タンク間バランスについて

ヴィントガーヴィントガーとは言うけど、戦士のMT性能はヴィントの10%カット前提であると思うので
そんなこと言われるならヴィント削除してもらってディフェンダーに被ダメ10％カットつけてくれないかな。

竜騎士に関してですけど、竜騎士は調整が入るまではモンク、忍者に対して全てにおいて下位互換だったので
IL云々じゃなくて調整は必須でしたよ。ディセム分のDPS貢献度込ですらモ忍に当時は負けてました。
真成1stを見てもわかりますけどモ2のほうがPTDPS高いですからね
まあそんな背景を考えると調整しないほうがおかしい（基本的にこのゲームはすべての下位互換になり得るジョブは調整してますし）ので
タンクの事情は竜騎士とはちょっと違うんじゃないかなとは思いますよ

s

Quote:

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Originally Posted by D-hell

いつだったか忘れたけど「想定してるILであればどの構成でもクリアできる」って言及してたと思うんだけど
現状の、ILが足りてない状態での攻略なんてのは実装直後の数週間だけなのにそこだけ抜き出して今現在席が確定してるから修正しろ、ってのはあまりにも性急で短絡的すぎ

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私も早期クリアに関しては開発の想定の上を行く攻略法になるので構成を含め工夫をしないといけないと思っています。
しかし、自分が好きでやってるジョブが「お前のジョブは弱いから、早期クリアに向かないから来るなよ！」と言われて快く思う人はいないんじゃないかな…。

みんな早期クリアどうこうを例に挙げて話を展開してるけど、心の奥の方では自分の好きでやってるジョブを弱いって言われるのが悔しいんだと思います(>_<)

私も自分のジョブが最強でなくても良いけど、弱いと言われるのは嫌です…T^T

弱い、というより、最適ではない、のが正しいかと。ちょっとネガティブに捉えすぎなきがします。

早期クリアと言うのは各ジョブの長所を最大限に発揮し、得手とする部分のみを重視して構成が決まります。

タンクの場合、メインタンクとして最適であるジョブがメインタンクになり、サブタンクに最適であるジョブがサブタンクになります。

少なくとも、極限まで切り詰めた攻略の場合「出来なくはないから」という理由でジョブの幅を広げる意味は全くないですからね。

実際、邂逅編時代の早期攻略は戦士の性能が低すぎた事もあり、タンクはナイト２人で固定でした。

戦士でもタンクは”出来なくはない”レベルでしたが、出来なくはないジョブと出来るジョブで考えると当然出来るジョブで攻略しますよね。

ILが上がっていけば敷居も下がりますし、今まで”出来なくはない”ジョブでも”出来るジョブ”になっていくと思います。

早期攻略のみに視点を向け、そこで格差が無いようにするという意見を通した場合、各ジョブの長所も存在してはいけないことになります。

長所があって短所があるからこその住み分けですし、早期攻略においてハブられたから弱い！というわけではないと私は思いますけどね。

Quote:

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Originally Posted by koko3656

文字制限の為、略

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私もこの意見には賛同で、
ナイトは火力面こそ劣ってますが、他のタンクにないユニークスキルが数多くあります。
もうこれは立派な個性ですし、単純に火力の低さから、他のジョブに劣っていると決めつけるべきではないと思ってます。

ただ、最速攻略となってくると、
PT構成に最適解が求められ、結果的にタンクの火力性能の違いに焦点が行ってしまうのだと思います。　

暗黒スレでも発言しているのですが、私は単純にこの火力の差を埋めて欲しいと言ってるわけではないんです。
このナイトのように、そのジョブにしかできないユニークスキルで、もっとPTに貢献したいんです。

暗黒のスキルは、一つ一つを見れば個性のある技に思えますが、そのほとんどが自己で完結されてるものばかりです。
自分のダメを伸ばす、自分のMPを回復する、自分の防御を上げる、etc・・・

唯一、ＰＴへ貢献できるのは、モンクの下位互換であるINTダウンだけです。

孤高の戦士というコンセプトは分かりますけど、
ではなぜリビングデッドのような、他ジョブの介護が必須なスキルがあるのでしょうか。
孤高であるなら、これも自己完結できるようにするべきです。

暗黒はリビングの汎用性の低さがどうしても目立っていて、
その他のスキルは自己完結の為に他人に良さが伝わりにくいのです。

100歩譲ってリビングは今のままでいいとして、
もう少し分かりやすいＰＴ支援スキルを持たせてもいいんじゃないでしょうか？

たとえばですけど、
ＳＴ時（グリット無し）を条件として魔法耐性5％ダウンのデバフ能力でもあれば、
少なくともキャスターさんとのシナジー効果は出ますし、ＳＴをやる動機にもなります。
その場合にナ暗となっていたとしても、ＰＴ構成によっては歓迎される場面もあるのではないでしょうか？

