タンク・ヒーラー・ＤＰＳ間の攻撃力（火力）のバランスについて

今話されているような大掛かりな改修の話ではないですが、軽減スキルはヒラとタンクに集約すべきだと思います。
かつ、ロール内ジョブ格差の温床にならないように、すべてロールアクションで。

自分がヒラタンクだと「軽減忘れるなよクソDPSが」と思うこともしばしばですが
逆に自分がDPSだと「あ、アドル忘れたテヘペロ」みたいなことも多いんですよね。
私のプレイヤースキルがゴミだというのは、まあそうですがｗ

Quote:

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Originally Posted by map

じゃあアルファ零式1層に例えてみましょう。
カオティックディスパーションに防御ダウン＋毒（エスナ不可）
ほのお・たつまき・つなみ・じしん詠唱前にDPSランダム2名に魔法防御ダウンのデバフを付与（詠唱なし、エスナで治療可）
ほのおデバフ（0で爆発して周囲にダメージ吹き飛ばし）に、プラスしてdotデバフをタンク2名に（エスナ不可）3秒1万ダメージ
たつまきフィールド時、時々たつまきからDPSランダムにダメージ＋空中に吹き飛ばすデバフ（カウント0で、エスナ可）。2回くらい。（ギミックを処理してなく、ボスがオートアタックのみの状況）

つなみのデバフ時ランダムでDPS2名に50%のヘヴィ（エスナ可）（ギミックを処理してなく、ボスがオートアタックのみの状況）
つなみフィールドから合計4回ほどの全体範囲ダメージ（ギミックを処理してなく、ボスがオートアタックのみの状況）
じしんは・・・そのままでも良さそうですが・・・。ヒーラー2名にバインド（ギミックを処理してなく、ボスがオートアタックのみの状況）

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だいたい想像できました。これ初週だとクリアするのになかなか厳しい設定ですよね野良だと。そのへんの難易度想定でしょうかね。

Quote:

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Originally Posted by NegitoroMaguro

だいたい想像できました。これ初週だとクリアするのになかなか厳しい設定ですよね野良だと。そのへんの難易度想定でしょうかね。

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ギミックが増えた分ヒーラーが攻撃できないので、今回の1層のDPSチェックだとクリアが初週は減りそうですね。
ですが零式という名前だし、この程度なら2週目には余裕だと思うのでちょうど良さそうだとは思います。もちろんボスのHPを少しだけ減らすと初週でもクリア可能ですね。

ヒーラーのギミックもそこまで難しいものを入れてないし、ギミック難易度的にはあまり変わってないと思います。


そういえば、今回アレキサンダー・プライムとかにあったオートアタックに挟んで無詠唱前方扇形範囲攻撃が無いですね。（アレキだと聖なる炎）
あれは零式だと結構痛くて、回復を挟んだ気がしましたが、それもあって余計オートアタックがあまり痛く感じなかったのかな・・・。
範囲じゃなくても単発無詠唱のそこそこ痛いのがあっても良さそうです。

Quote:

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Originally Posted by map

じゃあアルファ零式1層に例えてみましょう。
カオティックディスパーションに防御ダウン＋毒（エスナ不可）
ほのお・たつまき・つなみ・じしん詠唱前にDPSランダム2名に魔法防御ダウンのデバフを付与（詠唱なし、エスナで治療可）
ほのおデバフ（0で爆発して周囲にダメージ吹き飛ばし）に、プラスしてdotデバフをタンク2名に（エスナ不可）3秒1万ダメージ
たつまきフィールド時、時々たつまきからDPSランダムにダメージ＋空中に吹き飛ばすデバフ（カウント0で、エスナ可）。2回くらい。（ギミックを処理してなく、ボスがオートアタックのみの状況）

つなみのデバフ時ランダムでDPS2名に50%のヘヴィ（エスナ可）（ギミックを処理してなく、ボスがオートアタックのみの状況）
つなみフィールドから合計4回ほどの全体範囲ダメージ（ギミックを処理してなく、ボスがオートアタックのみの状況）
じしんは・・・そのままでも良さそうですが・・・。ヒーラー2名にバインド（ギミックを処理してなく、ボスがオートアタックのみの状況）

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現在よりもヒーラーの作業負担を増やしてもヒーラーの要求火力を下げれる訳じゃないし。
作業が増えれば触れるほどDPSを詰める為の要求される難易度が高まるからヒーラーやるのが敬遠されるだけかと思います。
やる事が増えるって事はタイムライン上で覚える事が増えて腕前の格差が広がるだけです。

ヒーラーがＤＰＳを要求されなくなるような事はヒーラーの基礎火力が半分になっても存在しないと思います。
そして基礎火力を下げても格差の数字が減るだけで、自分がＰＴに貢献できる伸びしろがない事でただモチベ下がるだけだと思います。

そもそもどう言う部分にスレ主が不満を感じているかが理解できない。
ヒーラーが要求されるＤＰＳに関してＴＯＰ勢と比較でもされたのかなあとかヒラの火力格差に懸念あるのかなとか思いますが。
基礎的な火力を下げてもベストを尽くすことは求められるし、タンクよりも低いＤＰＳが居たとしてもタンクの基礎火力を下げてもそのＤＰＳが未熟って現実はかわんないから。

ヒーラーで言うなら、
今までいろいろネトゲをやってきたけど、ヒール自体の難易度がたかい、忙しいなんてヒーラーどこにも居なかったですけどね。
ネトゲ創成期、黄金期のMMOをみても、ヒーラーが忙しいのは味方へのバフであって、
ヒールではない。

