ギブアップ投票の匿名性の是非について

ギブアップ投票の匿名性の是非について

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Originally Posted by Sight22

みんなで協力し合って作り上げてきた士気をたった数クリックで壊してしまうのです。

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「みんなが作り上げてきた士気」というものは

投票が定義された時点で「パーティの誰かがこれ以上続行する気力がなくなる」レベルまで落ちており、
投票が可決された時点で「パーティの過半数が続行を拒否する」レベル、ということではないでしょうか。

パーティプレイ中に発生する意見の衝突を回避するために行われるのがギブアップや除名の提議ですので、全員が納得する結果には当然ならないものと思われます。

という訳で先程のスレッドから引き続きましてｗ

まず私のスタンスとしては「攻略を頑張るのは好きだし、全員が頑張るつもりならやるが、無言ギブアップする人の気持ちも分かる」というところです

ギブアップ投票をする人の心境としては「このパーティでは十分な練習またはクリア目的を達成しえない」というものだと思います
その時点で「パーティのみんな」が頑張っている訳ではありません。辞めたいと思っている人がいます
また
> ですが、諦めるときは一言「諦めませんか？」と言ってもいいと思うんです。たった一言です。
> その発言を誰も責めたりはしないし、仮に責める人がいるとしたらその人をハラスメントで通報してやればいいんです。
と言いますが、仮に責める人に遭遇した場合の精神的ダメージを考えると（特に、過去同じトラブルに遭遇した経験があったりすれば）トラブル回避の為、無言ギブアップという選択も同意できます
また仮にギブアップ投票が成立した場合、それはパーティの過半数の同意を得られたという事になります

無言ギブアップを自己中心的行為と強い言葉で責めておりますが、私には無言ギブアップを拒否する（≒パーティを継続させる、または匿名を剥がし議論の場に引きずり出そうとする）事もまた、
ベクトルが違うだけの自己中心的行為と言ってもそう間違いではないのでは……という印象を受けました

もちろん攻略の為の議論を行えたり、「諦めませんか？」という一言があってそれを皆が受け入れるというのが理想です
ですがそれだけでは回らなかった過去があるからこそ、今の仕様のギブアップ投票が実装されたのではないか、とも思うのです

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Originally Posted by Loraine

投票が定義された時点で「パーティの誰かがこれ以上続行する気力がなくなる」

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「パーティの誰かがこれ以上続行する気力がなくなる」というのは無言でギブアップ投票を投げる理由にはならないと思います。少なくとも僕は納得できません。
僕ならば、「これ以上続けてもクリアできそうにないから」とか「これ以上続けたら自分がミスしそうだから」等理由を述べてからギブアップ投票を投げると思います。

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Originally Posted by Loraine

投票が可決された時点で「パーティの過半数が続行を拒否する」レベル、ということではないでしょうか。

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また、「パーティの過半数が続行を拒否する」状況というのは無言でギブアップが投げられた後に成立するものであり、先ほど述べたように無言ギブアップ投票が全体の士気を下げたことによって起こるケースが一定数あると考えています。また、単純に無言ギブアップ投票をなげるような人とこれ以上協力できる気がしないという理由でyesに投票する場合もあります。僕はこのタイプです。

結果に納得できないのはまた別の話であり、ロクに発言もせず他人の発言に耳を貸さないが、自分の意見（ギブアップ）だけは押し通したいという考えにとても不満を感じています。

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Originally Posted by Sight22

僕ならば、「これ以上続けてもクリアできそうにないから」とか「これ以上続けたら自分がミスしそうだから」等理由を述べてからギブアップ投票を投げると思います。

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Originally Posted by Sight22

僕はこのタイプです。

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あなたがそのようなプレイスタイルであることと、パーティプレイ中の他メンバーがそのようなプレイスタイルでないことは両立していますし、その間に優劣は存在しません。
あなたがそのプレイスタイルを他者へ「そうあれかし」と強いる場合は、禁止事項であるプレイスタイルの強要と見なされることすらあるかもしれません。

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Originally Posted by Sight22

結果に納得できないのはまた別の話であり、ロクに発言もせず他人の発言に耳を貸さないが、自分の意見（ギブアップ）だけは押し通したいという考えにとても不満を感じています。

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続行したい、ギブアップしたいという意見の間にも優劣は存在しません。無言提議がなされようが、なされまいが、「成立した」のであればその結果が全てです。

練習ptなら無言ギブはクソ野郎だけど、クリア目的や消化だと無言ギブアップ悪くないと思ってるしめっちゃ出す
ギミックが処理できない人が混じってる時、それが何度も続いて進めない時、ギミックは処理出来てるけど火力がクリア目安に達してないことが数回続く時
例えば今回の共鳴零式４層の一般に知れ渡ってるクリア目安は雑魚フェーズ前にシヴァのHP71%以下なので73%だったりを繰り返したら「本当にこのパーティでクリアできるのか」と思ってしまうのでクリア出来ないパーティでうだうだ時間を潰すよりはギブアップで別メンバーでやり直したいと思って投げてる
個々の火力が分かれば「〇〇さん火力出てないので頑張ってください」って言えるけどそれがわからないので誰が原因なのかがわからないからね


自分がギブアップ出す時は大体誰かが延々とミスっててチャットもドンマイすら流れなくなった時なので個人的には"無言ギブで士気が下がる"というより"クリア水準に達してない人がコンプ目的に混じってたら士気が下がる"だと思ってるので罪悪感はないです
ギス×ならギスギスする前に解散した方がいい
やさしい人がミスった人を励ますのは何度も見るし自分もしてもらったことは多々あるけどその人が無言になった時は既にギスギスし始めてる
正直無言でギブアップが出るのは名前が出ないだけで７人のうちの誰かが「諦めませんか？」って言うのと同じだと思ってるから危険を冒さなくても出来るギブアップの方が楽