タンク間の火力、防御性能だけでバランスとろうとしても、それは結果的に没個性になってしまうので、
このジョブがいればこういう事もできるよね？という特徴さえあれば、
おのずとバランスは取れていくんじゃないかと思います。

Quote:

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Originally Posted by coco01

略

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真成の竜に関して火力は確かに必要ありませんでしたが、防御の面では竜騎士だけ２発耐えることが不可能な攻撃が存在したためだそうです。
それとヴィントですが、ヴィントの与ダメダウンに関しては確かに強力だと思います。
ですがHPチェックに対応するには実は戦士が一番性能低いことを認識していますか？、ナイトにはディヴァインヴェール、暗黒にはデリリアムブレードとリプライザルが全体攻撃に合わすことの出来るスキルですね、比較してみましょう。
戦士、当然のことながらヴィントのみ与ダメ10%軽減のみ。
暗黒は使用条件に要受け流しで安定しないとはいえリプライザルで与ダメ10%ダウンの他にデリリアムブレードの常時INTダウンの付与ができるため15%近く軽減でしょうか、リプライザル使えなかったら5%ほど軽減というギャンブルですが。
ナイトにはディヴァインヴェールという強力なバリア、ギリギリDPSヒーラーがしぬ攻撃にはヴィントはストンスキンと効果量はほぼ同等ですが、ヴェールはナイトのHP基準のため戦士より大きい軽減幅です、更に敵が居なくとも任意発動可能でコンボルートにも左右されない、ことヴェールに関しては流石にヴィントとくらべてもHPチェックに強すぎるでしょう。
ヴィントなくなったら戦士だけ大ダメージ全体攻撃にどう対応するのですか。ヴィントヴィントといじられる戦士側の身にもなってみてください。
あと現状で火力を抜きにした場合でタンク性能という点を見たらナイトだけ突出して強い、まずタンク平均化を行う行わないに関わらず、防御バフに関してナイトの弱体化というものが現状では必須であり、なおかつ盾は飾りにしてもうブロックというタンク３職で唯一防御バフ以外に持っている常時バフは廃止が妥当でしょう。ブルワークやシェルトロンは受け流し発動に切り替えればいいんです。かばうやストンスキンさえ使えるのにどこまで求めるんですか。

Quote:

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Originally Posted by Glint

真成の竜に関して火力は確かに必要ありませんでしたが、防御の面では竜騎士だけ２発耐えることが不可能な攻撃が存在したためだそうです。
それとヴィントですが、ヴィントの与ダメダウンに関しては確かに強力だと思います。
ですがHPチェックに対応するには実は戦士が一番性能低いことを認識していますか？

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単純に効果を数字で積み上げればそうかもしれませんが、
ディバイン発動には被ヒールが必須な事（かつリキャが長い）、
リプライザル発動が運任せ、かつＩＮＴダウンは魔法攻撃に対してしか効果を及ばさないこと。

殴る事さえできえば、確実にどんな攻撃でもダメ10％カットできるヴィントは、
やはり優秀と言わざるを得ない気がしますが・・・・

あと私は開発ではないので実際のところは分かりませんけど、
強力な全体攻撃をカバーするのはタンクではなく、本来ヒラの仕事なのではないでしょうか？
占星さんにも運命の輪などのスキルがありますし、
ナイトのディヴァインを引き合いにだされてますが、
ナイトの強みはヒラにもし何かあったときに、その補佐ができる、ってことに尽きると思うので、
それありきで開発が調整してくるとは思えないのですが。

痛い全体攻撃に対応できないのは暗黒も一緒ですしね・・・・

ナイトをこれ以上強化したらヤバイ気がするんですが…。

デメリット無しな上に効果時間が１０秒長い捨身の完全上位互換のファイト・オア・フライトや５０以降に追加された強力なWSゴアブレードとロイヤルアソリティ。

火力面は他のタンクには劣るとはいっても決して低いわけではなく、むしろ５０時代のDPSレベルには火力面が充実してるように見えます。

それに加えて高い防御性能は維持されていますし、新しい支援スキルも追加されているので単純に”タンクとしてのジョブ性能で言えば一番完成度が高い”って気がします。

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Originally Posted by Amyota

ナイトをこれ以上強化したらヤバイ気がするんですが…。

デメリット無しな上に効果時間が１０秒長い捨身の完全上位互換のファイト・オア・フライトや５０以降に追加された強力なWSゴアブレードとロイヤルアソリティ。

火力面は他のタンクには劣るとはいっても決して低いわけではなく、むしろ５０時代のDPSレベルには火力面が充実してるように見えます。

それに加えて高い防御性能は維持されていますし、新しい支援スキルも追加されているので単純に”タンクとしてのジョブ性能で言えば一番完成度が高い”って気がします。

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むしろナイトの物理防御性能が他ジョブより多少硬い事の代償の低火力さの方が問題だと思います
火力向上やヴィントブレハ等ののサポートアクションがもらえるのならブロックインビン弱体されても良いと感じています