なので、ヒールの忙しさでバランスを取ろうと考えるなら
ヒールが忙しいヒーラー　というＦＦ１４にしかない独自のヒーラーを開拓しなきゃいけなくなるのでは。

他のネトゲやファンタジー物の作品にでてくる、
いわゆるプリーストや、クレリック的なヒールメインの立ち回りをＦＦ１４でやりたいのであれば、
ヒラに効果時間の短いバフスキルをもっと大量に追加するべき。


個人的には、ヒーラーの新ジョブで、本体火力がほぼ０で、リキャ無しでカード投げまくれるくらいの支援が出来るヒラが実装されたら、
それメインにしたいですけどね。

Quote:

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Originally Posted by Rukachan

略します、下記に

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問1.現在よりもヒーラーの作業負担を増やしてもヒーラーの要求火力を下げれる訳じゃないし。
答1.作業負担分はどうやっても攻撃できないのでその分要求火力は下がるでしょう。攻撃すること自体が出来ないんですから。
　　PTでのヒーラーに対する要求火力がそのままとは決め付けすぎですね、それはDPSさんが甘えすぎなだけですよ。


問2.作業が増えれば触れるほどDPSを詰める為の要求される難易度が高まるからヒーラーやるのが敬遠されるだけかと思います。
答2.今の攻撃魔法時々回復の割合をもう少しだけ回復よりにしたかっただけですね。それに例えを出して欲しいといわれて出しただけですが、ギミック自体大したものは入ってないです。もうちょっと減らしたほうがよかった気はしますけど。
　　この程度で減るんでしょうか・・・。根拠がわからないけど。


問3.やる事が増えるって事はタイムライン上で覚える事が増えて腕前の格差が広がるだけです。
答3.DPSロールの腕の格差はものすごい差がある状況ですし、ヒーラーも多少は差があってもいいと思います。



ヒーラーが火力要求される最大の原因はDPSロールの腕の差が広がりすぎてるのが一番の原因だとは思いますけど、命中が削除された時点でヒーラーも火力を要求されるのはまあしょうがないのかもしれませんね。
ただ、ヒーラーというロールなのに、現状あまりに攻撃に偏重しています。攻撃時々回復程度・・・。暇を見つけて攻撃っていうバランスとは程遠いです。
ギミック処理中に攻撃を出来るだけ入れるとかは、まさに腕の見せ所だと思いますけど。


現状腕の見せ所＝攻撃のみ　となってるのが少々不満ですかね。あとはDPSが足りなくて時間切れになっても8人全員の責任になっているところも。（DPSの責任にしちゃえっていう意見もあったけど、そもそも各個人の数字がわからないからなんともいえない）


上手くヒールすることでPTに貢献した！なんてことはないですからね。LB3で練習時に壊滅から救うくらい？
あとDPSの方々が未熟だとしてもそれを知る手段は公式ではありませんね。いったいどうやって知って、さらにそれをどうやって指摘するのやら。
タンクヒーラーはミスしたらそれで死人出たりするからわかりやすいんですけどね。



零式でこれだから、他の簡単なコンテンツになればなるほど攻撃しかしなくなるのがヒーラーです。せめて零式くらいもうちょっとだけギミックとか何かで回復・状態異常治療の行動をしたかったのですが、例えで示した程度のギミックでもヒーラー減っちゃいますかね？
ヒーラー減っちゃうとまずいでしょうから、以前に提案したヒーラーバースト技でも追加してもらって、攻撃することに楽しさを増やしてもらいたいですね。どうせ攻撃するなら。

Quote:

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Originally Posted by map

問3.やる事が増えるって事はタイムライン上で覚える事が増えて腕前の格差が広がるだけです。
答3.DPSロールの腕の格差はものすごい差がある状況ですし、ヒーラーも多少は差があってもいいと思います。



ヒーラーが火力要求される最大の原因はDPSロールの腕の差が広がりすぎてるのが一番の原因だとは思いますけど、命中が削除された時点でヒーラーも火力を要求されるのはまあしょうがないのかもしれませんね。
ただ、ヒーラーというロールなのに、現状あまりに攻撃に偏重しています。攻撃時々回復程度・・・。暇を見つけて攻撃っていうバランスとは程遠いです。
ギミック処理中に攻撃を出来るだけ入れるとかは、まさに腕の見せ所だと思いますけど。

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ヒーラーが火力要求されるのはDPSロールの責任…ってのは違うと思いますよ。
単純にILに対して早期に攻略するからヒーラーに火力を要求するケースが多いだけではないでしょうか。
この辺はタンクロールも共通ですが、タンクロールはそもそも殴るジョブなのでDPSを詰めるのは当たり前のことですが

ヒーラーの腕の見せ所って火力が高いことじゃなくて、いかに効率よく回復して余ったリソースを攻撃に回すことではないのでしょうか？
これに関して言えばHPSとDPSの両立になるので、これをかなりきちんとこなしてるヒーラーなんて、大げさに言えば人口の1%もいないと思いますよ。
殴るだけのヒーラーだったら簡単なので、Logsとかでオレンジのヒーラー（ただし回復は相方任せ）みたいなのはゴロゴロいますけど。

Quote:

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Originally Posted by i7Extreme

ヒーラーで言うなら、
今までいろいろネトゲをやってきたけど、ヒール自体の難易度がたかい、忙しいなんてヒーラーどこにも居なかったですけどね。
ネトゲ創成期、黄金期のMMOをみても、ヒーラーが忙しいのは味方へのバフであって、
ヒールではない。

なので、ヒールの忙しさでバランスを取ろうと考えるなら
ヒールが忙しいヒーラー　というＦＦ１４にしかない独自のヒーラーを開拓しなきゃいけなくなるのでは。

他のネトゲやファンタジー物の作品にでてくる、
いわゆるプリーストや、クレリック的なヒールメインの立ち回りをＦＦ１４でやりたいのであれば、
ヒラに効果時間の短いバフスキルをもっと大量に追加するべき。