わざわざありがとうございます。助かります。

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Originally Posted by Vanetta

> ですが、諦めるときは一言「諦めませんか？」と言ってもいいと思うんです。たった一言です。
> その発言を誰も責めたりはしないし、仮に責める人がいるとしたらその人をハラスメントで通報してやればいいんです。
と言いますが、仮に責める人に遭遇した場合の精神的ダメージを考えると（特に、過去同じトラブルに遭遇した経験があったりすれば）トラブル回避の為、無言ギブアップという選択も同意できます

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確かに、僕自身が議論や口論をあまり苦としないというか、平気なタイプなのでそういうものをあまり得意としない方への理解が足りていないかもしれませんね。
僕の言い分としては「自分が間違っていないなら堂々としていればいいじゃない」といった感じなのですが、間違ってないのに責められた時の辛さというのを軽視しすぎていたかもしれません。

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Originally Posted by Vanetta

無言ギブアップを自己中心的行為と強い言葉で責めておりますが、私には無言ギブアップを拒否する（≒パーティを継続させる、または匿名を剥がし議論の場に引きずり出そうとする）事もまた、
ベクトルが違うだけの自己中心的行為と言ってもそう間違いではないのでは……という印象を受けました

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両者には明確な違いがあると考えていて、端的に言えば記名か匿名かです。
自分のスタンスと意見を述べずして、なぜ記名で議論している場に介入できるのか僕にはあまり理解ができませんでした。
僕の考え方が硬いとか、たかがゲームで匿名だの記名だの～なんて言われてしまえばそこまでですが、やはり筋を通さない人に自分の娯楽の時間を左右されるのって気持ちがいいものじゃないんですよね。
正直なことを言ってしまえば、人との意見のぶつかり合いが怖くて匿名でしかプレイしたくないのであればオンラインゲームはあまり向いてないと思います。
少なくとも協力が求められる高難易度コンテンツに来てはダメだなと。

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Originally Posted by Vanetta

もちろん攻略の為の議論を行えたり、「諦めませんか？」という一言があってそれを皆が受け入れるというのが理想です
ですがそれだけでは回らなかった過去があるからこそ、今の仕様のギブアップ投票が実装されたのではないか、とも思うのです

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最後のこれに関しては実は概ね同意です。みんながちゃんと議論出来て筋を通す桃源郷はまあ現実的じゃないし、記名性のギブアップ投票も実装は無理だろうなと思っています(-_-;)
ただ、僕みたいな人も結構いるんじゃないかなって気になってしまいまして。

無言ギブでたら必ずいいえにしてますが、否決したときにレディチェして、全部◯がついたときのあのなんとも言えない空気、良いですね

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Originally Posted by Loraine

あなたがそのようなプレイスタイルであることと、パーティプレイ中の他メンバーがそのようなプレイスタイルでないことは両立していますし、その間に優劣は存在しません。
あなたがそのプレイスタイルを他者へ「そうあれかし」と強いる場合は、禁止事項であるプレイスタイルの強要と見なされることすらあるかもしれません。



続行したい、ギブアップしたいという意見の間にも優劣は存在しません。無言提議がなされようが、なされまいが、「成立した」のであればその結果が全てです。

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現状ではシステム上その通りだと思いますし、反論の余地もないように感じます。
実際、「これはそういうものなのだ」と言われてしまえばぐうの音も出ません。

僕が本文中で何度か述べている「筋が通っている」という表現も、僕の一方的な価値観ですしね。

ひとつお聞きしたいのですが、仮に8人中1人でもnoを押したらギブアップできないというシステムだった場合
一人が無言でnoを押し続ける状況に遭遇したらloraineさんはどうしますか？

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Originally Posted by GGPanda

練習ptなら無言ギブはクソ野郎だけど、クリア目的や消化だと無言ギブアップ悪くないと思ってるしめっちゃ出す
ギミックが処理できない人が混じってる時、それが何度も続いて進めない時、ギミックは処理出来てるけど火力がクリア目安に達してないことが数回続く時
例えば今回の共鳴零式４層の一般に知れ渡ってるクリア目安は雑魚フェーズ前にシヴァのHP71%以下なので73%だったりを繰り返したら「本当にこのパーティでクリアできるのか」と思ってしまうのでクリア出来ないパーティでうだうだ時間を潰すよりはギブアップで別メンバーでやり直したいと思って投げてる
個々の火力が分かれば「〇〇さん火力出てないので頑張ってください」って言えるけどそれがわからないので誰が原因なのかがわからないからね


自分がギブアップ出す時は大体誰かが延々とミスっててチャットもドンマイすら流れなくなった時なので個人的には"無言ギブで士気が下がる"というより"クリア水準に達してない人がコンプ目的に混じってたら士気が下がる"だと思ってるので罪悪感はないです
ギス×ならギスギスする前に解散した方がいい
やさしい人がミスった人を励ますのは何度も見るし自分もしてもらったことは多々あるけどその人が無言になった時は既にギスギスし始めてる
正直無言でギブアップが出るのは名前が出ないだけで７人のうちの誰かが「諦めませんか？」って言うのと同じだと思ってるから危険を冒さなくても出来るギブアップの方が楽

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確かに、僕もそこまで末期になった状態なら無言ギブアップ投票が出されてもそこまで気にならないかもしれないです。
なぜなら既にフェーズ詐欺やクリア目的なのにクリア基準を満たしていない「嘘つき」のような人がいるわけですからね。
嘘つきに筋を通す必要は無いと感じますし。

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Originally Posted by daisukeee