Quote:

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Originally Posted by lafrecia

殴る事さえできえば、確実にどんな攻撃でもダメ10％カットできるヴィントは、
やはり優秀と言わざるを得ない気がしますが・・・・

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確かにヴィントの効果単体は強い、そうですよ。間違ってませんその認識、そういった意見も大事です。殴っていればいつでも(実際はコンボつなげて維持するのであらゆる敵に常時ではないんですが)発動できる軽減が強いのでは殴っていなくても発動するスキルはもっと弱体化すべきだとおっしゃられるわけですよね。
まず殴っていなくても常時戦士より効果が5%ほど大きい忠義の盾とグリットスタンスの効果減少という方向性で問題ないように思います。
その上でSTRダウンとINTダウンを削除して、ヴィントを削除しましょう
殴ってなくても強いんですから、殴っていれば発動できるヴィントは殴っていないと発動できない。コレをお忘れなく
あと殴る、コンボを行うという足かせが必須のヴィントと違ってヴェールは死亡もしくは拘束などされていなければいつでも被ヒールで発動できる強力なバリアです。軽減を常時使用したければストンスキンなども利用できます、使い方によっては軽減量はヴィントより大きいですよ？

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Originally Posted by =lafrecia

あと私は開発ではないので実際のところは分かりませんけど、
強力な全体攻撃をカバーするのはタンクではなく、本来ヒラの仕事なのではないでしょうか？

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全体攻撃をカバーするのはヒーラーだけではなかったたと思いますが、ギミックに対応でしょ？ヒラ丸投げ認識がまずタンク失格では。
基礎威力軽減に戦士モンク召喚学者(物理ならナイト白黒も)、個別軽減にナイト白黒で対応してたものが、それありきだったから今回ナイトにバリア技が追加され、暗黒にもリプライザルを持たせる事でタンク側でバリアなり軽減なり追加されたんじゃないでしょうか
戦士のヴィントが強いというのであれば、ナ暗で常時STRINT共に軽減できることには触れないのでしょうか？ヴィントの前に削除されるべきものだと私は常々思っていますが、現状２者硬いのにこれまで持ってるから戦士がMTって嫌がられますし。

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Originally Posted by coco01

むしろナイトの物理防御性能が他ジョブより多少硬い事の代償の低火力さの方が問題だと思います
火力向上やヴィントブレハ等ののサポートアクションがもらえるのならブロックインビン弱体されても良いと感じています

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もうそれ戦士じゃないですか。

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Originally Posted by coco01

むしろナイトの物理防御性能が他ジョブより多少硬い事の代償の低火力さの方が問題だと思います
火力向上やヴィントブレハ等ののサポートアクションがもらえるのならブロックインビン弱体されても良いと感じています

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長所を無くして短所を補う、という考え方はやめたほうがいいかと。

それこそ、武器だけ違ってスキルも追加効果も全て一緒のコピージョブを複数用意しろって話になってしまいますよ。

そのほうが楽しい！というならば別ですが、私は長所が有り、短所が有る方がよっぽど楽しいと思いますけどね。

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Originally Posted by ckraris

もうそれ戦士じゃないですか。

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ようするに、名前と見た目はナイトだけど中身は戦士が良いってことなのでしょう・・。

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Originally Posted by Glint

ではまず殴っていなくても常時戦士より効果が5%ほど大きい忠義の盾とグリットスタンスの効果減少というのが必要であるとそう仰られるわけですね。
あと殴る、コンボを行うという足かせが必須のヴィントと違ってヴェールは死亡もしくは拘束などされていなければ被ヒールで発動できる強力なバリアです。常時使用したければストンスキンなども利用できます、使い方によっては軽減量はヴィントより大きいですよ？
確かにそうですよ。間違ってませんその認識、忠義の盾とグリットスタンスの弱体化がまず必須ですよね、殴ってなくても強いんですから、そういった意見も大事です。

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ディフェンダーの効果により最大ＨＰアップと被ヒール効果アップの事は完全に無視ですか？
硬さだけで語っていては議論できないと思いますが。
ＩＬが上がったことで最大ＨＰの振り幅も増え、回復効果アップでも以前同様の耐久性があると判断したから、そのような仕様に変わったのでは？
それとも、最大ＨＰアップと被ヒール効果アップを無しにして、単純にダメカットの方が良かったですか？（没個性ですが・・・）

あと肝心な事をお忘れのようですけど、
ナイトは、その高いサポート能力と引き換えにタンク中最低の火力であることを理解していますか？

全体攻撃に対しての認識は、私と考えが違うようなので、これ以上は言いません。
ヒラ３ジョブすべてにバリアのスキルが実装されたことが、それを物語ってるとは思いますが。
少なくとも、痛い全体攻撃に合わせてリプライザルを決め打ちするという高等なテクは、私にはできません。