個人的には、ヒーラーの新ジョブで、本体火力がほぼ０で、リキャ無しでカード投げまくれるくらいの支援が出来るヒラが実装されたら、
それメインにしたいですけどね。

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忙しいのは味方へのバフですか・・・。ならFFっぽくするなら、ヘイストやブレイブみたいなのがいいんでしょうかね？
新ジョブなら時魔道士みたいな・・・。バフメインか攻撃メインかヒーラーの中でも分かれたほうが面白いのかもしれませんね。

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Originally Posted by Labyrinthu

ヒーラーが火力要求されるのはDPSロールの責任…ってのは違うと思いますよ。
単純にILに対して早期に攻略するからヒーラーに火力を要求するケースが多いだけではないでしょうか。
この辺はタンクロールも共通ですが、タンクロールはそもそも殴るジョブなのでDPSを詰めるのは当たり前のことですが

ヒーラーの腕の見せ所って火力が高いことじゃなくて、いかに効率よく回復して余ったリソースを攻撃に回すことではないのでしょうか？
これに関して言えばHPSとDPSの両立になるので、これをかなりきちんとこなしてるヒーラーなんて、大げさに言えば人口の1%もいないと思いますよ。
殴るだけのヒーラーだったら簡単なので、Logsとかでオレンジのヒーラー（ただし回復は相方任せ）みたいなのはゴロゴロいますけど。

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ああ、すみません、回復をきちんとするっていう大前提を入れ忘れて攻撃とだけ書いてしまいました、申し訳ありません。
IL足りないから攻撃することには全く反対していません。ヒーラーにもある程度は火力要求しないとIL足りないならクリアできない設定ですしね。
（現状はIL足りているはずの奇数パッチ後暫くたってもヒーラーの火力が要求されていますけど。そもそも早く倒したほうが安全にクリアできる関係上いつまでも）
回復と攻撃を高いレベルで両立してる方はすごいと思います、私にはたぶん真似出来てないかと。（火力も回復も数字が全く計れませんけど）

私が問題視してるのは、プレイヤー間の話ではなく、零式の設計上ヒーラーなのにやることが攻撃ばかりになっていることです。
零式なのに本来のロールのお仕事より攻撃のお仕事で忙しいってそれってなんだかなあっていう「感覚」のお話ですね。
以前の返信でも書いたけどバランス自体は取れてます。中身が攻撃偏重なだけで。

ヒーラーがＤＰＳ出る状況ってのはヒーラーがギミック処理をしてない時間が増えている状態だから
その時間を現状よりも削っていく状況ってのは現行で火力を出せているようなヒーラーに対しては余力があるから対応可能になるだろうけど
及第点ぎりぎりになるほどギミックの失敗率が上がるだろうし、歓迎できないかな。

ヒールワークやエスナ回数が多くなればなるほどヒーラーのＤＰＳは下がるんだろうけど
それに対応できるヒーラーの人数が減ると予想されるのでこれ以上増やすのは構造上厳しいんじゃないかなと思う。

もっとヒーラーらしい事をしたいって余裕ある人も居るだろうけど
現状でギミック処理だけでも精一杯な感じの人も結構居るんだろうなあと思うので現在のバランス的にちょうどいいと思います。

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Originally Posted by i7Extreme

ヒーラーで言うなら、
今までいろいろネトゲをやってきたけど、ヒール自体の難易度がたかい、忙しいなんてヒーラーどこにも居なかったですけどね。
ネトゲ創成期、黄金期のMMOをみても、ヒーラーが忙しいのは味方へのバフであって、
ヒールではない。。

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WoWはけっこうヒールが忙しかったですね。
理由はいろいろあるのですが、タンクやパーティーメンバーへの継続的なダメージが多いというのがひとつ、それからGCD外での回復ができないというゲーム上の仕様が大きかったです。
FF14は強いヒールがアビリティだからかなり楽できるというのはありそうです。

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Originally Posted by Rukachan

ヒーラーがＤＰＳ出る状況ってのはヒーラーがギミック処理をしてない時間が増えている状態だから
その時間を現状よりも削っていく状況ってのは現行で火力を出せているようなヒーラーに対しては余力があるから対応可能になるだろうけど
及第点ぎりぎりになるほどギミックの失敗率が上がるだろうし、歓迎できないかな。

ヒールワークやエスナ回数が多くなればなるほどヒーラーのＤＰＳは下がるんだろうけど
それに対応できるヒーラーの人数が減ると予想されるのでこれ以上増やすのは構造上厳しいんじゃないかなと思う。

もっとヒーラーらしい事をしたいって余裕ある人も居るだろうけど
現状でギミック処理だけでも精一杯な感じの人も結構居るんだろうなあと思うので現在のバランス的にちょうどいいと思います。

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これ以上やると厳しいですか・・・。わかりました、私も起動や律動時代の閑古鳥状態は知ってるので無理に難易度上げないほうがいいとは思ってます。
そうなると・・・個人的にはdot＋単発魔法連打の攻撃手段しかないので（攻撃方法としては単調すぎてつまらなくて・・・）戦士の解放＋フェルクリーヴ連打みたいな必殺技が欲しいですね！
そちらで楽しみを見出したいと思います。（5.0でそんなのが追加されたらいいなぁ・・・）

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Originally Posted by Lyrica

WoWはけっこうヒールが忙しかったですね。
理由はいろいろあるのですが、タンクやパーティーメンバーへの継続的なダメージが多いというのがひとつ、それからGCD外での回復ができないというゲーム上の仕様が大きかったです。
FF14は強いヒールがアビリティだからかなり楽できるというのはありそうです。

