなしの否定は「黒にも蘇生を持たせろ」に対してしか言っていませんし、攻略初期に席が無いことが問題なのも分かっていますしそのように発言もしています。

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Originally Posted by Kouga

とりあえず、ご自身で出されているデータをもう一度見直してみると良いと思います。
DPSが黒＞赤になってエンボルデンでも覆らなくなった時点で、この2職についてはバランスはもう取れてるんですよ。

結局のところ黒の問題点はパーティーに加えたいと思わせる訴求力が足りない事だけなので、DPSを上げない方法で分かりやすい＋αをつければ良いんです。
そこで私が思いついたのはヘイトコントロールだったわけです。

それよりも、召喚が凹んでいる方が問題ですし、このスレとしてはそっちの方を論じるべきではないでしょうか。

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弱体よりも黒魔・召喚を赤魔並みに使われるように引き上げる方が望ましいと言っているだけです。

バランス調整は基礎火力と火力支援スキルのみで考えるべきであるならそれでも構わないと思います。
また、個人的には特定ジョブの弱体化での調整は望んでおりませんので、各カテゴリで本体＋シナジー（火力分のみ）が凹んでいるジョブのアッパー調整でバランスを取るのが理想だと思います。

そうなると今のバランスって良いと思いますか？
零式ベースで調整してあるはずなのに、実際はジョブ人口に対して参加機会が極端に多かったり少なかったり。
これは果たしてコンテンツの相性の問題でしょうか？
そうでないとすると全体的に火力の底上げが必要な気がしますねぇ。

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Originally Posted by Scarlett_Valentine

このスレッドはDPSのジョブバランス調整を議論するスレッドですよね？
プレイヤーサイドの感情はおいておくとしても、
バランス調整の観点ではどうしても弱体が避けられない場合があることは皆さん共有しておいでかと思っておりました。

Kougaさんのこの発言をみると、弱体は一切許さない、議論の余地すらないとKougaさん個人の価値観のもとに断言していらっしゃるように感じます。
モデレータさんがいらっしゃる前のような、不毛な状況に戻す発言は如何なものでしょうか。

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どこかが上がればどこかが下がる。ですがそれがなく一部のジョブが他のジョブの有用なアクションをクレクレしているようにしか見えないのですが・・・

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Originally Posted by toshi-nico25

バランス調整は基礎火力と火力支援スキルのみで考えるべきであるならそれでも構わないと思います。
また、個人的には特定ジョブの弱体化での調整は望んでおりませんので、各カテゴリで本体＋シナジー（火力分のみ）が凹んでいるジョブのアッパー調整でバランスを取るのが理想だと思います。

そうなると今のバランスって良いと思いますか？
零式ベースで調整してあるはずなのに、実際はジョブ人口に対して参加機会が極端に多かったり少なかったり。
これは果たしてコンテンツの相性の問題でしょうか？
そうでないとすると全体的に火力の底上げが必要な気がしますねぇ。

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言葉が足りなかったので補足させてもらいますが、バランス調整を基礎火力と火力支援スキルのみで考えるべきとまでは思っておりません。

現在のバランスは、ひどく悪いです。
それは赤魔にはDPSとオプションの両面が揃っており、黒魔はDPSのみ。召喚はオプションのみ（と言い切ってしまうのもアレなんですが、蘇生と光輝の盾以外話題が少ないですよね）なのが問題です。

つまり、私が「蘇生をシナジーと言うのはバランス論議の混乱の元」と言ったのは、DPSバランスと、攻略を安定させる能力の両方でバランスを取らないと問題が解決しないと考えているからです。

すみません、kouga さんに言ったつもりはありませんでした。
現状の認める所は認め、それならこうしたらどうか、という提示をkougaさんは積極的にされていたと思っています。

それがあるから赤が採用されていた事実は変わらないのに、
赤の蘇生も犠牲にしているものがあるから弱体される必要はないという発言にたいして言ったつもりです。

スレ主さんもいくつかの案を出していますし、私も可能ならばどのジョブも弱体入らない調整が望ましいと思っています。
けれど今回の話をどのジョブも下げずに考えたら、調整入るのはいつになるのだろうという気もします。

実装された当初は赤がこういう事で初期に重宝された、
という昔話にした方が早い事は確実でしょう。

初期攻略から黒と召喚にも席がある調整を待つ方がよいのでしょうか？

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Originally Posted by Luciera

すみません、kouga さんに言ったつもりはありませんでした。
現状の認める所は認め、それならこうしたらどうか、という提示をkougaさんは積極的にされていたと思っています。

それがあるから赤が採用されていた事実は変わらないのに、
赤の蘇生も犠牲にしているものがあるから弱体される必要はないという発言にたいして言ったつもりです。

スレ主さんもいくつかの案を出していますし、私も可能ならばどのジョブも弱体入らない調整が望ましいと思っています。
けれど今回の話をどのジョブも下げずに考えたら、調整入るのはいつになるのだろうという気もします。

実装された当初は赤がこういう事で初期に重宝された、
という昔話にした方が早い事は確実でしょう。

初期攻略から黒と召喚にも席がある調整を待つ方がよいのでしょうか？

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黒に火力のアッパー調整を与えようが新しいオプションとやらを与えようが、キャスター以外のDPS職に干渉してさらにバランスが崩れるのは目に見えているので、
赤魔の蘇生に調整を加えて他ジョブを微調整するのが一番無難だと思います