戦士は単発の痛い攻撃に対しては原初をあわせて軽減できますし、
ラースを貯めるだけで受け流しの発動も上がるわけですから、
ディフェンダー、忠義盾、グリットの性能差を単純な”硬さ”だけで比べてしまうのは早計じゃないでしょうか。

いまの戦士のＭＴ能力がこれ以上優れてしまったら、バランス崩壊どころではないですよ・・・


＞ナ暗で常時STRINT共に軽減できることには触れないのでしょうか？ヴィントの前に削除されるべきものだと私は常々思っていますが

これとヴィントが同性能とお思いか・・・

何か2.xx時代のDPS事情に似てますね。
同ロール内で近接が3ジョブ中2席を奪い合い、キャスが2ジョブで1席を奪い合い、バッファーは詩人で確定1席。

3.0のタンクではナイト暗黒が2ジョブでMTを奪い合い、戦士がデバッファーとして1席確保してるかんじ。
物理攻撃の強い敵ｏｒ無敵でギミック無視できるような敵に最適なMTがナイトで魔法攻撃や火力重視のときに最適なMTが暗黒。STは戦士が最適。


バランスガーと言われても結構バランスが取れてると思うんですよね。
真成でも中盤くらいからは詩人待ちに耐え切れず詩人無しでクリアしてくるPTもありましたしね。
IL上がってくればナ暗でも問題なく進めるのではないでしょうか。

つまりあれか　ものまね士がほしいってことか！？

なんか、バランス云々の問題と言うより、戦士やりたくないから戦士並みにST性能が欲しいって要望に見えてきました・・。
そして、野良なら戦士を募集すれば済む話ですので、おそらく固定PTのタンク二人が戦士をやりたがらず、でも早期攻略はしたいという状態なのかなと。

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Originally Posted by Elas

なんか、バランス云々の問題と言うより、戦士やりたくないから戦士並みにST性能が欲しいって要望に見えてきました・・。
そして、野良なら戦士を募集すれば済む話ですので、おそらく固定PTのタンク二人が戦士をやりたがらず、でも早期攻略はしたいという状態なのかなと。

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戦士をやられているかたの中には、ＭＴやりたいって言ってる人もいるんですよ。
でも今の戦士の性能では、誰がどう考えてもＳＴ一択じゃないですか？　

戦士のＭＴ性能が低いという意味ではなく、”ナイト・暗黒のＳＴ性能が戦士に及ばない”からが理由なんです。

この構図が続く限り、戦士はＳＴ一択でしょうし、ナイトと暗黒はＭＴの座を奪い合う仲なんだと思います。

戦士でＭＴやりたかったら、戦戦でやるしかないというのが現状じゃないでしょうか。

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Originally Posted by lafrecia

ディフェンダーの効果により最大ＨＰアップと被ヒール効果アップの事は完全に無視ですか？

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忠義/グリットが被ダメ80%に軽減にあるのにたいし、戦士側はHP上昇25%と被回復魔法のみ20%上昇、生命活性法やテトラグラマトン、ティグニティ、内丹エクリブリウムブラッドバスには一切被ヒール増えませんよ。
確かに最大HPからしぬまでの攻撃量は一緒ですが、その減った分を戻すのは戦士だけ余分にヒールがかかるんですよ、それなのに性能一緒なんですか？
2.xの時点で忠義の盾とディフェンダーを比べた場合、戦士にはおよそ5%ほど多くヒールが必要だったものが、インスタンスヒールの適用外がついたためさらにインスタンスヒールを使用含めて比べた場合戦士は更に要るんですよ。性能同じなんですか？
これを踏まえた上で

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Originally Posted by lafrecia

ナ暗で常時STRINT共に軽減できることには触れないのでしょうか？ヴィントの前に削除されるべきものだと私は常々思っていますが

これとヴィントが同性能とお思いか・・・

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性能一緒なんですよ。
自分の常時付与を含めた場合
これがあるからソロタンク時、盾がなくてもナイトは物理に対して戦士より硬く、暗黒は魔法に対して戦士より硬いんですよ。

逆に言うと調整するなら戦士ＭＴも十分ありという調整結果にしないと戦士だけＭＴ枠に入れないという一方的な調整になってしまって、今度は戦士をＭＴ枠に入れるような調整が要望されて、結果同じような調整がぐるぐると繰り返されるだけになってしまうんですよね

Quote:

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Originally Posted by lafrecia

＞ナ暗で常時STRINT共に軽減できることには触れないのでしょうか？ヴィントの前に削除されるべきものだと私は常々思っていますが

これとヴィントが同性能とお思いか・・・

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ご参考までに。防御力の検証を行っていたのでそれに基づき検証を追加しました。