無言ギブでたら必ずいいえにしてますが、否決したときにレディチェして、全部◯がついたときのあのなんとも言えない空気、良いですね

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う～～～～ん。愛してます

どうにもスレ主さんの諸々の返信を読むと、「私の意見は正しいものであり、それに沿わないものは正されなければならない」みたいな考えをお持ちではありません……？

事前にある程度の条件選定を経ている（はずの）パーティ募集から出発しているならともかく、CFで集まったメンバーはどの人がどのような考え方としていても、（コンテンツクリアを目指し、意図的な妨害を行わない限り）全ての人の意見は等価ではないかと思うのです

記名匿名の話ですけど、記名は偉い匿名は卑怯というのも違うと思っていて、システム的に匿名で意見を表明できる機能（ギブアップ）があるからそれを使っているだけかなと


確かに誰もが「自分は自分の意見を正しいと思っていて、自分の考えに反する事に遭遇した時や自分のしたい事を邪魔された時は不快になる」のは当然だと思いますが、
それと同時に相手も、今回の件に言えば「ギブアップを出した人はそれを正しいと思っていて、そこまでの状態になったパーティの戦闘内容を不快に思っている」のは事実だと思うのです
そして、その２つの考えはCFである以上等価だとも

その上で私見を述べるのなら「パーティ継続は全員の同意が必要（＝一人でも同意できないなら解散するべき）」という考えなので、ギブアップが出た時点でそのパーティは最早成立していない派です
もし自分が似たようなシチュエーションでギブアップが出た上で否決されたら「でもギブアップ出たし、最後に１回だけやりましょう」と提案しますね（ギブアップしたい人と継続したい人の折衷案）

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Originally Posted by Sight22

ひとつお聞きしたいのですが、仮に8人中1人でもnoを押したらギブアップできないというシステムだった場合
一人が無言でnoを押し続ける状況に遭遇したらloraineさんはどうしますか？

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現行仕様にない仮定に意味があるとは思いませんが、退出ペナルティが従来どおりである場合は「1人目の退出者になってもトータルで時間が浮く」という判断が増えるのではないかと思います。
自身がどのような選択をするかは、ケースバイケースでしょうね。

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Originally Posted by Sight22

ミスを指摘しようものなら「ギス×」。議論をはじめようなら唐突に始まる戦闘開始カウントダウン。しまいには議論をぶった切るように無言ギブアップ投票と…。

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ギス×と言われること。
話し合いを打ち切ってカウントダウンが始まること。
無言でギブアップ投票が出ること。

これらはすべて別の要因によって起きる別の出来事であり、同列に語られるべきことではありません。
ですがあなたはこれらを「自分の思う通りにならないこと」として一緒くたにしてしまっているように見えます。

クリアのための話し合いであっても「ギスギスしていて嫌だ」と感じるプレイスタイルの人は必ずいます。
また、ミスの種類によっては「いちいち原因探さなくてもさっさとリトライした方がいい」と判断するプレイスタイルの人もいます。
そして、このPTでは見込みがないから次に行こう、と考えて無言でギブアップ投票を出すプレイスタイルの人もいます。
更に言うと、あなたの「ミスを指摘するプレイスタイル」において、あなたが普段どのような言葉遣いで話し合いを試みているのかはわかりません。

四人なり八人なり揃えばいろいろな考えの人がいて、あなたにとって「無言でギブアップ投票を出す人」が不快であるように、他の誰かにとってあなたのやり方もまた不快かもしれません。
それは誰だってそうで、みんなそんな中でいろんな折り合いをつけて遊んでいます。

現状、ギブアップ投票はゲームに実装されているシステムであり、機能の許す範囲でそれを使うことは間違った行為ではありません。ですので、無言ギブアップがどうしても許せないのであれば、『折り合いをつける』……つまりご自分で「ミスは指摘し合ってクリアを目指しましょう」「無言ギブアップはしないでください」という条件のPT募集を立てるしかないと思います。

PT募集で、規定の解散条件を満たす前に、リーダー以外がやめたい場合は一言欲しいですね、ちょっとミス多いので規定の時間付き合えませんとか
RFなら無言ギブでも即抜けでも好きにすればいいと思います

タイトルは匿名がどうこう書いてありますが内容見た感じ匿名とか関係ありますか？
ギブする前に理由を言ってほしいみたいな感じの内容に感じましたが名前が出ても無言ギブすればギブが出た理由はわかりませんよ。
自分だったらクリアが難しいPTに当たってしまったら名前が出ようが無言でギブ出しますね。
練習PTとかだと話は変わりますが消化目的ならグダグダしたPTでギブがでて否決されることなんてほとんどないですし大半の人、少なくとも半数近い人はそういうPTさっさと終わりたいと思ってるんじゃないでしょうか。
これはただの妄想でそんな意図はないと思うんだけどギブアップ勝手に出しやがったやつを晒上げれる環境を作りたいだけなんじゃないのって思っちゃいましたね。
ダメそうと思ったからギブ出して半数が賛同して可決していることをご理解ください。
無言ギブアップが悪ならば賛同した人も悪ですよ。

あとここで言うことじゃないかもしれないけれどごちゃごちゃ操作してるときに急にギブ出るから、あ・・・って感じの誤操作？で”はい”のほう押しちゃうことがあるのでそこらへんは少し改善してほしい。

ギブアップ投票する前に一言欲しい、との事ですが一言言った時点で拒否された場合
ギブアップを出すことすら憚られる状況になり、もうこれ以上続けたくない人は
CFやRFの場合ペナルティ覚悟で無理矢理抜けるしか無くなってしまいます。
まだ続けたい人ともうやりたくない人の折り合いをつけるのは実際に話し合うのは難しいですが、
少なくとも誰でも匿名で出せるギブアップ投票はユーザー間のトラブルを回避しつつ、
システムでもうやめたいという意思表示に対し続けたいと主張し返せる合理的な方法だと思います。