赤魔のヴァルレイズに調整入れるよりヒラの蘇生強くすればいいんじゃないですか？ヒラ蘇生だと衰弱時間半分にするとか
もしくはフェニックスの尾EX外して詠唱なくすとか。そうすればみんな蘇生できるようになるわけですし

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Originally Posted by jawasan

黒に火力のアッパー調整を与えようが新しいオプションとやらを与えようが、キャスター以外のDPS職に干渉してさらにバランスが崩れるのは目に見えているので、
赤魔の蘇生に調整を加えて他ジョブを微調整するのが一番無難だと思います

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これで、召喚さんが一番へこんでいるから召喚さんと使用率が同率になるように赤も黒も下げますって言われたらどうするんですかね。

後、ちょっと今の流れ見ていて思うんですが。下げて調整は確かに楽で無難ではあろうとは思います。
でも、それをプレイヤーが声高に言って上記のような状況になったとき後悔しませんか？
今すぐ調整が入って欲しいのはわかりますが、弱体要望だけでバランス調整の議論になっていないように見受けられます。
弱体化をお願いするのではなく、どんな強化ならいいのか。という事を考えて議論なさったらどうでしょう。

どなたかが言ってらっしゃいましたが、私としては黒さんにヘイトコントロールが付くといいなーって思います。
私は白がメインなので、たまにちょっとやらかした時に助けていただけたら嬉しいかな。
難しい事かもしれませんが、頭ごなしに否定しないで考えてみてください。

召喚さんはもっとDPSが上がったり、召喚獣が強くなると良いんじゃないのかな。
あまり触っていないので、ちょっと考えられなくてすいません。

あと、黒さんは蘇生をゲットしたら黒じゃなく灰魔道士って名乗ってください( ﾟдﾟ )

赤を使ってる者として蘇生調整への個人的な意見を言わせてもらいます。
蘇生は消費MPを最大MPの50%などにして、消費量で連続使用しにくい調整が望ましいです。
DPSが微増するならいっそ削除しても構いません。ヴァルレイズを赤の特色として残してほしいとは思っていないです。

一番好ましくないのは、使えない状態でスキルのみ残されることです。そんなトライバインドいりません。すでにテザーがありますので。
たった一度の使用で、使用したことによるDPS低下のペナルティ以外に更なるDPSペナルティを受けるような調整は実質死にスキルになるので、他職の方がそこまで求めるのであれば、それならいっそ蘇生は削除していただきたいです。

召喚士としても蘇生が唯一のアイデンティティだった訳ではないですし、利便性で赤に負けてもDPSとDOTで調整してくれればそれでいいです。
DPSなのでDPSが一番大切です。DPSに大幅なペナルティを受けるくらいなら蘇生なんていりません。
ユーティリティージョブという特色を否定するわけではありませんが、やっぱりDPSでるのが一番嬉しいのです。
過去作から通じて召喚士や赤魔導士が好きだからやっています。
他職から見るほど、本職としては蘇生は宝物ではありません。
もちろんいち召喚士、赤魔導士としての意見なので他の人の意見はこの限りではないと思います。
蘇生調整については他職の方の意見だけでなく、赤魔スレでも一度意見の募集をしてみてはいかがでしょうか。

赤の蘇生があると順調に練習ができて凄く助かっています。
このままでいいと思います。

PTの縁の下の力持ちに魅力を感じている赤さんが可愛そうです。

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Originally Posted by Sien

これで、召喚さんが一番へこんでいるから召喚さんと使用率が同率になるように赤も黒も下げますって言われたらどうするんですかね。

後、ちょっと今の流れ見ていて思うんですが。下げて調整は確かに楽で無難ではあろうとは思います。
でも、それをプレイヤーが声高に言って上記のような状況になったとき後悔しませんか？
今すぐ調整が入って欲しいのはわかりますが、弱体要望だけでバランス調整の議論になっていないように見受けられます。
弱体化をお願いするのではなく、どんな強化ならいいのか。という事を考えて議論なさったらどうでしょう。

どなたかが言ってらっしゃいましたが、私としては黒さんにヘイトコントロールが付くといいなーって思います。
私は白がメインなので、たまにちょっとやらかした時に助けていただけたら嬉しいかな。
難しい事かもしれませんが、頭ごなしに否定しないで考えてみてください。

召喚さんはもっとDPSが上がったり、召喚獣が強くなると良いんじゃないのかな。
あまり触っていないので、ちょっと考えられなくてすいません。

あと、黒さんは蘇生をゲットしたら黒じゃなく灰魔道士って名乗ってください( ﾟдﾟ )

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DPSロール内での総合的なバランスを考えた上で下方修正されるのはやむを得ないと思うけど

黒魔にそのヘイトコントロールとかなんとかを足して召喚にも別のスーパーオプションとやらを追加したらキャスター内でバランスが取れました、めでたしめでたしって話じゃないと思うんだよね
次は近接が不遇になって近接にもスーパーオプションをよこせ！という流れになり近接にも付与したらまたキャスターが不遇になって同じことの繰り返しになると考えられませんか？というか各ジョブに全く新しいものを追加したらバランスが取れるとは到底思えません。