モードゥナ東側、Lv45ライトニングスプライトの攻撃を防御０（素っ裸アクセなし）で受けた時のダメージがこちらです。

＊防御０
最低ダメージ：１２８　　最高ダメージ：１４１

これにデリリアムブレードを入れて受け続けた時のダメージがこちらです。

＊防御０＋デリリアムブレード（INT１０％低下）
最低ダメージ：１１４　　最高ダメージ：１２７


おおよそ１０％程度軽減と考えていいでしょうね。

十分ヴィント互換として成り立つと思いますよ。魔法攻撃に関してのみですがね。

DPSなのに詩人はデバッファー兼ギミック解除要因で火力が低いからPT支援を減らして火力を増やして欲しい、キャスをやればいいって？詩人がやりたいんですよっていう話と、同系列の話ですよね。
そうなると、他の誰かがおっしゃるように、コンセプトも長所も短所もすべて無くして、名前と武器だけ変えたまったく同じ性能のナイト、戦士、暗黒騎士を作るしかないのではないでしょうか・・。

暗黒「ST適正ください」
開発「暗黒に斬耐性低下と被ダメ減少をいれました」
暗黒「これでSTもできる！」
開発「その代わりグリット時の暗黒の与ダメ上昇効果を減らして、ダークマインドのリキャストを長くしました」


暗黒、戦士「ナイトばかりMT適正があってバランスがおかしい」


まあこうなるよね

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Originally Posted by Glint

忠義/グリットが被ダメ80%に軽減にあるのにたいし、戦士側はHP上昇25%と被回復魔法のみ20%上昇、生命活性法やテトラグラマトン、ティグニティ、内丹エクリブリウムブラッドバスには一切被ヒール増えませんよ。
確かに最大HPからしぬまでの攻撃量は一緒ですが、その減った分を戻すのは戦士だけ余分にヒールがかかるんですよ、それなのに性能一緒なんですか？
2.xの時点で忠義の盾とディフェンダーを比べた場合、戦士にはおよそ5%ほど多くヒールが必要だったものが、インスタンスヒールの適用外がついたためさらにインスタンスヒールを使用含めて比べた場合戦士は更に要るんですよ。性能同じなんですか？
これを踏まえた上で

性能一緒なんですよ。
自分の常時付与を含めた場合
これがあるからソロタンク時、盾がなくてもナイトは物理に対して戦士より硬く、暗黒は魔法に対して戦士より硬いんですよ。

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突っ込みどころが多すぎて・・・

まず忠義盾とグリットのダメ軽減は２０％です。８０％ではありません。
↑※読み直したけど、ダメが80％になるという事なのかな？

ディフェンダーの被ヒール効果20％アップにインスタンスヒールが適用されないことについては、
前回のＰＬＬでも議題に取り上げられていて、検討中ということになっていたと思います。

ただそもそもですが、永続スキルの性能の違いがあれど、戦士は適度に使える自己回復、
適度に使えるダメ軽減スキルの原初・直観があります。これらをトータルでみたときに、
それでも戦士のＭＴ性能が他の２ジョブより劣っているというなら、その証拠を見せてもらえませんか？

おそらくですが、戦士はＳＴ性能ばかりがフィーチャーされていて、
レイドにおけるＭＴとしての本来の性能は、まだ研究がなされていないんじゃないかと思うんですよ。
一方ＳＴの方は多少研究が進んでいて、あきらかに戦士が優位にいるという状況。

別にディフェンダーの強化を望んでもいいとは思いますけど、
そのかわりＳＴ性能を何かしら引き下げてもらわないと、ナイト・暗黒の皆さんは納得しないと思いますよ。

あと、ＩＮＴ，ＳＴＲの件ですが、一緒ではないですよ。
どちらも物理・魔法攻撃に限って　という条件がつきます。
ヴィントは相手の攻撃の種類関係なしにダメカットですから、明らかに優位性があります。

Quote:

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Originally Posted by Amyota

ご参考までに。防御力の検証を行っていたのでそれに基づき検証を追加しました。

モードゥナ東側、Lv45ライトニングスプライトの攻撃を防御０（素っ裸アクセなし）で受けた時のダメージがこちらです。

＊防御０
最低ダメージ：１２８　　最高ダメージ：１４１

これにデリリアムブレードを入れて受け続けた時のダメージがこちらです。

＊防御０＋デリリアムブレード（INT１０％低下）
最低ダメージ：１１４　　最高ダメージ：１２７


おおよそ１０％程度軽減と考えていいでしょうね。

十分ヴィント互換として成り立つと思いますよ。魔法攻撃に関してのみですがね。

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検証ありがとうございます。
カット性能は、ほぼほぼ一緒ということなのですね。

まぁ上でも記載しましたが、
ヴィントの優位性は物理・魔法に依存しないところだと思っているので・・・

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Originally Posted by lafrecia