これがPT募集であるならば主催者を差し置いて勝手に出すべきではないとわたしも思います。

なんのリスクもなくギブアップを出せることには私も同じく疑問に感じます
現状の仕組みがやめたい側よりも続ける側が不利だとは思います

続けたい側とやめたい側のバランスが取れるよう
ギブアップ投票を出すことに対して
もう少しリスクかデメリットは必要ではないでしょうか？

■退出のペナルティに対する考え
大前提としてCFにしろ募集にしろうまく行かない・クリアできないリスクは承知で参加しているとの認識です

クリアできる見込みがなかろうと
抜けたいと思うのは大前提を無視した個人の勝手でしかありません
個人の勝手を通したいのであれば
それ相応のリスクやデメリットは背負うべきだと考えます
（退出ペナルティもその一つ。ギブアップに対するリスクもこの考えが含まれる）
もちろんリスクとでデメリットがあるなかでギブアップが成立すればPTでの判断の結果なので解散になることに異議はありません

ただ、募集のケースは募集主に判断と裁量があった方がいいのかなとは思います

あまりタイトルとは沿わない言いたいことだけぶちまけたので
スレ主さんの書いてる話に意見申し上げます

■無言ギブアップは悪なのか？
悪とは思いません

事前に断りを入れれば丁寧ではありますが、
絶対ではないです
余計なことをせずドライに対応した方が
トラブルのリスクは少ないのでなにも言わない方が安全とも考えられます

士気なりをご心配される気持ちはわかります
クリアに必要と考えコミュニケーションを取ることはもちろんよいことではあります
ただ、基本即席PTでしかなく、集まる人の考えも様々です
出せる力で立ち回ることは必須でも
それ以上のコミュニケーション領域は必須とは言えないため求めすぎはご注意を

ギブ出すときに、
・目的を達成できない（高難易度向け理由）
・進行を妨害されている（ID向け理由）
・急用ができた（個人的な理由）

とかいくつか選択肢をつけて、どれか選んでギブを出す、だと匿名性を失わずにギブをした理由が分かるので、ギブを出した本人以外がよくわからないままギブ出されたというのは減るのかなと思いました。
（）内は選ぶ目安です。

まあただの思い付きなんで色々問題はあると思いますが。

通報画面の選択肢みたいなもので、大まかな理由が選べれば「何が原因でギブ出されているのか」わからずモヤモヤすることもないのではと思いました。まあ同時に別の火種が生まれそうではあります。

そういう別問題が出るから「ギブの理由」は当人が語らない限りは匿名性をもって守られるんだと思います。

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Originally Posted by Vanetta

事前にある程度の条件選定を経ている（はずの）パーティ募集から出発しているならともかく、CFで集まったメンバーはどの人がどのような考え方としていても、（コンテンツクリアを目指し、意図的な妨害を行わない限り）全ての人の意見は等価ではないかと思うのです

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例としてレイドファインダーを出したのが不適切でしたね。
コンテンツクリアを目指し、意図的な妨害を行わない限りって部分があまりにもふわふわしすぎていて、ここの認識の差が僕とあなたの差だと思うんですよね。

個人的には話し合いに参加しないのはコンテンツクリアを目指していないと感じますし、無言で降参投票を投げるのは意図的な妨害だと感じます。
話し合いに参加しないのも、無言で投票を投げるのも、全部自分が責められたくないとか自分から話すのが面倒くさいとか、すべてパーティのためではなく自分の為の行為だと感じてしまうのです。

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Originally Posted by Vanetta

確かに誰もが「自分は自分の意見を正しいと思っていて、自分の考えに反する事に遭遇した時や自分のしたい事を邪魔された時は不快になる」のは当然だと思いますが、
それと同時に相手も、今回の件に言えば「ギブアップを出した人はそれを正しいと思っていて、そこまでの状態になったパーティの戦闘内容を不快に思っている」のは事実だと思うのです
そして、その２つの考えはCFである以上等価だとも

その上で私見を述べるのなら「パーティ継続は全員の同意が必要（＝一人でも同意できないなら解散するべき）」という考えなので、ギブアップが出た時点でそのパーティは最早成立していない派です
もし自分が似たようなシチュエーションでギブアップが出た上で否決されたら「でもギブアップ出たし、最後に１回だけやりましょう」と提案しますね（ギブアップしたい人と継続したい人の折衷案）

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ある人はこう思っていてもう片方はまた違う考えを持っていて、それらはすべて等価なので～って結構同じようなこと他の方にも言われますね。
ある人は続けたい、ある人は辞めたいって意見がぶつかったとき、そしてどちらかの意見を通さなければならないとき、普通両者の理由を聞くなりしてどちらを優先するか決めませんか？
この理由を聞いて吟味する工程を無理やりすっ飛ばすのが無言ギブアップ投票だと言ってるんです。
訳も聞かずにいきなり多数決取って、その場だけ穏便にやり過ごすのって正しいんですかね？

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Originally Posted by YuF

ギス×と言われること。
話し合いを打ち切ってカウントダウンが始まること。
無言でギブアップ投票が出ること。

これらはすべて別の要因によって起きる別の出来事であり、同列に語られるべきことではありません。
ですがあなたはこれらを「自分の思う通りにならないこと」として一緒くたにしてしまっているように見えます。

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そうなんですか？全部話し合いが嫌だからやってるもんだと思ってました。
僕が浅かったですね。申し訳ありません。

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Originally Posted by YuF

クリアのための話し合いであっても「ギスギスしていて嫌だ」と感じるプレイスタイルの人は必ずいます。
また、ミスの種類によっては「いちいち原因探さなくてもさっさとリトライした方がいい」と判断するプレイスタイルの人もいます。
そして、このPTでは見込みがないから次に行こう、と考えて無言でギブアップ投票を出すプレイスタイルの人もいます。
更に言うと、あなたの「ミスを指摘するプレイスタイル」において、あなたが普段どのような言葉遣いで話し合いを試みているのかはわかりません。