だから仮にキャスターから調整してDPS全体のバランスを取るなら赤魔の蘇生に調整加えるのが最善だよねっていうお話です。

弱体調整は全て悪、という論調の押し付けは
「強化と弱体のどちらが相応しいか」という議論を妨げるだけなのでこのスレには相応しくないと思います
「弱体と強化なら出来るだけ強化のほうが好ましい」くらいに抑えて、ゲーム内のバランスを根拠に語っていただけると
助かりますね

赤魔の連続魔蘇生については現状の連続魔蘇生が強すぎるという事については皆さん共有出来ていて
その状態を是正するための解決策として

・連続魔蘇生のNerf
OR
・黒へのレイズ付与や、黒召へのスーパーオプションの付与

この二つの選択肢が議論されているわけですよね
そして赤魔プレイヤーは赤魔の弱体化を避けてほしいので後者に寄り、黒魔としては蘇生がしたいわけでも
補助スキルが欲しいわけでもないから前者に寄っているという状況に見えます

しかし蘇生以外で連続魔蘇生に匹敵するスーパーオプションって他ジョブを食いませんか？
異常性能の帳尻合わせに異常な性能のスキルを追加するのはインフレーションに他ならないと思います
ナイトのインビンにあわせてリビデやホルムが設定されたのはあくまでタンクの役割内での話であって
蘇生はDPSのそれではないですからね・・・　

現実的なのは黒にレイズを持たせるか、赤魔から連続魔蘇生を外す、でしょう
ただ黒にレイズって赤魔の連続魔蘇生にやや及ばないくらい強い筈なので、召喚の一人負けを産みますね・・・
黒のレイズを独自仕様で丸める？　召喚の蘇生も連続魔相当にBuffする？　となると、いかにも迷走している感じになってしまいます
私もjawasan氏に同感で、一番丸いのは赤魔の連続魔蘇生のNerfだろうという所に行き着いてしまいます

連続蘇生を議題にあげて討論を継続するのは構いませんが、スーパーオプションという謎の造語を連呼されてもピンと来ないので脚色なしでふつうに蘇生と表現してもらえると助かります。
調整の必要性は使ってる赤魔導士自身も感じています。

まあ別の呼び方がお好みであれば単に「特別なオプション」でもいいですよ。そこにこだわりは全くないので・・・
あと赤魔は私も零式全層で使ってます（これ議論に何か関係あるんですか？）

本当に意図が伝わってなかったとしたら遺憾なので説明すると
スーパーオプションという呼び方をしているのは、DPSに換算することが難しい付加価値
DPSロールの枠組みを超えた能力だからです
単に蘇生と言っても何が問題かわかりませんよね

・　忍者の影渡し、煙玉（ヘイト操作）
・　赤魔の連続魔蘇生
・　召喚の蘇生
・　黒のマバリア
・　モンクのマントラ

これらは単純なDPSをあげるシナジーやBuffとは異なる特別なオプションです

忍者が固定枠と化しているのもこの恩恵ですし
赤魔の採用率が極めて高いのも連続魔蘇生があってこそです
モンクのマントラが四層で重宝されたのも記憶に新しいですね

個人的には前者2つはオプションがジョブのバランスを崩した結果であるという認識です
採用率を跳ね上げるという事は、つまり同ロールの他ジョブに割を食わせる事に他なりません
そして後者のマントラは場面によって活用されているに過ぎない、許容範囲であると感じます

また極めて有用なスーパーオプションを持たされているジョブが
そのオプションと引き換えに性能を落とされていないのも問題です
シナジー込みでモ忍赤は同水準、忍に至ってはモンクをやや上回る程高い
これだと単にオプションを持たないジョブが採用されないという結果を産むんですね
それを避けるために、大幅に有用なオプションを持たせるのであれば何処かで帳尻合わせをする必要があります
または大幅に有用なオプションを持たせない or オプション自体を配布して価値を減らす（例：斬耐性低下）かです

赤魔の連続魔蘇生のメリットを据置にするのであれば、詩人程度のDPSが本来の立ち位置だと思います
そうなったら誰も使わない？　はい、使われるとしたら連続魔蘇生が欲しい時だけでしょうね
しかしそれが有用過ぎるオプションを持つという事の意味なんです

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Originally Posted by Yamada25

まあ別の呼び方がお好みであれば単に「特別なオプション」でもいいですよ。そこにこだわりは全くないので・・・
あと赤魔は私も零式全層で使ってます（これ議論に何か関係あるんですか？）

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自己完結されているようなので、口を挟むのが若干憚られますが、
議論を円滑にするためにも、斯様な脚色は印象操作のイメージがあるので避けたいただいたほうが良いと言っているのです。他意はありません。
ご自身の中でどのような呼び方をされても構いませんが、議論の俎上に載せる際には皆に通じる共通のことばを使用するのが普通です。

再度申し上げますが、あなたが仰る調整の意図は理解していますし、必要とも感じています。調整の方向性について議論するのには異論はございません。
ただ、その際には赤魔スレなどでも意見を求めて双方納得いく調整を運営に訴えることが建設的だと考えております。
赤から黒に連続魔蘇生を渡すので、DPSは詩人程度でよいですか？と聞かれてあなたは良いと答えますか？黒魔スレでの発言を見る限りしませんよね。
バランス調整の名の下にジョブ使用者の望まない方向への調整を訴えるのではなく、ほどよい折衷案を見つけましょうよ。着地点の見えない議論は不毛です。
それと蛇足になりますが、私はあなたに赤魔使ってますかと聞いた覚えもなければ興味もないのですがどなたかと勘違いをされておりませんか？