検証ありがとうございます。
カット性能は、ほぼほぼ一緒ということなのですね。

まぁ上でも記載しましたが、
ヴィントの優位性は物理・魔法に依存しないところだと思っているので・・・

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分かってらっしゃるかどうかわかりませんが、戦士の持つヴィントはあくまで自身の低い防御性能を補うための物という点がポイントです。

ヴィントは謂わば「敵にかける事で自信のダメージを減らすバフ」とも言える存在であり、それが有ることで初めて戦士はタンクとしての防御性能を語ることが出来ます。

詰まるところ、ヴィントは”サブタンク時に於いて支援的に使用するためのデバフ”ではないってことですね。

そしてナイトのハルオのSTR低下と暗黒のデリリのINT低下の話になりますが、こちらも同様に自身の長所である防御性能を底上げする為の物と捉えることも出来ます。

実際ナイトは盾による物理に対する軽減率の高さが光っており、シェルトロンによる短い周期の確定ブロックも考えるとナイトは物理に対し強いタンクという想定であることが見えてきます。

そして暗黒騎士はダークマインドによるリキャストの早い魔法防御を持ち、受け流し時に使えるリプライザルは物理だけではなく被ダメージ全てを軽減することが出来ますよね？

さらにINT低下を持ち合わせているという点で、ご存知のように暗黒騎士は魔法に対し強いタンクという想定であることが理解できるでしょう。

つまり現状タンクの個々の性能はそれぞれの長所を特徴づけるためのバフ/デバフで揃えられていると見ることが出来ます。

そういう意味では非常にバランスよく棲み分けができてるなと関心出来ますね。

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Originally Posted by Amyota

分かってらっしゃるかどうかわかりませんが、戦士の持つヴィントはあくまで自身の低い防御性能を補うための物という点がポイントです。

ヴィントは謂わば「敵にかける事で自信のダメージを減らすバフ」とも言える存在であり、それが有ることで初めて戦士はタンクとしての防御性能を語ることが出来ます。

詰まるところ、ヴィントは”サブタンク時に於いて支援的に使用するためのデバフ”ではないってことですね。

そしてナイトのハルオのSTR低下と暗黒のデリリのINT低下の話になりますが、こちらも同様に自身の長所である防御性能を底上げする為の物と捉えることも出来ます。

実際ナイトは盾による物理に対する軽減率の高さが光っており、シェルトロンによる短い周期の確定ブロックも考えるとナイトは物理に対し強いタンクという想定であることが見えてきます。

そして暗黒騎士はダークマインドによるリキャストの早い魔法防御を持ち、受け流し時に使えるリプライザルは物理だけではなく被ダメージ全てを軽減することが出来ますよね？

さらにINT低下を持ち合わせているという点で、ご存知のように暗黒騎士は魔法に対し強いタンクという想定であることが理解できるでしょう。

つまり現状タンクの個々の性能はそれぞれの長所を特徴づけるためのバフ/デバフで揃えられていると見ることが出来ます。

そういう意味では非常にバランスよく棲み分けができてるなと関心出来ますね。

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私は、いまの戦士のＭＴ性能については、バランスが取れていると思っています。
むしろ、今ぐらいの味付けだからこそ、あのＳＴ性能が納得できるのです。

なのでディフェンダーにダメカットを付与する行為は、ただのアッパー修正でしかないという認識です。

Quote:

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Originally Posted by lafrecia

私は、いまの戦士のＭＴ性能については、バランスが取れていると思っています。
むしろ、今ぐらいの味付けだからこそ、あのＳＴ性能が納得できるのです。

なのでディフェンダーにダメカットを付与する行為は、ただのアッパー修正でしかないという認識です。

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私も戦士に関しては同意見ですね。メインタンクとしての防御性能が低めであり、それを補うためのデバフ性能ですから。


…ところでディフェンダーにダメカットを付与するという流れが見えないんですけど、どこからそんな話が出てきたんでしょうか？

流し読み程度で申し訳ないですが、それらしい記述が見当たらないので一体どなたの提案であるのかお教え願えませんでしょうか。

そもそも、バランスがどう悪く、バランスをどう整えようと思っているのでしょうか。

例1）
ナイト：攻撃力が低く、防御力が高いため、MTに向いている
戦士：攻撃力が高く、防御力が低いため、STに向いている

例2）
ナイト：攻撃力も防御力もそこそこ高く、MTとSTのどちらもできる
戦士：攻撃力も防御力もそこそこ高く、MTとSTのどちらもできる

例3）
ナイト：攻撃力も防御力も低く、MTとSTのどちらもできる
戦士：攻撃力も防御力も高く、MTとSTのどちらも向いている

例1と例2では、どちらもバランスは取れていると思いますが、上手く長所を活かして棲み分けできているのは例1だけですよね。
例3に関してはバランスが崩壊していますので、バランスを取るべきですよね。