四人なり八人なり揃えばいろいろな考えの人がいて、あなたにとって「無言でギブアップ投票を出す人」が不快であるように、他の誰かにとってあなたのやり方もまた不快かもしれません。
それは誰だってそうで、みんなそんな中でいろんな折り合いをつけて遊んでいます。

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それってプレイスタイルなんですか？
クリアするために話し合いが必要なのであれば、話し合いをすることはクリアのための前提条件のひとつであり
僕には「装備揃ってないけど零式はクリアしたい」と言っているのとさほど変わらないように聞こえてしまいます。
見込みがないから次に行こう、という判断も無言で出す理由にはなっていないと思います。
そのまま、「見込みがないからやめましょう」ってなぜ言えないんでしょうか？
ミスを指摘することはクリアするために必要という考えが間違っていなければ、僕はクリアをするために必要なことをしているだけであり、
プレイスタイルとか個人の価値観とかそういう次元の話ではないと思うのです。
ちなみに、野良のPT募集などでプレイするとき、あまり攻撃的に聞こえないように配慮して発言しているつもりです。
ここはフォーラムでみなさん意見のぶつかり合いを苦としないと思うので、あまり配慮をせずに強めな言葉を使っています。

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Originally Posted by YuF

現状、ギブアップ投票はゲームに実装されているシステムであり、機能の許す範囲でそれを使うことは間違った行為ではありません。ですので、無言ギブアップがどうしても許せないのであれば、『折り合いをつける』……つまりご自分で「ミスは指摘し合ってクリアを目指しましょう」「無言ギブアップはしないでください」という条件のPT募集を立てるしかないと思います。

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実際自分でPT募集を建てることは多いです。
ギス〇ってわざわざつけて募集すると結構雰囲気が良いPTになるんですよね。
ただ、こうやって折り合いをつけてプレイをすることとこのスレッドを建てることは矛盾していないと思うので、今回建てさせていただきました。

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Originally Posted by Dolch

PT募集で、規定の解散条件を満たす前に、リーダー以外がやめたい場合は一言欲しいですね、ちょっとミス多いので規定の時間付き合えませんとか
RFなら無言ギブでも即抜けでも好きにすればいいと思います

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そうですね。確かに僕もRFについては無言ギブもありかな、と思いました。
本文の例にレイドファインダーを含めたことは間違っていたと思います。ごめんなさい。

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Originally Posted by ruosyan

タイトルは匿名がどうこう書いてありますが内容見た感じ匿名とか関係ありますか？
ギブする前に理由を言ってほしいみたいな感じの内容に感じましたが名前が出ても無言ギブすればギブが出た理由はわかりませんよ。
自分だったらクリアが難しいPTに当たってしまったら名前が出ようが無言でギブ出しますね。
練習PTとかだと話は変わりますが消化目的ならグダグダしたPTでギブがでて否決されることなんてほとんどないですし大半の人、少なくとも半数近い人はそういうPTさっさと終わりたいと思ってるんじゃないでしょうか。
これはただの妄想でそんな意図はないと思うんだけどギブアップ勝手に出しやがったやつを晒上げれる環境を作りたいだけなんじゃないのって思っちゃいましたね。
ダメそうと思ったからギブ出して半数が賛同して可決していることをご理解ください。
無言ギブアップが悪ならば賛同した人も悪ですよ。

あとここで言うことじゃないかもしれないけれどごちゃごちゃ操作してるときに急にギブ出るから、あ・・・って感じの誤操作？で”はい”のほう押しちゃうことがあるのでそこらへんは少し改善してほしい。

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あなたのように自分の意見がちゃんと言える人は匿名記名関係なしにギブアップ投票を出すと思いますし、もしも記名で出されたのなら僕も納得するか反論するかできますよ。
ギブアップ勝手に出しやがったやつを晒上げたい願望はあるかもしれませんね。（SNSにという意味ではなく）
話し合いの最中に○○がギブアップ投票を始めました、とログが出たら間違いなく名指しで「なぜ出したんですか？今話してるんですけど」とチャットすると思います。
話し合いの最中にレディチェックや戦闘開始カウントが始まったときも同様です。

やっぱレディチェックの場合は×するだけなんで別にどうでもいいですね（笑）

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Originally Posted by ruosyan

無言ギブアップが悪ならば賛同した人も悪ですよ。

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ここに関しては、無言ギブアップが出たということを理由に賛同する方が結構いると思うんですよね。
誰かが諦めてるならやめようとか、無言で出す人とは協力できないとか。
これは僕の精神が未熟なんでしょうが、PT内に諦めてる人が居るとわかった瞬間にすごいミス増えるんですよね。
ネガティブな思考になっちゃったりイライラしちゃったりで。
まあ要は無言ギブアップ出すことによるPTへの悪影響は存在すると思いますよってことです。

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Originally Posted by Eine_

ギブアップ投票する前に一言欲しい、との事ですが一言言った時点で拒否された場合
ギブアップを出すことすら憚られる状況になり、もうこれ以上続けたくない人は
CFやRFの場合ペナルティ覚悟で無理矢理抜けるしか無くなってしまいます。
まだ続けたい人ともうやりたくない人の折り合いをつけるのは実際に話し合うのは難しいですが、
少なくとも誰でも匿名で出せるギブアップ投票はユーザー間のトラブルを回避しつつ、
システムでもうやめたいという意思表示に対し続けたいと主張し返せる合理的な方法だと思います。