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FF14が参考にしたというWoWではGCD以外で回復できないのですか、知らなかった。参考情報ありがとうございます！
思えば50時代の学者の活性はとてもいいアビだと感じてましたね。今はアビリティで殆ど回復しちゃって、範囲回復魔法がメインになってますね。（白の場合）
それにケアルなんてほぼ使わなくなってしまいました、ケアルラを時々なくらいに。
以前はケアル重視でMP節約した記憶もあるので、アビリティでの回復やバリアで大抵済ませちゃうから楽になったのかあ・・・。そしてその分空いたGCDは投石へ・・・。

このゲームのいいところってヒールや誘導の上手さ防御バフの的確さなどが
最終的にDPSという共通の形で残ることだと思うんですよね。
よくDPSゲーだと誤解を受けるようなこと言われますが、タンクやヒーラーで火力を詰める場合、
より効率的な防御バフ回しや回復アビリティの切り方を考えなければなりません、
タンクやヒーラーのDPSは決して防御や回復と切り離されたものではないです。

そう言った突き詰めをやって火力を出すのは良いんだけど
個人の努力の部分であってコンテンツの前提としてヒーラーの
DPS基準云々って話とはまた別の事だと思うんだけどね。
だけど、巷ではこのDPSが出せる事に非常に大きなウェイトが課せられて
ヒーラーなのにDPS出せないジョブがはぶられたりする事になってる。
其れって本末転倒でしょ。って話かと。

だったら、もっと回復やタンクの突き詰めを難しくしてDPSを下げる
方向で調整して本来のジョブの仕事のウェイトを大きくしようって話でしょ。
正直、ヒーラーやタンクはいろんなギミックでDPSを阻害されて
DPS職は逆にDPS出しやすく、極限までスキル廻しやバフの使い方を突き詰めさせられる
ってコンテンツでも良いと思うんだけどね。エンドだし。
今はそうなってないって見えるんじゃないかな。

Quote:

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Originally Posted by Tatamo

このゲームのいいところってヒールや誘導の上手さ防御バフの的確さなどが
最終的にDPSという共通の形で残ることだと思うんですよね。
よくDPSゲーだと誤解を受けるようなこと言われますが、タンクやヒーラーで火力を詰める場合、
より効率的な防御バフ回しや回復アビリティの切り方を考えなければなりません、
タンクやヒーラーのDPSは決して防御や回復と切り離されたものではないです。

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この手の話は定期的に何度も出ていますが、突き詰めて火力を出す話を一切否定してませんよ。何度もいってますけど。
Sijimi22さんがおっしゃって頂いた通りのお話です。

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Originally Posted by sijimi22

そう言った突き詰めをやって火力を出すのは良いんだけど
個人の努力の部分であってコンテンツの前提としてヒーラーの
DPS基準云々って話とはまた別の事だと思うんだけどね。
だけど、巷ではこのDPSが出せる事に非常に大きなウェイトが課せられて
ヒーラーなのにDPS出せないジョブがはぶられたりする事になってる。
其れって本末転倒でしょ。って話かと。

だったら、もっと回復やタンクの突き詰めを難しくしてDPSを下げる
方向で調整して本来のジョブの仕事のウェイトを大きくしようって話でしょ。
正直、ヒーラーやタンクはいろんなギミックでDPSを阻害されて
DPS職は逆にDPS出しやすく、極限までスキル廻しやバフの使い方を突き詰めさせられる
ってコンテンツでも良いと思うんだけどね。エンドだし。
今はそうなってないって見えるんじゃないかな。

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いろんな方のお話を聞くにこれ以上難しくして欲しくないって考えてる方が多い気がします。
私が少し前に例えで出したアルファ零式1層のヒーラーの追加ギミックでも難しいといわれてしまったし。
ヒーラーの仕事が暇なので攻撃するしかない現状ですが、これ以上のギミック追加だとヒーラーが淘汰されるという意見があります。

エンドというか零式に対して皆様が考える適度な難易度が違いすぎて、どうにも意見集約は無理ですね。
本当はノーマル・ハード・零式の3つの難易度設定と奇数パッチでの絶がいいんでしょうけどね。

タンヒラに火力を求めなくなったとしたらDPS側がより突き詰める必要が出てきて結果的にジョブハブがひどくなるんじゃないですかねー。
もっと言うならタンヒラの難易度あげても今と変わらずにやれる人たちが求められて余計にギスギスするだけだと思うんですよね。
明確なジョブ性能以上にpsが性能を左右してるわけですから結局難しくしすぎて律動のようなことが起こるならいまくらいがちょうど親しみやすいです。

Quote:

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Originally Posted by map

エンドというか零式に対して皆様が考える適度な難易度が違いすぎて、どうにも意見集約は無理ですね。
本当はノーマル・ハード・零式の3つの難易度設定と奇数パッチでの絶がいいんでしょうけどね。

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このゲームバランスを本当に望んでいるのであれば、最難関レイドのワールド1stクリアができれば取り入れられると思いますよ？
以前開発には絶コンテンツ第3弾の話が出ていた事。
そしてワールド1stチームが身が持たないから第3弾の実装を見送ってほしいという話があったかと思います。

Quote:

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Originally Posted by map

いろんな方のお話を聞くにこれ以上難しくして欲しくないって考えてる方が多い気がします。
私が少し前に例えで出したアルファ零式1層のヒーラーの追加ギミックでも難しいといわれてしまったし。
ヒーラーの仕事が暇なので攻撃するしかない現状ですが、これ以上のギミック追加だとヒーラーが淘汰されるという意見があります。