個人的には、例1が理想のバランスで、例2と例3はバランスが悪いと思っていますので、例1を例2に修正するような要望なら反対です。
あとは、現状の性能が例1～3のどれに当てはまるかですね。

Quote:

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Originally Posted by Amyota

私も戦士に関しては同意見ですね。メインタンクとしての防御性能が低めであり、それを補うためのデバフ性能ですから。


…ところでディフェンダーにダメカットを付与するという流れが見えないんですけど、どこからそんな話が出てきたんでしょうか？

流し読み程度で申し訳ないですが、それらしい記述が見当たらないので一体どなたの提案であるのかお教え願えませんでしょうか。

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引用するのもあれなので、＃169のGlintさんに対するレスあたりから、
二人のやりとりを読んでいただければ分かるかと・・・

ヴィントの性能でダメ10％カットできる戦士にたいして、
ナイト・暗黒は永続スキルで殴らなくても20％カットできるんだから、
グリット・忠義盾の弱体が必要、もしくはディフェンダーにダメカットいれないと・・・
という流れだったと思います。
それと引き換えにＳＴ火力をもっているのに、ＭＴでもナイト・暗黒と並ぼうと思う事がおかしい・・

Quote:

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Originally Posted by lafrecia

後で読み直してそう思ったので、前のレスに追記してますよ。

ちなみに最初からその書き方なら読み違ってなかったと思いますが・・・

最後の煽りのコメントは不要です。
貴方と同等くらいにはやってます。

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まともに文章読まずに煽ってきたのそっちですけど、大体ヴィントヴィントって言うだけで実際どの程度強いのかデータ出さないのそっちじゃないんです？
私これこれこうだからヴィントというのは戦士に存在しないとナイトと暗黒と戦士がソロタンク時に並びませんよって出してますよね？
バフの効果時間云々いうならまずそちらで全コンテンツに対してバフの使用方法と効果量、全てデータにして出していただきたい。

Quote:

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Originally Posted by lafrecia

それと引き換えにＳＴ火力をもっているのに、ＭＴでもナイト・暗黒と並ぼうと思う事がおかしい・・

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こう思えるバランス感覚があるなら、最高のMT火力と魔法耐性、そこそこのST火力をもった暗黒がSTで戦士に並ぼうと思うことがおかしいことに気が付きましょうよ。

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Originally Posted by lafrecia

引用するのもあれなので、＃169のGlintさんに対するレスあたりから、
二人のやりとりを読んでいただければ分かるかと・・・

ヴィントの性能でダメ10％カットできる戦士にたいして、
ナイト・暗黒は永続スキルで殴らなくても20％カットできるんだから、
グリット・忠義盾の弱体が必要、もしくはディフェンダーにダメカットいれないと・・・
という流れだったと思います。
それと引き換えにＳＴ火力をもっているのに、ＭＴでもナイト・暗黒と並ぼうと思う事がおかしい・・

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結局いまの戦士はMT性能と引き換えにST性能があるってわかってらっしゃるのですよね？
ではバランスはとれているのではないのですか？

個人的には暗黒やらナイトがSTやった場合のTP効率さえ修正されればいいのではないかな、と思いました。

そもそも私は、暗黒・ナイトの火力を戦士と並ぶほど強くしろなどと、一言も言ってないですよ。
というか、３ジョブの火力・防御面のバランスは今のままでも良いと思っています。

ただ、ナ暗のコンビになったときのシナジー効果が低いということと、
戦士ST一択の牙城を崩せるほどの何かが、今のナ暗に無いということ。
（ナ暗をSTにしてみる、という選択肢が無いという意味）
そもそもハンデがある構成が存在するのが、バランス悪いよね？ということを言ってます。

火力性能の上下でバランスを取ろうとすると、それぞれの個性が失われてしまうので、
そのジョブならではのオンリー特性があればいいのでは、というのが私の意見です。

とりあえず、暗黒orナイトに、
ST時にPTDPSに貢献できる耐性ダウン系のデバフ能力を持たせて欲しいという意見を述べています。
（できればキャスターとのシナジー効果を出したいので魔法耐性ダウン）

もしくはTP回復手段の追加ですが、こちらは殴れる時間が伸びるだけで、
シナジーという意味では効果薄いかと思いました。（個人DPSは伸びますが）

これぐらいでは、いまの戦士に並べるとは思いませんけど（並ぶ必要もないのだけど）
暗ナでもメリットを見いだせる何かを追加してほしいという事です。

少なくとも零式三層までは暗戦・ナ戦で同じ週にクリアされてるみたいなので、それぞれのジョブ個別では問題ない性能があるってことだと思います。
問題は暗ナの組み合わせが他より明らかに劣るって話じゃないんですかね。8人コンテンツの話をするのであれば組み合わせごとの性能で語ればいいと思う。