ヴァルレイズを下方修正するのが一番無難だと思います
現状攻略において「有用過ぎる」性能を「有効に使える」程度にする感じで
弱体とはいえ赤本来のロールとしての性能が落ちるわけじゃないし

アッパー調整でみんな幸せになるようなバランスなんてそう簡単に実現できるもんじゃないでしょう

このフォーラム、零式の現状を理解していない人が多いような気がするので
議論を円滑にするために、現在の状況を共有しておきましょうか

■　近接DPS各層使用率
http://emanon.cms.am/wp-content/uploads/1-5_1.png

■　キャスターDPS各層使用率
http://emanon.cms.am/wp-content/uploads/1-5_2.png

■　レンジドDPS各層使用率
http://emanon.cms.am/wp-content/uploads/1-5_3.png

一層は野良の割合が高い＝好きなジョブを出している為、単純な人気を反映していると思われます
そして層が深まる毎に固定が増える＝ジョブ性能でキャラクターが選ばれるようになる傾向にあります

近接は2枠ですから、4層で50%近い採用率を誇っている忍者は実質100%です
残りの1枠をモンクと侍が分け合い、竜が一人負けを演じている様子が伺えます

キャスは人気においても赤、実用においても赤で、赤一色ですね。深層で黒の移動性能の低さが避けられているのもわかりやすい
詩人に関しては機が圧倒的に不人気です。テコ入れが必要でしょう

4層においては所謂「赤詩忍」のトリオが採用率90%のグループで
赤・忍は突出したスーパーオプションの持ち主。問題点は非常に明確だと思いますが、如何でしょうか

無難。まぁ確かに一番無難でしょうね。
現状のキャスターロールの著しい偏りは、運営が想定していた以上にプレイヤー側が連続魔ヴァルレイズを「有用過ぎる」と評価した結果でしょうからね。
「有用過ぎる」かどうか、には一言ある方もいらっしゃるようですが、現状そこを論じても無意味でしょう。
結果として運営が「連続魔蘇生の弱体が必要」と判断するなら、大人しく従います。

でも、弱体調整ってつまらなくないですか？
無難で楽なのは確かですけど、キャスターからオプションを無くしたらDPSの最適解がまた竜忍詩機になるんじゃないですか？
迅速魔蘇生を持つ召喚が3.x時代にどの程度使われていたか考えれば、想像がつくと思うのですが。


ですから、私は逆に有用なオプションを持つことをキャスターロールの特色にすべきではないかと思います。
魔法使いがダメージを与える以外の能力を持つことは不自然でもなんでもないですしね。
（忍者がヘイトコントロールというオプションを持ってるのは、忍術という魔法に近いものがあるので無問題だと思います）

だからといって煙や影付与はおかしいと思いますよ
火力が売りの黒でヘイトコントロールできるようになったら忍者はどうなるんですか？
火力を大幅に下げられた現状近接で最弱なのだってよく言われるのは席があるからで
その席があるのだってそのスーパーなんとかっていうヘイトコントロールアクションが含まれているからなんですから
黒がキャス枠で最弱ポジションになるのなら納得も出来ますが・・・
さらに蘇生までつけろって事だとなおさらですよ

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Originally Posted by jawasan

DPSロール内での総合的なバランスを考えた上で下方修正されるのはやむを得ないと思うけど

黒魔にそのヘイトコントロールとかなんとかを足して召喚にも別のスーパーオプションとやらを追加したらキャスター内でバランスが取れました、めでたしめでたしって話じゃないと思うんだよね
次は近接が不遇になって近接にもスーパーオプションをよこせ！という流れになり近接にも付与したらまたキャスターが不遇になって同じことの繰り返しになると考えられませんか？というか各ジョブに全く新しいものを追加したらバランスが取れるとは到底思えません。

だから仮にキャスターから調整してDPS全体のバランスを取るなら赤魔の蘇生に調整加えるのが最善だよねっていうお話です。

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え！？　めでたしめでたしじゃないんですか！？
今赤を弱体化したらキャスター自体が使われなくなるんじゃないんですか？
それなら、みんな幸せになってめでたしめでたしを目指すのが普通だと思うんですが……。
近接が不遇になって～って言いますが、そこまで酷い事を運営がするんですか？
そういう事をすれば運営だってどんどん信頼が無くなっていく、っていうのは理解しているじゃないですか。
ちょっと運営のこと信用しなさすぎでは？

正直、無難、無難で議論自体終わってしまうのはこのスレの存在意義としてどうなのかと思います。
それって思考停止しているように思えますし、キャスター間でのバランスをとってキャスター枠の取り合いをするのが運営が想定している正常でしょう？
そこでキャスター枠自体が無くなるような弱体を要望するっていうのが凄く解せない。
いま議論になっている赤の弱体をしたとしても、赤以外のキャスターさんが使われるようになるんですか？
正直、キャスターさんの席自体が無くなり近接・遠隔DPSで席が占められて終わりというようにしかならないと思うんです。

だからこそ、弱体化ではなく強化を考えたほうがいろんな意味で建設的だと思うんです。
ネガティブな事ばかり話していると、思考もネガティブになっちゃいますよー。
折角要望出すなら、もっとポジティブな要望出しましょうよ！

あと、ピンポイントで赤の蘇生の事ばっかり言ってますけどそれなら白の蘇生力を強化してくださいって言いたいです(スレ違い)