エンドというか零式に対して皆様が考える適度な難易度が違いすぎて、どうにも意見集約は無理ですね。
本当はノーマル・ハード・零式の3つの難易度設定と奇数パッチでの絶がいいんでしょうけどね。

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ギミック難度を上げて要求火力を下げて難易度は現状ベースともおっしゃってましたからそれはアリだと思います。
ただ、主さんは零式以上の方です。

その層ベースにコンテンツを作られたら私の様な雑魚はやる事無くなって離れていくと思います。
個人的な話ですが、律動がそんな状態で天道で戻ってきました。起動律動あたりで人離れ起こして吉Pもやり過ぎた旨を認めてましたしね。
私だけではない多数似たような状態だったのかも知れないと思ってます。

Quote:

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Originally Posted by Tomura123

タンヒラに火力を求めなくなったとしたらDPS側がより突き詰める必要が出てきて結果的にジョブハブがひどくなるんじゃないですかねー。
もっと言うならタンヒラの難易度あげても今と変わらずにやれる人たちが求められて余計にギスギスするだけだと思うんですよね。
明確なジョブ性能以上にpsが性能を左右してるわけですから結局難しくしすぎて律動のようなことが起こるならいまくらいがちょうど親しみやすいです。

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おっしゃるとおりなんですが、ロールのお仕事をもうちょっとだけしたいだけなんです。難易度は今くらいでいいんです。
ジョブはぶりは余程温い難易度じゃない限りずっと起きるものなので、特に変化はないかと（むしろジョブ調整が上手くいってない場合にジョブはぶりが加速します）。

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Originally Posted by Miccylovex2mentaico

このゲームバランスを本当に望んでいるのであれば、最難関レイドのワールド1stクリアができれば取り入れられると思いますよ？
以前開発には絶コンテンツ第3弾の話が出ていた事。
そしてワールド1stチームが身が持たないから第3弾の実装を見送ってほしいという話があったかと思います。

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なんか巷で聞いた話では今回絶がなくてがっかりっていう絶早期クリアのお話も聞くし、正直よくわからないですね。結局やる人たちのリアル事情で変わってきそうです。（私はそもそも挑むPSが無いです）
あと1stチームの意見のみで実装が確定するわけじゃないと思います。色々な意見や外部サイトの情報など総合的に決めたでしょうから。
私としては今の零式よりちょっと簡単なのをハード・今の零式より難しいものを零式で3つの難易度もありかなあって思ったんです。挑める幅は多いほうがいいので。（開発のリソース的に無理なのは聞いたことがあるので無理してまで望みませんが）

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Originally Posted by Proletariat

ギミック難度を上げて要求火力を下げて難易度は現状ベースともおっしゃってましたからそれはアリだと思います。
ただ、主さんは零式以上の方です。

その層ベースにコンテンツを作られたら私の様な雑魚はやる事無くなって離れていくと思います。
個人的な話ですが、律動がそんな状態で天道で戻ってきました。起動律動あたりで人離れ起こして吉Pもやり過ぎた旨を認めてましたしね。
私だけではない多数似たような状態だったのかも知れないと思ってます。

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私も今のノーマル・零式の2段階難易度なら今のままの難易度が丁度いいのかなと思ってます、PT募集の数を見るに。
ただ、タンクは自身でやってないからあまりいえませんが、ヒーラーは特定のギミックや全体範囲以外は殆ど攻撃するように（IL足りてたら休める？）設計されていますので。
私のPSの想定を高く見積もっていただけるのはありがたいですが、絶クリアできるわけではないので・・・。

私としても今の零式参加者を減らせば、結局PTが組めなくて攻略することさえ出来ない事態を招くので、総合的な難易度はそのまま維持していただきたいですね。
あとはロールらしさだけなんとか・・・。

Quote:

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Originally Posted by map

ただ、タンクは自身でやってないからあまりいえませんが、ヒーラーは特定のギミックや全体範囲以外は殆ど攻撃するように（IL足りてたら休める？）設計されていますので。

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これは他のメンバーがノーミスなら、のお話ですよね。ヒラのギミックは他のメンバーがミスしたら増えます。
極端な例ですが、
朱雀でデバフ3ついても攻撃スタンスのタンク
クルクル回ってノーヒールでタンク落とすヒラ
誘引のたびに誰かしらポッシュート
なんてPTならヒラだけ絶朱雀になり得ます。
PTがノーミスでヒールに比重が大きいとヒラだけでなく他のメンバーのミスに対する許容範囲が減るわけで、必然的に全ロールの足切りラインも上がってしまうと思います。
ここらへんコンテンツ制作のジレンマみたいに感じてますね。

とはいえ主さんの意見は運営側のアイデアに期待したい要望だとも個人的に思ってます。

Quote:

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Originally Posted by map

私としては今の零式よりちょっと簡単なのをハード・今の零式より難しいものを零式で3つの難易度もありかなあって思ったんです。挑める幅は多いほうがいいので。（開発のリソース的に無理なのは聞いたことがあるので無理してまで望みませんが）

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挑戦できる難易度のバリエーションが増えると、難易度ごとに人が分散してしまい、人が集まらない問題がより深刻になるので難しいところですね。
例えが開発にリソースがあっても、提供するコンテンツのバランスが供給過多になるのではと考えます。
他のDC事情はわかりませんが、もうピーク時の募集は少ないのでしょうか？

アレキ天動以降の零式の難易度低下（誰でもクリアできるわけではない）と絶実装から今後の零式の難易度は大きく上がるとは思いませんので、レイドに挑戦する人口減少しない限り変わらないでしょうね。

mapさんの言うところのロールらしさがイマイチ掴み切れてないところですが、相方ヒラ分の回復を受け持つ（その代わり、相方ヒラには攻撃中心にしてもらう）とかで役割分担で満たせないのかな？と思います。