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Originally Posted by lafrecia

そもそも私は、暗黒・ナイトの火力を戦士と並ぶほど強くしろなどと、一言も言ってないですよ。
というか、３ジョブの火力・防御面のバランスは今のままでも良いと思っています。

ただ、ナ暗のコンビになったときのシナジー効果が低いということと、
戦士ST一択の牙城を崩せるほどの何かが、今のナ暗に無いということ。
（ナ暗をSTにしてみる、という選択肢が無いという意味）
そもそもハンデがある構成が存在するのが、バランス悪いよね？ということを言ってます。

火力性能の上下でバランスを取ろうとすると、それぞれの個性が失われてしまうので、
そのジョブならではのオンリー特性があればいいのでは、というのが私の意見です。

とりあえず、暗黒orナイトに、
ST時にPTDPSに貢献できる耐性ダウン系のデバフ能力を持たせて欲しいという意見を述べています。
（できればキャスターとのシナジー効果を出したいので魔法耐性ダウン）

もしくはTP回復手段の追加ですが、こちらは殴れる時間が伸びるだけで、
シナジーという意味では効果薄いかと思いました。（個人DPSは伸びますが）

これぐらいでは、いまの戦士に並べるとは思いませんけど（並ぶ必要もないのだけど）
暗ナでもメリットを見いだせる何かを追加してほしいという事です。

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いや、結局ＤＰＳあげてくれってことだからいっしょですよ。それ。　単体ＤＰＳとかパーティＤＰＳかとか分けてるからダメだと思いますよ。

ナ暗に魔法防御ダウンつけてキャスターの火力が上がった！　これかりに単体ＤＰＳでいうならこのキャスターの上がった分はナ暗にのせるんですよ？

MT向き同士で組めばSTが残念なのは当たり前でしょう。
将来的にST向きタンクジョブが1つ増えたとして、戦士＋そのジョブで組めば当然MTは残念な感じになるでしょう。
その時、戦士とそのジョブのMT性能向上を訴えるんですか？

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Originally Posted by ckraris

いや、結局ＤＰＳあげてくれってことだからいっしょですよ。それ。　単体ＤＰＳとかパーティＤＰＳかとか分けてるからダメだと思いますよ。

ナ暗に魔法防御ダウンつけてキャスターの火力が上がった！　これかりに単体ＤＰＳでいうならこのキャスターの上がった分はナ暗にのせるんですよ？

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結果的にPTDPSが引きあがるのは一緒ですけど、
耐性ダウンはPT構成の妙が効いてきますよね。
メンバーにキャスターが何人いるかで伸び率も違ってきますし、それを考えるのも楽しいんじゃないでしょうか？

あくまで例ですので。

他に何かいいアイデアがあるのなら、フォーラムなので、ここに残していけばいいと思いますが。

Quote:

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Originally Posted by Harunya

MT向き同士で組めばSTが残念なのは当たり前でしょう。
将来的にST向きタンクジョブが1つ増えたとして、戦士＋そのジョブで組めば当然MTは残念な感じになるでしょう。
その時、戦士とそのジョブのMT性能向上を訴えるんですか？

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現在の戦士のMT性能ってどの辺が低いんでしょう？

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Originally Posted by Harunya

MT向き同士で組めばSTが残念なのは当たり前でしょう。
将来的にST向きタンクジョブが1つ増えたとして、戦士＋そのジョブで組めば当然MTは残念な感じになるでしょう。
その時、戦士とそのジョブのMT性能向上を訴えるんですか？

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そもそも暗黒がMT向きだと定義づけられたのって、
トッププレイヤー方の零式突破構成を見ての影響ですよね。

暗黒がどっちに向いてるジョブなのか、開発がはっきり明言していたわけじゃないですから、
ここまで暗黒をやってきたプレイヤーは、まさかナイトとMTの座を争う事になるとは
思っていなかったんじゃないでしょうか。（私もそうでしたし）

今となっては、相性が悪いということは、納得いくのですけど。
ベストパートナーとまでいかなくても、何か相乗効果みたいなものは欲しいと思いますが。

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Originally Posted by -Holy-

現在の戦士のMT性能ってどの辺が低いんでしょう？

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相対的に、って意味では。MTとしては戦士の強みは今ほとんどナイト、暗黒それぞれに割りと分散されて持って行かれてます
原初を合わせるというタニアみたいなボスに対しては今や低周期で回るシェルトロン、ダークマインドがありますからね
戦士のMTとしての火力は暗黒が迫ってきてるレベルですし、さらに言えばMT戦士は自前のデバフ両方を維持出来ない場面があるので
ジョブスペックをフルに活かしきれないという面もあります。

別に戦士MTが弱いんじゃなくて、ナイトMTと暗黒騎士MTが強い、が正解だとは思いますが