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Originally Posted by Yamada25

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層毎に得て不得手あるのは当たり前じゃないですか、赤魔だって２層ではシナジー込みでも黒に負けてますよね？
それに使用率は低いですが、黒はどの層でも火力は全ジョブでトップクラスに高い情報も出てます。
そして何度も書き込んでますが赤魔で支援する人は少数です。零式練習でもそれは確認済みです。
つまり単純に赤魔が楽しいからみんな選んでるんですよ。

学もしてるなら１,２層行って来て練習風景見たらどうです？赤魔の蘇生が便利すぎると言うくらいですから
零式に練習効率上げ目的で赤魔出してるでしょうし、当然ヒーラーのタイムラインはおおよそ把握済みでしょう。
これだけ使用率に差があれば赤魔と出会わないって事は無いですよ。
私の赤魔で支援は少数派というのもアーリーから零式までで得た経験ですし、他の方の情報も欲しいです。

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Originally Posted by Sien

え！？　めでたしめでたしじゃないんですか！？
今赤を弱体化したらキャスター自体が使われなくなるんじゃないんですか？
それなら、みんな幸せになってめでたしめでたしを目指すのが普通だと思うんですが……。
近接が不遇になって～って言いますが、そこまで酷い事を運営がするんですか？
そういう事をすれば運営だってどんどん信頼が無くなっていく、っていうのは理解しているじゃないですか。
ちょっと運営のこと信用しなさすぎでは？

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忍者の弱体理由が想定外のスキル回しがあったからとの一言だけでどのコンボルートにも使うｗｓの威力を20下げられてますが1分間で約200ですよ
logsの忍者top辺りのスキル回しを見てもそのようなスキル回しはされていないようですし理解できません。
多くの忍者の方が想定外のスキル回しを公表して欲しいと言われているのに一切運営様は触れてくれませんしどこに信用できる要素があるのでしょうか？
はっきりとシナジーを加味してもDPSが出すぎたのでと言われたほうがまだ納得できますがね
六道輪廻を削除し1分後とに大蝦蟇を使用しているのと同じくらい変わってきます。
木人も極スサノオをILギリギリの段階でクリアできていたものが約150～200も近くもDPSが下がってクリアできなくなった方が大勢います。
今は忍者の再度調整と木人が適正な設定になっているのかの確認が急務と考えます。

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Originally Posted by 1000ml

忍者の弱体理由が想定外のスキル回しがあったからとの一言だけでどのコンボルートにも使うｗｓの威力を20下げられてますが1分間で約200ですよ
logsの忍者top辺りのスキル回しを見てもそのようなスキル回しはされていないようですし理解できません。
多くの忍者の方が想定外のスキル回しを公表して欲しいと言われているのに一切運営様は触れてくれませんしどこに信用できる要素があるのでしょうか？
はっきりとシナジーを加味してもDPSが出すぎたのでと言われたほうがまだ納得できますがね
六道輪廻を削除し1分後とに大蝦蟇を使用しているのと同じくらい変わってきます。
木人も極スサノオをILギリギリの段階でクリアできていたものが約150～200も近くもDPSが下がってクリアできなくなった方が大勢います。
今は忍者の再度調整と木人が適正な設定になっているのかの確認が急務と考えます。

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私もあの弱体は訳が分からなかったです。むしろ、なんで弱体化したん？　が正直な感想でした。
忍者1ジョブで全てのバランスが崩壊してしまうほどの強さだったのだろうか？　と。
ただ、それで全く運営を信頼しないかと言うとそれは違うと思うんです。
今はバランスがおかしいのは確かですけど、運営だってバランスを取るべく頑張っていると思います。
もちろん、おかしいと思う事はおかしいと声に出して言う事は大事だと思います。
ただ、それがネガティブな方向ばかりに行ってしまうのは読んでいて悲しいですし、突き詰めればDPS全体の弱体化につながるんじゃないかと思ってしまったわけなのです。
だから、それぞれに魅力を付加して強化という考えをした方が楽しいんじゃないのかなーと思って発言したんです。
そこをしっかりと発言していなくて、ごめんなさい。

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Originally Posted by Kouga

略

でも、弱体調整ってつまらなくないですか？
無難で楽なのは確かですけど、キャスターからオプションを無くしたらDPSの最適解がまた竜忍詩機になるんじゃないですか？
迅速魔蘇生を持つ召喚が3.x時代にどの程度使われていたか考えれば、想像がつくと思うのですが。


ですから、私は逆に有用なオプションを持つことをキャスターロールの特色にすべきではないかと思います。
魔法使いがダメージを与える以外の能力を持つことは不自然でもなんでもないですしね。
（忍者がヘイトコントロールというオプションを持ってるのは、忍術という魔法に近いものがあるので無問題だと思います）

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弱体調整がつまらないとおっしゃいますが以下の引用でボロ負けしている黒、召、機はいつまでアッパーを待てばよいのでしょうか？5.0？今期の零式の挑戦はこれらのジョブは諦めろということでしょうか？
また、キャスターだけに有用なオプションを持たせると今度はキャスターより火力の低いレンジドが零式から席がなくなることについてはどうお考えですかね？まさかリソースタンクの技持ってるから黙ってろって言うわけじゃないですよね？120秒ってリキャスタのせいで使い勝手も落ちていると言うのに

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Originally Posted by Yamada25