出来ることを制限するより、出来ることや工夫の余地がある状況の方が私は望ましいです。

mapの意見だとヒーラーの割合を減らすって提案だったと思うのですが
まさにバハムート真正編ぐらいでそんな意見が出て、それを真に受けてアレキ起動編や律動ってものが実装されました。
このレイドではヒーラーがまともに命中が積めなかったので、まともにヒーラーの攻撃が当たらないのでダメージを出せません。
そうなると、ギミック処理によるヒーラーの負担軽減で得られるDPS＜ギミックを無視して上がるDPSになってしまうんですね。
DPSやタンクがヒーラーの負担を減らす意味がなくなってしまったので、
その結果どうなったかというと起動ではギミック処理を無視して即死しないものは全部踏んでヒーラーが戻す攻略法が最適解となってしまったわけです。
4層だとギミックを無視して即死ダメージをDPSさんがわざと受けてヒーラーが蘇生しました。
そんなのゲーム破綻レベルなんで律動はどうしたかっていうとちょっとでも範囲踏んだら全部即死するようにしました、
とんでもない難易度でしたし、通常プレイしていてもヒーラーがカバーすればセーフ要素がなくなったのでものすごく面白くなかったです。
タンクさんへの攻撃は盲点だったのか4層では強攻撃にわざと巻き込まれてデバフ解除してギミックを無視してましたね。
結局天動編で再度ヒーラーへまともな命中が盛れるようになってようやくなくなりました。
ヒーラーのDPSというのはある程度貢献出来る前提でないとゲームやギミックが破綻してしまうんですね。
そもそも正攻法ではないので一部のジョブ構成以外では無視できずジョブハブりも今の比ではなく、本当に酷かったので繰り替えずべきではないですね。

タンクはGCDに防御アクションが入れば多少らしさがでるのでしょうが、今の流れだとスタンスのように最低限にする事が求められそう。

火力とトレードオフにならないところでらしさの調整が入るのがベストかなぁ

例）
相手の攻撃を10%軽減して敵の攻撃威力に応じて反撃するアクション

例）
被ダメに合わせると火力の高いコンボがprocする防御アクション
※GCDシェルトロン→スワイプ→フェルクリーブみたいなイメージ

ヒラはいわゆる運動会フェーズが入れば見せ場や役割が増えそう。
他6人は回避、ヒラは一定以上のヒールワークが求められるとか。

履行技が複雑な攻撃になるとか。（攻撃撃→攻撃→0軽減しないとdotがつく攻撃→強攻撃等）
タゲれるとどうしても火力に傾倒しがちなので、、

そもそも、
他のファンタジー作品のタンクを見るに、
やってる事は、

敵のヘイトを稼ぐ
味方の代わりにダメージを受ける
敵を足止めして味方に殴らせる

だから、PVPの戦士が敵をホルムで引っ打って味方に倒してもらうように、

タンクにシナジーつけるのが、タンクらしいと言えなくもないとは思う。

盾で殴って敵をダウンさせて味方に倒させるゲームなんて山ほどありますし。

最初の投稿内容を更新しました。これまでの流れに沿った内容に更新したつもりです。
（勘違いして変な内容になってたらすみません）

Quote:

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Originally Posted by Proletariat

これは他のメンバーがノーミスなら、のお話ですよね。ヒラのギミックは他のメンバーがミスしたら増えます。
（略します）
ここらへんコンテンツ制作のジレンマみたいに感じてますね。
とはいえ主さんの意見は運営側のアイデアに期待したい要望だとも個人的に思ってます。

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アルファノーマルとかたまに大量の死人が出ますが、普段攻撃ばかりしてるおかげで割りと立て直す余裕がありますね。なのである程度の「攻撃参加できるほどの暇」は残しておくべきなんでしょうね。
それがどの程度か、大変さじ加減の難しい問題で私としても安易に提案できないところです。
なので開発さんたちの腕前にかかっております・・・。
ただ、現状は「プレイしている感覚的に」殆ど攻撃ばっかりしていると私は感じております。

Quote:

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Originally Posted by Miccylovex2mentaico

挑戦できる難易度のバリエーションが増えると、難易度ごとに人が分散してしまい、人が集まらない問題がより深刻になるので難しいところですね。
例えが開発にリソースがあっても、提供するコンテンツのバランスが供給過多になるのではと考えます。
他のDC事情はわかりませんが、もうピーク時の募集は少ないのでしょうか？

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その懸念はよくわかります。なので例えですが報酬で釣ってみますか。
ノーマル：現状維持　ハード：今の零式と同じ報酬　零式：今の零式と同じ報酬（ハードとクリアフラグは別、両方すれば報酬の機会が2倍）
零式までやれば早く装備が揃うイメージですね。

Quote:

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Originally Posted by Lucia_E

アレキ天動以降の零式の難易度低下（誰でもクリアできるわけではない）と絶実装から今後の零式の難易度は大きく上がるとは思いませんので、レイドに挑戦する人口減少しない限り変わらないでしょうね。

mapさんの言うところのロールらしさがイマイチ掴み切れてないところですが、相方ヒラ分の回復を受け持つ（その代わり、相方ヒラには攻撃中心にしてもらう）とかで役割分担で満たせないのかな？と思います。

出来ることを制限するより、出来ることや工夫の余地がある状況の方が私は望ましいです。

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出来ることを制限するつもりはありません。
しかし、現状はヒーラーだと2人共「攻撃時々回復」な割合で十分なのです。いくら何でも回復少なすぎじゃない？っていう事ですね。ただ、他の方の意見に多いけど、これ以上回復等増やすと淘汰されると何度も言われてますので、現状維持という意見が多そうです。