これがPT募集であるならば主催者を差し置いて勝手に出すべきではないとわたしも思います。

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それがPTプレイというものなのではないでしょうか？
と言いたいところですが、RF・CFに関しては全くその通りだと思います。

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Originally Posted by Nico_rekka

あまりタイトルとは沿わない言いたいことだけぶちまけたので
スレ主さんの書いてる話に意見申し上げます

■無言ギブアップは悪なのか？
悪とは思いません

事前に断りを入れれば丁寧ではありますが、
絶対ではないです
余計なことをせずドライに対応した方が
トラブルのリスクは少ないのでなにも言わない方が安全とも考えられます

士気なりをご心配される気持ちはわかります
クリアに必要と考えコミュニケーションを取ることはもちろんよいことではあります
ただ、基本即席PTでしかなく、集まる人の考えも様々です
出せる力で立ち回ることは必須でも
それ以上のコミュニケーション領域は必須とは言えないため求めすぎはご注意を

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確かに僕はコミュニケーションを重視しすぎているかもですね…。
まだこのFF14というゲームについて深く理解できていないこともあって、高難易度コンテンツをクリアするにあたってどれだけのコミュニケーションが必要なのかをいまいちつかめていないかもしれません。
以前やっていたゲームではコミュニケーションがとても重要だったので、その界隈のノリをff14プレイヤーに押し付けてしまっているかもしれないということに気付かされました。

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Originally Posted by Ckohqa

ギブ出すときに、
・目的を達成できない（高難易度向け理由）
・進行を妨害されている（ID向け理由）
・急用ができた（個人的な理由）

とかいくつか選択肢をつけて、どれか選んでギブを出す、だと匿名性を失わずにギブをした理由が分かるので、ギブを出した本人以外がよくわからないままギブ出されたというのは減るのかなと思いました。
（）内は選ぶ目安です。

まあただの思い付きなんで色々問題はあると思いますが。

通報画面の選択肢みたいなもので、大まかな理由が選べれば「何が原因でギブ出されているのか」わからずモヤモヤすることもないのではと思いました。まあ同時に別の火種が生まれそうではあります。

そういう別問題が出るから「ギブの理由」は当人が語らない限りは匿名性をもって守られるんだと思います。

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なるほど。確かにそうすれば納得がいくかもしれません。
その"別の問題"を要らないものとして避けていくのがこのゲームの良いところであり悪いところなんだろうなと思いました。
初心者に優しく、気弱な人や人との関わりが怖い人でも安心して遊べるって言うのがこのゲームの特徴なんですかね。

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Originally Posted by Sight22

例えば、零式共鳴2層のコンフラグレーションストライクをなかなか超えられないPTがいたとします。
僕なら、クリアするためにまず超えられない原因を突き止めようとします。
DPSが範囲を踏んだだとか、ヒラの回復が間に合わなかっただとか、タンクがバフをたかなかっただとか、散開が理解できずに鎖が切れてしまっただとか。
原因を突き止めなければ次に挑戦する際に改善すべき項目がわからないからです。
決してムカついたからだとか、感情的な理由ではなく。あくまでクリアするために必要不可欠な工程であると考えています。


しかし、この議論を異常に嫌うプレイヤーがかなりの数存在しているように感じます。
ミスを指摘しようものなら「ギス×」。議論をはじめようなら唐突に始まる戦闘開始カウントダウン。しまいには議論をぶった切るように無言ギブアップ投票と…。

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まずギブ投げる側が一番「ギス×」に苦しめられてると思います。

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Originally Posted by Sight22

■無言ギブアップ投票の問題点
これらの行為は自分のプライドを守ることや自分のストレスのないプレイ体験だけを考えた、とても自己中心的な行為だと思います。

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高難易度の話ってしてるんで、攻略初期とか未予習募集の但しが無ければ一応予習前提だよなって判断したんですが、
そのなんか打ち合わせでもなく、普通にミスみたいな部分を他人に指摘させるってとても自己中心的な発想かもしれないんじゃないかなと。
自分から「粘り過ぎたごめん～」とか「そり位置悪かったな」とか言ってくれれば、わかってるなら進めそうねってなるんですけど。

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Originally Posted by Sight22

ここで問題としたいのが、無言ギブアップ投票です。
話し合いに参加するわけでもなく、話し合いに対して否定を示すわけでもなく。
自分が傷つかない、自分の手を煩わせないことだけを目的とし、クリアしようと頑張って前に進んでいるプレイヤーの足をなんのリスクもなく引っ張る行為がこの無言ギブアップ投票です。
「なんかみんな頑張ってるけど面倒くさくなっちゃったからもういいや！ギブアップ投票投げちゃお！」って感じでしょうか？
ミスした人を責めるのは許されないのに、ミスを許容して次に繋げる努力すらもないがしろにされてしまうのはあんまりではないでしょうか？
ていうかそもそも何も言わずに投票を投げるのって、なにか後ろめたいことがあるからですよね…？

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これは思い込みでーす！
めちゃめちゃ相談とか説明とか参加するけど、メンバー見て2，3人やる気ガタ落ちしてるな～とか、進むの無理だな～と思ったらギブ投げます。
後ろめたい？無言でなければギブ投げられても不快な人はいないって話してるんですかね。

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Originally Posted by Sight22

降参投票というものは、それを味方のひとりが投げただけで全体の士気が下がる代物です。

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これ見ただけでもみんなのやる気削ぐようなこと言わないで！！なんて言われちゃうの、容易に想像できるんですが…ｗ
同じくギブしたいと思ってても、「ギブしたい」って言った人をフォローするとか、なかなか難しい雰囲気になるんじゃないかな～って思いますね！
さて、「みんなのやる気そぐようなこと言わないで；；」なーんて、本気でハラスメントになると思ってるんですかね。
もしかすると繊細な方なのかな、そう思ってるかもしれないけど、俺はちょっと無理があるだろ～って感じます。