■　近接DPS各層使用率
http://emanon.cms.am/wp-content/uploads/1-5_1.png

■　キャスターDPS各層使用率
http://emanon.cms.am/wp-content/uploads/1-5_2.png

■　レンジドDPS各層使用率
http://emanon.cms.am/wp-content/uploads/1-5_3.png

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表の引用だけ失礼します。この表見てると赤魔の蘇生や忍者のオプションのナーフより先に詩人のナーフの方が先が気がするのは私だけでしょうか？
この詩人の使用率に見合う機工士のアッパー調整を行おうとすると、きっと機工士はキャスター枠に食い込みますよ。機工士スレでも同じこと言われました。

Quote:

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Originally Posted by Sien

え！？　めでたしめでたしじゃないんですか！？
長いので以下略

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めでたしめでたしじゃない理由はもう一度よく読んで考えていただけたら分かると思います。
開発側のことを信用してないとかそういうお話ではなく、現状バランスが取れていない状態で新しいものを追加するということは、さらなるバランス崩壊に向かう可能性が非常に高いよねということです。

パッチ4.0で赤魔道士という新しいジョブが追加されて、連続魔という新しい特性を使用したレイズで味方を立て続けに蘇生できるようになった（他にも理由はあると思うけど）
結果、黒魔と召喚の席は大幅に減ってますよね。

拡張パッケージで全てのジョブに新しいスキル・調整等が行われたので、諸々のバランスが崩れている現状は致し方ないと思います。
この現状を打開するためにここからさらに新しい何かを追加するのは、4.0からの調整方針から考えても現実的じゃないよねってことです。

仮に赤魔の連続魔蘇生に調整を加えたところで、比較的操作が容易でシナジースキルを持ち合わせ、安定した火力も出せる赤魔の席がなくなるとは思えませんし、現状零式1~4層で侍にも匹敵するほどの火力を誇る黒魔道士の席がなくなるとは到底思えませんが・・・（召喚は一切触っていないのでノーコメントです）

プレイヤーみんな幸せになってめでたしめでたしになることはどんな調整を加えたところでありえません。
なるべく多くのプレイヤーが納得のいく調整をできるだけ早く実現するならこの方法が自分が考えた中で最良だろうという結論に至っただけです。

この考え方が「建設的じゃない、ネガティブだ」と捉えられるのはなんとも腑に落ちませんね。

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Originally Posted by jawasan

めでたしめでたしじゃない理由はもう一度よく読んで考えていただけたら分かると思います。
開発側のことを信用してないとかそういうお話ではなく、現状バランスが取れていない状態で新しいものを追加するということは、さらなるバランス崩壊に向かう可能性が非常に高いよねということです。

パッチ4.0で赤魔道士という新しいジョブが追加されて、連続魔という新しい特性を使用したレイズで味方を立て続けに蘇生できるようになった（他にも理由はあると思うけど）
結果、黒魔と召喚の席は大幅に減ってますよね。

拡張パッケージで全てのジョブに新しいスキル・調整等が行われたので、諸々のバランスが崩れている現状は致し方ないと思います。
この現状を打開するためにここからさらに新しい何かを追加するのは、4.0からの調整方針から考えても現実的じゃないよねってことです。

仮に赤魔の連続魔蘇生に調整を加えたところで、比較的操作が容易でシナジースキルを持ち合わせ、安定した火力も出せる赤魔の席がなくなるとは思えませんし、現状零式1~4層で侍にも匹敵するほどの火力を誇る黒魔道士の席がなくなるとは到底思えませんが・・・（召喚は一切触っていないのでノーコメントです）

プレイヤーみんな幸せになってめでたしめでたしになることはどんな調整を加えたところでありえません。
なるべく多くのプレイヤーが納得のいく調整をできるだけ早く実現するならこの方法が自分が考えた中で最良だろうという結論に至っただけです。

この考え方が「建設的じゃない、ネガティブだ」と捉えられるのはなんとも腑に落ちませんね。

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私があなたに返信するのは、これで最後にします。
あなたが省略した部分こそが、私が言いたくて一番大事な部分なのです。
そこを省略し、そこに対する言葉が全くない以上何を言うのも無駄なのでしょう。
これ以上は議論ではなく、論争に発展してしまいかねません。
私はそれを望んでいませんし、心の健康のためにもよろしくありません。

なので、私の思いも書き込みましたし、白しかやっていない私の言葉は届かなかったんだなーくらいで終わろうと思います。
できるだけ客観的に書いたつもりだったんだけどなー(´･д･`)

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Originally Posted by Sien

私があなたに返信するのは、これで最後にします。
あなたが省略した部分こそが、私が言いたくて一番大事な部分なのです。
そこを省略し、そこに対する言葉が全くない以上何を言うのも無駄なのでしょう。
これ以上は議論ではなく、論争に発展してしまいかねません。
私はそれを望んでいませんし、心の健康のためにもよろしくありません。

なので、私の思いも書き込みましたし、白しかやっていない私の言葉は届かなかったんだなーくらいで終わろうと思います。
できるだけ客観的に書いたつもりだったんだけどなー(´･д･`)

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文字数制限があり省略させていただきました。省略した部分への回答はしているはずです。

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Originally Posted by mana1204