Quote:

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Originally Posted by Tatamo

mapの意見だとヒーラーの割合を減らすって提案だったと思うのですが（以下略）

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最初の投稿にこれまでの流れを書いて更新しておきましたのでどうぞ。

Quote:

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Originally Posted by Max42

タンクはGCDに防御アクションが入れば多少らしさがでるのでしょうが、今の流れだとスタンスのように最低限にする事が求められそう。

火力とトレードオフにならないところでらしさの調整が入るのがベストかなぁ

例）
相手の攻撃を10%軽減して敵の攻撃威力に応じて反撃するアクション

例）
被ダメに合わせると火力の高いコンボがprocする防御アクション
※GCDシェルトロン→スワイプ→フェルクリーブみたいなイメージ

ヒラはいわゆる運動会フェーズが入れば見せ場や役割が増えそう。
他6人は回避、ヒラは一定以上のヒールワークが求められるとか。

履行技が複雑な攻撃になるとか。（攻撃撃→攻撃→0軽減しないとdotがつく攻撃→強攻撃等）
タゲれるとどうしても火力に傾倒しがちなので、、

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硬さは、必要以上にいらないので、現状だと攻撃スタンスもやむをえない設定ですね。
私も防御コマンドを提案してみました、下記に。
ギミック処理のみする通称運動会、たしかにその方がいいかもしれませんね。
下手にターゲットできるから攻撃しますしね。

Quote:

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Originally Posted by i7Extreme

そもそも、
他のファンタジー作品のタンクを見るに、
やってる事は、

敵のヘイトを稼ぐ
味方の代わりにダメージを受ける
敵を足止めして味方に殴らせる

だから、PVPの戦士が敵をホルムで引っ打って味方に倒してもらうように、

タンクにシナジーつけるのが、タンクらしいと言えなくもないとは思う。

盾で殴って敵をダウンさせて味方に倒させるゲームなんて山ほどありますし。

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タンクの大事な仕事の1つ「敵視を稼いでターゲットを取る」に関しては今でも十分達成されていますね。ただ、本来求められるべき「見方の代わりにダメージを受ける、そのための硬さ」は攻撃スタンスでも十分足りていますので敵視さえ足りていれば攻撃スタンスの維持を求められます。軟らかいから防御スタンスを使え！っていうお話を聞いたことがありません。

「敵を足止めして味方に殴らせる」なら、雑魚を定期的に出したらいいんじゃないですかね。STさんのお仕事として今までよくあった方法ですね。
タンクにシナジーですか、設定が難しそうですね。



いっそのこと、ロールアクションとして「防御」を実装してもいい気がしました。
（戦士みたいにアビリティで攻防スタンス切り替え式にナイト暗黒も変更したという前提）

防御スタンス時のみ使用可能、ダメージを30%カットする。再使用で解除。GCDアクション。
防御コマンド以外の行動不可（オートアタックや移動も）。
最大HPを越えるダメージを防御で耐えた場合、対象の被ダメージを5%アップするフェイントを使用可能（リキャスト60秒）

数字は全て適当です。

Quote:

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Originally Posted by map

それがどの程度か、大変さじ加減の難しい問題で私としても安易に提案できないところです。
なので開発さんたちの腕前にかかっております・・・。
ただ、現状は「プレイしている感覚的に」殆ど攻撃ばっかりしていると私は感じております。

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例えば、カオスのじしんみたいなギミックでHP回復しないと即死になりますよね。
あれに死人出したらヒラの与ダメ70%減1分とかのペナを追加したらいかがでしょう？
こんなんなら難易度も変わらず芸人もちゃんと回復するように行動すると思います。

ツールも放置で色分けの影響力が非常に強い現状だとヒラのヒラらしいギミックって中々難しいですよね。

ちなみにタンクは今のままでいいかなとは思います。バフのリキャスト上、防御重視はピンポイントっていうのがいいと思います。

Quote:

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Originally Posted by Proletariat

例えば、カオスのじしんみたいなギミックでHP回復しないと即死になりますよね。
あれに死人出したらヒラの与ダメ70%減1分とかのペナを追加したらいかがでしょう？
こんなんなら難易度も変わらず芸人もちゃんと回復するように行動すると思います。

ツールも放置で色分けの影響力が非常に強い現状だとヒラのヒラらしいギミックって中々難しいですよね。

ちなみにタンクは今のままでいいかなとは思います。バフのリキャスト上、防御重視はピンポイントっていうのがいいと思います。

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いわゆるタイムアタックPTに入ったことが無いのでなんともいえないけど、さすがに死亡させるのですかね・・・。普通のPTで相方に任せて攻撃オンリーな方にはいやらしいペナルティですね。


ツール自体海外ではまるで当然のように使用してたりするらしいし、何より対策してもそれをかいくぐってくるでしょうから・・・。いたちごっこだと思います。
なので純粋に回復行動を増やすくらいしかないかもしれません。（被ダメージを増やす）


タンクの防御スタンスはヒーラーのクルセードスタンスのように、ペナルティ無しの一定時間被ダメージカットのバフにしたほうがいいのですかね？正直何がいいのか難しいですね。

Quote:

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Originally Posted by map

いわゆるタイムアタックPTに入ったことが無いのでなんともいえないけど、さすがに死亡させるのですかね・・・。普通のPTで相方に任せて攻撃オンリーな方にはいやらしいペナルティですね。


ツール自体海外ではまるで当然のように使用してたりするらしいし、何より対策してもそれをかいくぐってくるでしょうから・・・。いたちごっこだと思います。
なので純粋に回復行動を増やすくらいしかないかもしれません。（被ダメージを増やす）