俺だって募集出して想定のフェーズまで行かないときとか、募集主だからあえてワイプごとに確認重ねて、ちゃんと進めるから頑張ろう！できてる人もうちょっとお付き合いお願いします！って感じでやってますし。
それでもギブ出ちゃうなら自分のコミュ力が足りないことも合わせて申し訳ないと思うし。

もうちょっとやってみようよ…とギブ拒否押しても通ることはあるけど、そんな時だってギブ出るなりの状況があるのが普通なのに、
それで文句言うって同じパーティメンバーなのにお客様感覚か～？wって思うかなあ。

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Originally Posted by Sight22

初心者に優しく、気弱な人や人との関わりが怖い人でも安心して遊べるって言うのがこのゲームの特徴なんですかね。

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そういうゲームです。
基本的に下に合わせて調整されてますこのゲーム。

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Originally Posted by Sight22

確かに僕はコミュニケーションを重視しすぎているかもですね…。
まだこのFF14というゲームについて深く理解できていないこともあって、高難易度コンテンツをクリアするにあたってどれだけのコミュニケーションが必要なのかをいまいちつかめていないかもしれません。
以前やっていたゲームではコミュニケーションがとても重要だったので、その界隈のノリをff14プレイヤーに押し付けてしまっているかもしれないということに気付かされました。

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コミュニケーションを重視する事自体は大事です。特に高難易度コンテンツの練習であるならば。
ただコンテンツの練習するにあたってPT募集で明確に共通の認識をもって集まった人達と、
CF,RFで自分が人を集める労力をシステムに丸投げして組まれた目的もプレイスタイルもわからない人達とで
同じようにコミュニケーションをとりながらやろうとしてどっちも想定通りの協力が得られるわけではないです。

CFやRFを利用する人の大半は自動マッチングだからまあしょうがないよね、みたいな認識の人が多いと思います。
後腐れなくさっさと次に行きたい、気軽に練習したいという人が多いのではないでしょうか。
あとこれはシステムの欠陥だと思うのですがRFの場合誰かが退出してしまうと
補充を入れることができないため、ギブが否決されたとしても出した人が抜けてしまった場合続行不可能になります。

PT募集でおなじような事が起こった場合にはまず主催が出したかどうか確認して
そうでなければ抜けたいなら一言言ってから抜ければいいんじゃないですか？
っていつも聞きますけど返事が帰ってくることはほぼ無いです。
目的を達成できそうにないからPTを抜ける事自体特に悪いことでもないと思っていますが、
そういう部分のコミュニケーションを嫌うプレイヤーが多いと思います。

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Originally Posted by Anker

これは思い込みでーす！
めちゃめちゃ相談とか説明とか参加するけど、メンバー見て2，3人やる気ガタ落ちしてるな～とか、進むの無理だな～と思ったらギブ投げます。
後ろめたい？無言でなければギブ投げられても不快な人はいないって話してるんですかね。

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」

失礼しました。かなり偏見が入ってることを自覚しました。
でも話し合いの最中にギブアップ投票が唐突に投げられたら少なくとも僕は混乱するので、できれば一言おっしゃっていただけると幸いです。
誰が諦めてるかによって自分も諦めるか否かを判断しやすいので。

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Originally Posted by Anker

これ見ただけでもみんなのやる気削ぐようなこと言わないで！！なんて言われちゃうの、容易に想像できるんですが…ｗ

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」
少なくとも僕はそんなことは言いませんが、中にはそういうことを言う方もいらっしゃるのでしょう。
人の言葉丸パクリしますけど、続けたい人は記名で発言しなければならないのに辞めたい人は匿名でリスクなしで提案できるという点に疑問を感じてらっしゃる方がいて、僕も概ね同意なのですが
不公平だと感じませんか？
記名で話し合う前提ならだれがどんな意見を言おうがかまわないし、許容できます。
全体のやる気をそぐような発言をしようと、記名であれば相応のリスクを背負ってやっていることなので一つの意見として受け入れます。
ノーリスクで気軽にネガティブな提案ができてしまうことが問題ではないのかという話です。

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Originally Posted by Eine_

コミュニケーションを重視する事自体は大事です。特に高難易度コンテンツの練習であるならば。
ただコンテンツの練習するにあたってPT募集で明確に共通の認識をもって集まった人達と、
CF,RFで自分が人を集める労力をシステムに丸投げして組まれた目的もプレイスタイルもわからない人達とで
同じようにコミュニケーションをとりながらやろうとしてどっちも想定通りの協力が得られるわけではないです。

CFやRFを利用する人の大半は自動マッチングだからまあしょうがないよね、みたいな認識の人が多いと思います。
後腐れなくさっさと次に行きたい、気軽に練習したいという人が多いのではないでしょうか。
あとこれはシステムの欠陥だと思うのですがRFの場合誰かが退出してしまうと
補充を入れることができないため、ギブが否決されたとしても出した人が抜けてしまった場合続行不可能になります。

PT募集でおなじような事が起こった場合にはまず主催が出したかどうか確認して
そうでなければ抜けたいなら一言言ってから抜ければいいんじゃないですか？
っていつも聞きますけど返事が帰ってくることはほぼ無いです。
目的を達成できそうにないからPTを抜ける事自体特に悪いことでもないと思っていますが、
そういう部分のコミュニケーションを嫌うプレイヤーが多いと思います。

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そうですよね。
実は僕はRFをほとんど使ったことがなくて、理由としては自動マッチングで明確な目的も決めていない相手と話し合って協力プレイなんて成立するハズがないと思ったからなんです。
まあだからRF・CFの無言ギブアップに文句を言うのは筋違いかな、と思い直しました。