表の引用だけ失礼します。この表見てると赤魔の蘇生や忍者のオプションのナーフより先に詩人のナーフの方が先が気がするのは私だけでしょうか？
この詩人の使用率に見合う機工士のアッパー調整を行おうとすると、きっと機工士はキャスター枠に食い込みますよ。機工士スレでも同じこと言われました。

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キャスター枠に食い込んでもいんじゃない？レンジだってDPSロールなんだからもっと火力よこせって言っても良いと思いますよ。
どうせ動けるメリットなんて現状のコンテンツの作りだと無いとは言いませんが薄いし、支援とやらも支援(笑)っていう程度の無くても別に...って程度のものしか無いし。
詩人やってますが昔っから動けて支援できて火力でたら他のジョブの席が～って散々言われてきましたけど、現状の赤魔がまさに動けて火力も出せるジョブ。
でもってパッチ3.4での機工・詩人も結構火力出て、場合によっては近接に比肩してましたけど他イラネになってました？

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Originally Posted by mana1204

弱体調整がつまらないとおっしゃいますが以下の引用でボロ負けしている黒、召、機はいつまでアッパーを待てばよいのでしょうか？5.0？今期の零式の挑戦はこれらのジョブは諦めろということでしょうか？

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はっきり申し上げますが、私は一言たりともそんなことは言っておりません。
私のレスの引用で、冒頭のたった4行をなぜ省略されてしまったのかも不可解ですが、そこで現実的に運営が弱体するしかないと決断するなら従うと述べております。

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Originally Posted by mana1204

また、キャスターだけに有用なオプションを持たせると今度はキャスターより火力の低いレンジドが零式から席がなくなることについてはどうお考えですかね？まさかリソースタンクの技持ってるから黙ってろって言うわけじゃないですよね？120秒ってリキャスタのせいで使い勝手も落ちていると言うのに

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ここでも同じ事を言わせていただきますが、私は一言たりともそのようなことは言っておりません。
機工士のアッパー調整は必要不可欠ですし、それを差し置いてキャスターだけアッパー調整が為されることは仰るとおり別の問題を産み落とすでしょう。
竜黒召機の席の問題には、一刻も早い調整が同時に行われるべきだと思います。

リキャスト問題に関しては、ほぼあらゆるアビリティーのリキャストが長すぎると思いますし、特にロールアクションに移されたものの性能下落は酷すぎると私も思います。

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Originally Posted by mana1204

表の引用だけ失礼します。この表見てると赤魔の蘇生や忍者のオプションのナーフより先に詩人のナーフの方が先が気がするのは私だけでしょうか？
この詩人の使用率に見合う機工士のアッパー調整を行おうとすると、きっと機工士はキャスター枠に食い込みますよ。機工士スレでも同じこと言われました。

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仰るとおり、DPSは全体が密接に関連しています。
ですので、機工士を大幅にアッパー調整する為にも、（赤魔を除く）キャスターにもそれに合わせたアッパー調整が必要だと思います。

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Originally Posted by sirotora

でもってパッチ3.4での機工・詩人も結構火力出て、場合によっては近接に比肩してましたけど他イラネになってました？

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少なくともキャスターイラネ、となってましたね。
詠唱も無い遠距離攻撃のためギミックの影響を一切受けず、豊富な補助もあるのに火力を他ロールと比肩させるぐらい持たせるのは明らかにおかしいですので、攻撃に詠唱をつけてギミックの影響を(ry

レンジは調整が難しいですね。

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Originally Posted by Yamada25

このフォーラム、零式の現状を理解していない人が多いような気がするので
議論を円滑にするために、現在の状況を共有しておきましょうか

■　近接DPS各層使用率
http://emanon.cms.am/wp-content/uploads/1-5_1.png

■　キャスターDPS各層使用率
http://emanon.cms.am/wp-content/uploads/1-5_2.png

■　レンジドDPS各層使用率
http://emanon.cms.am/wp-content/uploads/1-5_3.png

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素朴な質問でごめんなさい。
この表の5層って何でしょうか？

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Originally Posted by Kouga

はっきり申し上げますが、私は一言たりともそんなことは言っておりません。
私のレスの引用で、冒頭のたった4行をなぜ省略されてしまったのかも不可解ですが、そこで現実的に運営が弱対するしかないと決断するなら従うと述べております。

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弱対･･･？
弱体･･･？
竜機は知りませんが赤魔の蘇生削除すれば早期はまた召喚に戻るかキャスイラネになりますね。
黒魔はタイムライン覚えと死人さえ無くなればキャスでは一番火力出て侍に近づいてるので調整だけで問題無さそうですね(あくまで赤魔から蘇生削除された時のみ)

近接、レンジ、キャスター、っていう3ロール区分に拘ってのPT編成やめたらいいんじゃなでしょうかね。

近接アタッカー(侍、モンク)で1枠
近接バッファー(竜、忍)で1枠

遠隔物理と魔法は分けないで
遠隔アタッカー(黒、機、?
遠隔バッファー(詩、?