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タイムアタックじゃなくて普通の消化の話です。じしんでジュエル化させるヒラはちょくちょく見かけます。
キャストバー見ると石投げしてたり。
今の風潮だとよくあるギミックミスで被ダメアップより与ダメダウンの方が真剣に対応するようになるし、その流れでコンテンツ設計もその様に作られていくのかなぁと。

今のまま単純に被ダメ増やしたら床に転がる人が増えるだけだと思います。それくらいにツールや色分けの影響力が強いのかなぁと。

個人的にヒーラー独自の仕事(被ダメ)増やされても
①純粋に全滅の可能性が増えてヒーラーへの負担、難易度が上がりヒーラー人口が減る
②リカバリーが難しくなって練習がより困難に
③ヒール・軽減合わせ等野良と固定の差が広がる
④ダメージ増やされてヒールいっぱい強要されても別に楽しくない
って思う。

DPSが下手でも他ロールが頑張ればなんとかなる
ヒーラーが下手でも相方や他が頑張ればなんとかなる
タンクが軽減下手でも他が軽減やヒール厚くすればなんとかなる
そんな今ぐらいの緩いバランスが良いよー

Quote:

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Originally Posted by obeli

個人的にヒーラー独自の仕事(被ダメ)増やされても
①純粋に全滅の可能性が増えてヒーラーへの負担、難易度が上がりヒーラー人口が減る
②リカバリーが難しくなって練習がより困難に
③ヒール・軽減合わせ等野良と固定の差が広がる
④ダメージ増やされてヒールいっぱい強要されても別に楽しくない
って思う。

DPSが下手でも他ロールが頑張ればなんとかなる
ヒーラーが下手でも相方や他が頑張ればなんとかなる
タンクが軽減下手でも他が軽減やヒール厚くすればなんとかなる
そんな今ぐらいの緩いバランスが良いよー

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概ね同意なんですけど、DPSが下手なときはタンクとヒーラーがカバーできるのに
タンクやヒーラーが下手なときはDPSはなにもカバーできないのかな？と少しモヤっとしました

Quote:

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Originally Posted by Rigaro

概ね同意なんですけど、DPSが下手なときはタンクとヒーラーがカバーできるのに
タンクやヒーラーが下手なときはDPSはなにもカバーできないのかな？と少しモヤっとしました

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牽制やアドル、パリセードやトルバ、マントラとかDPSでも下手なタンクやヒーラーをカバーできるアクションはありますよ。
リキャスト考えるとDPSに対して効果は地味ですが、どれも強力です。
DPSは4人いるので、4人分がしっかり打ち合わせをして軽減を分散させると、多少はそのあたりの緩和ができるのではないでしょうか。
（防御バフが間に合わない系のタンクが即死するパターンを、軽減を入れると耐えられるというのはよくあると思います

Quote:

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Originally Posted by Proletariat

タイムアタックじゃなくて普通の消化の話です。じしんでジュエル化させるヒラはちょくちょく見かけます。
キャストバー見ると石投げしてたり。
今の風潮だとよくあるギミックミスで被ダメアップより与ダメダウンの方が真剣に対応するようになるし、その流れでコンテンツ設計もその様に作られていくのかなぁと。

今のまま単純に被ダメ増やしたら床に転がる人が増えるだけだと思います。それくらいにツールや色分けの影響力が強いのかなぁと。

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単純にじしんのギミックをわかってないと信じたいですが、死人出してまで攻撃するようならまさに本末転倒ですね。
そういうヒーラーは普通に淘汰されたほうがいいと思います、後続のためにも。

侵攻の時のバランスはタンクDPS150に対して近接350遠隔250ヒラ80くらいだったそうです。特にDPSが高い近接は3層の通称極木人で400以上出していたそうですね。
これを今の数値に置き換えて考えると、タンクとヒラのバランスは今も昔も変わらないと気づくのですが、DPSがDPSと名乗るに今の数値は低い気がしてます。
これにより困る事あるのかと言われてる人がいるようですが、強いて主観で言うなら今のDPSは快感をあんまり得られません*よね。
※昔はタンクヒラを使うと敵を倒すのに時間がかかったがDPSを使うと敵をすぐに倒せる快感があり、私にはそれがDPSの愉しさに繋がってた

Quote:

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Originally Posted by obeli

個人的にヒーラー独自の仕事(被ダメ)増やされても
①純粋に全滅の可能性が増えてヒーラーへの負担、難易度が上がりヒーラー人口が減る
②リカバリーが難しくなって練習がより困難に
③ヒール・軽減合わせ等野良と固定の差が広がる
④ダメージ増やされてヒールいっぱい強要されても別に楽しくない
って思う。

DPSが下手でも他ロールが頑張ればなんとかなる
ヒーラーが下手でも相方や他が頑張ればなんとかなる
タンクが軽減下手でも他が軽減やヒール厚くすればなんとかなる
そんな今ぐらいの緩いバランスが良いよー

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あくまで個人的な話ですが
①程度によりますが、今のバランスは攻撃ばかりの感覚です
②リカバリーはある程度出来たほうがいいですけどね
③私は軽減とか気にしないレベルの攻撃を増やしてほしい程度です、被ダメージ少ないから暇で攻撃しましょうってなってます
④これも程度によるけど、ヒーラーがヒール楽しんではいけませんか？与ダメージ出したいならDPSでがんばりたいと思う派です。

今のバランスよりもうちょっとゆるくしてもいいかもしれませんね、ここでよく聞く意見からですと（DPSチェックをゆるくと、4層ヒーラー少ないらしいからもうちょっとヒール甘く？）
ただし、そうするなら零式という名前は捨ててハードという名前にしてもらいたいですけどね。
名前負けしてます。