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Originally Posted by Sight22

誰が諦めてるかによって自分も諦めるか否かを判断しやすいので。

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これはふわっとしてますが、募集の場合は募集主か否か、ってことを問題にしていると捉えていいのかな。
もし受け取り方が合ってるなら、「フルパで突入した場合のギブアップ投票提案者が募集主か否か表示されるようにしてほしい」くらいでも良さげですね。
俺はPTとしての手ごたえと動き見て判断しますが、人それぞれ判断基準は違っていていいと思います。

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Originally Posted by Sight22

、続けたい人は記名で発言しなければならないのに辞めたい人は匿名でリスクなしで提案できるという点に疑問を感じてらっしゃる方がいて、僕も概ね同意なのですが
不公平だと感じませんか？
記名で話し合う前提ならだれがどんな意見を言おうがかまわないし、許容できます。
全体のやる気をそぐような発言をしようと、記名であれば相応のリスクを背負ってやっていることなので一つの意見として受け入れます。
ノーリスクで気軽にネガティブな提案ができてしまうことが問題ではないのかという話です。

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感じません。
そもそもリスクなしで続行できるのがデフォルトの状態ですよね？
ギブするつもりなかっただけでそんな害されてる意識が出てしまうの本当に勘弁してほしい…

それからあなた個人がその意見を×(受け入れます)○(許容できる)とか、ギブアップのシステムを変えようとする議論においてどれほど意味のあることなのか測りかねますね。

ギブする側も募集に入る・RF申請するって時点でコンテンツ行ってやることやる気でいるってこと前提に考えていただいてますか？
気軽にネガティブな提案とかw失礼だと思うんですけど。
好きでギブ出してないですよ。

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Originally Posted by Sight22

ギブアップ勝手に出しやがったやつを晒上げたい願望はあるかもしれませんね。（SNSにという意味ではなく）

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「ギブアップ勝手に出しやがったやつ」呼ばわりするほどの他のプレイヤーに対して「晒上げたい願望」を持っている攻撃的なプレイヤーから自衛するためにも無言ギブアップは必要だと感じました。

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Originally Posted by Anker

これはふわっとしてますが、募集の場合は募集主か否か、ってことを問題にしていると捉えていいのかな。

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それもそうですが、クリアを目的とした話し合いに協力的か否かみたいな感じですかね。
協力的な人が降参を出したなら、「この人すら諦めるなら自分も諦めるしかないか」となるし、
非協力的な人が降参を出したなら、「この人は非協力的だし、この人が諦めたところでまだやれるだろう」と考えます。

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Originally Posted by Anker

感じません。
そもそもリスクなしで続行できるのがデフォルトの状態ですよね？
ギブするつもりなかっただけでそんな害されてる意識が出てしまうの本当に勘弁してほしい…

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リスクなしで続行できるのがデフォルトって考えは確かに抜けてました。

ただ、ギブするつもりなかったのに～とか自分の思い通りにならないから～とかそういうことではなく、
クリアするための議論を参加してもいない人に横から無理やりぶった切られるのがとても不愉快だということです。

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Originally Posted by Anker

ギブする側も募集に入る・RF申請するって時点でコンテンツ行ってやることやる気でいるってこと前提に考えていただいてますか？

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やる気があるならミスをしたら申告し、話し合いに積極的に参加し、クリアに全力を尽くすべきです。
そこまでしてもクリアできないならばギブアップ投票を投げてしかるべきだと思いますが、そこまでした人はギブアップ投票が匿名であることに利点を感じるんでしょうか？
全力を尽くしたのならギブアップを望むことは恥ではないと思うのですが。

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Originally Posted by ZipRar

「ギブアップ勝手に出しやがったやつ」呼ばわりするほどの他のプレイヤーに対して「晒上げたい願望」を持っている攻撃的なプレイヤーから自衛するためにも無言ギブアップは必要だと感じました。

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「ギブアップ勝手に出しやがったやつ」この表現は返信元のruosyanさんの表現をそのまま引用させていただきました。
分かりやすいかなと思ってあえてそのまま使ったのですが、気に障ったのでしたら謝ります。申し訳ございません。

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Originally Posted by Sight22

「ギブアップ勝手に出しやがったやつ」この表現は返信元のruosyanさんの表現をそのまま引用させていただきました。
分かりやすいかなと思ってあえてそのまま使ったのですが、気に障ったのでしたら謝ります。申し訳ございません。

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大事なのはそこじゃないのでは？
中断に対して悪意や否定を感じる人が名前を知ればどう扱うかがわからない。
これを恐れるなら「嫌でも続けるという選択をしなければならなくなる」可能性があるわけで・・・。
継続する人が議論する事は直接これにかかわってくるのですかね？その辺は分かりません。

以前の同じスレでも書きましたが、「名前をしったところでどうするの？」これが全てです。
別に悪いことをしてるわけでもないのに、意味不明な抑止力をつける意味はないです。
(悪いことをしてないなら名前出せといわれそうですが、スレ主さんのように悪と思ってる人もいるからです。)

報復を恐れて躊躇させるような抑止力はいらないです。

続けたい自由ｖｓ辞めたい自由、の構図でだと思いますし、基準は人それぞれであり、時間の使い方もそれぞれでしょう。
それを知ってどうしたい？って思いますし、知りたい人は、BLにでも入れたいのでしょうか？

ギブアップってそもそも辞めたいとか諦めたいときに出すものですよね。もうこのPTでは無理だと判断したから。
私はメンバーに断ってギブアップだす必要があるとは思いませんし、別に悪いことをしているとも思いません。
自分はもう無理だと思うからギブアップしませんか？って提案する機能ですし、余計なトラブルを招かないために匿名になっているのでは？

ギブアップ機能に何か問題があるとは思えないです。