私個人的には、召喚をバッファーロールに作り変えて、遠隔魔法バッファーとして。
エギ3体上手く使ってPT支援していけたらいいかなと。

赤はアタッカーでいいかな。

どっちにしろ、赤の連続魔レイズなんとかすべきなのと、
機の遠隔物理アタッカーとしての火力アップです。。

召喚の火力今低いですが、バッファーロールになるとすると、まあ。。。。
調整は必要。

こんな感じでPT編成組んでみると、調整しやすくないですかねー。

キャスター3職で食い合っても、キャスはキャスだし、個性出しにくい。
レンジも同じよ。

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Originally Posted by shienkamituki

弱対･･･？
弱体･･･？
竜機は知りませんが赤魔の蘇生削除すれば早期はまた召喚に戻るかキャスイラネになりますね。
黒魔はタイムライン覚えと死人さえ無くなればキャスでは一番火力出て侍に近づいてるので調整だけで問題無さそうですね(あくまで赤魔から蘇生削除された時のみ)

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誤字です。ご指摘ありがとうございます。
あと、今までのレスを読んでもらえればお分かりになると思いますが、私はずっと弱体に反対していますし、連続魔蘇生が弱体されたらキャスイラネになることを危惧していますよ。

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Originally Posted by Kouga

略

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4行削除した理由は文字数の関係です。
こちらも言われたから反論したまでで、言われて無ければ反論しませんでした。
これ以上はただの口論になりますので、これ以上は差し控えさせて頂きます。

で、バランスの問題です。
まず、前提として頂いた返信について概ね私も同意しております。まさにその通りです。
でもそれを実行するのであれば早期に対応は難しいと考えております。
キャスター、レンジ間の調整のみを考えた場合、ナーフは赤魔、詩人のみの調整ですみますが(それでも召喚のアッパーはキャスター間では不可避と思います)、赤魔、詩人据え置きの場合、機黒召のアッパーに加え、機工士がキャスター枠に食い込まないように赤魔のアッパーも必要ではないかと思います。

要点をまとめるとアッパー調整の場合、手を加えるジョブがナーフに比べて圧倒的に多く、早期解決には向かわないと思います。

ハブられジョブの早期解決はKougaさんの認識通り急務だと私も考えております。
なので、私はナーフしてでもこの問題は早期に解決すべきと考えております。

ほんと出来ればナーフなんてせずにアッパー調整で終わればいいんだけど、それこそ今度近接、キャスター、レンジのバランスが崩壊して、また邂逅編みたいになるのはよろしくないかと思います。

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Originally Posted by sirotora

キャスター枠に食い込んでもいんじゃない？レンジだってDPSロールなんだからもっと火力よこせって言っても良いと思いますよ。
どうせ動けるメリットなんて現状のコンテンツの作りだと無いとは言いませんが薄いし、支援とやらも支援(笑)っていう程度の無くても別に...って程度のものしか無いし。
詩人やってますが昔っから動けて支援できて火力でたら他のジョブの席が～って散々言われてきましたけど、現状の赤魔がまさに動けて火力も出せるジョブ。
でもってパッチ3.4での機工・詩人も結構火力出て、場合によっては近接に比肩してましたけど他イラネになってました？

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他の人も回答していましたが、キャスターいらね？ってなっていませんでしたか？
また、他枠に食い込んでも食い込まれた側が文句を言わないのであれば、私はそれでも構いませんよ。むしろ、火力出て楽しいですし
でもそんなことやったらまた邂逅編みたいにレンジ4で事足りるようになりますよね？

メイン召喚です。召喚は好きだけど（ハラスメントとかで今後どうしよう・・）今はもしかしたら赤魔でいけるかもしれないと思い、万物をキャス装備に変えています。それが赤魔まで弱体となったら万物を使うジョブを（メインをキャスター以外に）乗り換える可能性が出てきます。現状、赤魔がこの性能だからキャスター自体をする人口が保たれてる気もします。当然、召喚、黒が好き！って人もいますが。

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Originally Posted by wantanmen

層毎に得て不得手あるのは当たり前じゃないですか

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基本的に有利なジョブが、深層に進むほど一定の割合でシェアを伸ばしているので（向き不向きはその傾向を加速させているだけに過ぎない）
層毎の得手不得手が反映されてるだけ、とは読み取れません
赤魔中心に見ておられるようですけど、それを言えば赤魔、忍者に不得意な層はない＝単純に有利という事になります
両者は一層から四層でシェアを順調に伸ばし最終的に90%近い採用率という極端な数字を出していますので・・・
これで例えば特定の層ではシェアを低迷させているとなればwantanmenさんの主張にも一定の説得力があるんですけどね

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Originally Posted by mana1204

表の引用だけ失礼します。この表見てると赤魔の蘇生や忍者のオプションのナーフより先に詩人のナーフの方が先が気がするのは私だけでしょうか？。

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詩機についてはそもそも機が一層（一層の使用率は単純な人気を反映していると思われる）でも極端に少ないんですよね
DPSやオプションの比較で機が微負けレベルである事もこのスレの検証からわかっているので
詩のNerfというよりは機のBuffで、それも単に性能だけではなくて使用感まで含めた改善で人気を
獲得する必要があるように感じます
募集でもレンジドDPS待ちが結構な頻度で発生していますし、機の不振が結果的にロール自体の人気にも
影を落としている気がするんですよ

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Originally Posted by Yamada25

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ならＴＯＰ火力の黒も不得意な層ないですね。
むしろあの割合で侍と競り合ってる時点でもっと評価されてもいいと思いますが。
それに赤魔は普段のルレからモブハン臨時ＰＴで見かけないほうが珍しい人気ジョブですよ。
普段と差異がないのに、ましてや何度ももう上げてるとおり、支援よりＤＰＳとして赤魔を使ってる人が多いのに
その表だけで読み取れるほうが不思議でなりませんね。