ハウケタNのターゲット維持の難しさについて問題提起

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Originally Posted by nikry

この手のスレッドよくたちますが、下手な調整をされて、
他ロールがどんなに好き勝手に暴れてもヘイト維持が容易　
って状態にされると全く面白くなくなると思ってるので、慎重に対処すべき問題だと思ってるだけですね。

なので

こんなの書かれると「んん？」って感じますし。

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僕は低レベルコンテンツには初心者用のマージンがあるべきと思うので、
タンクに関しては、
・経験者が完璧に近い挙動をすれば好き勝手暴れてもヘイト維持容易、TP余裕(エキルレでそうなんだからなんの問題もない)
・初心者が少しミスしてもヘイトは維持される
・初心者がかなりやらかしたら跳ねる

というバランスが妥当だと思います。

とにかくいまはあまりにも高レベルと低レベルで難易度逆転しすぎ。


ジョブへの導線だからすこし厳しめなのは良いという意見もありますが

ベノム弓とあたればサスタシャからきつい
アストラル2の呪術とあたればカッパーからきつい
フルスラ槍とあたればトトラクからきつい

みたいな感じで、組み合わせによってはずっときついので
厳しい期間が長すぎてダメだと思います。

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Originally Posted by sijimi22

つか、高レベルの人の状況で下位のIDやヘイト値を調整したら
青天井でずっとし続けにゃならんだろうにと思わないでもない。

高レベルってその場で足踏みするわけじゃなく常に前進するわけだしねぇ。

下位IDの新規に合わせて高レベルの方を一定のレベルに落とすってんなら
青天井にはならんけどね。それがレベルシンクの考えかたなんだと思うんだけどね。

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低レベルでのバランス崩壊を放置していい理由は何もないので、青天井で当たり前だと思います。
高レベルの調整は、ジョブ間の不平等をなくすためのものですが、低レベルではそこまで求められませんから
高レベルの調整ほど手間はありません。
レベル帯でのヘイトボーナスみたいなざっくりした仕組みでいいので継続的にやるべき。

アッパー調整ばかりで、かつDPSのバランス調整が多いのだから、
今後もDPSはどんどん強くなるのがわかりきっていて、それが低レベル帯に悪影響をおよぼすのもわかりきっている。
なら、それをカバーする仕組みは必須だと考えます。


忠義の盾を40で覚えるのが問題になるなら忠義の盾と忠義の剣の取得レベルを交換すればいいと思います。
もともと、2.0では戦士のディフェンダー性能がへっぽこだったので、
忠義の盾が30だったら30台の盾性能に差がつきすぎたりしたんでしょうけど、
暗黒のグリッドも30だし、いっそ合わせた方がいい

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Originally Posted by KanadeRu

計算上難しいと自身が答えを出しているのですから

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念のため言っておきますが、ﾖｰｲﾄﾞﾝで殴り合った場合
アディショナルでフルバフ状態のDPSに、ノーバフ状態の斧術士だと太刀打ちできないとはしましたが
環境が同一であれば、フルスラコンボ2回よりスカルコンボ3回の方が数字は高いので、その点はお間違え無く
足払いとジャンプも、オバパ1回分程度で相殺は可能な程度のようですしね

あと、よくよく考えたら竜騎士に猛者搭載する体で計算してましたけど
竜騎士、猛者使えないんですよね　Lv31じゃ捨身もシンクされて使えませんし
検証対象には不適切だったみたいです　失礼しました

他のファイター系ジョブは、アディで使えるの捨身だけですから、モンクで再計算したところ
連撃→双掌打→崩拳>連撃→正拳突き→崩拳>連撃→双掌打→崩拳とやると
※破砕拳は瞬間的なヘイト量自体下がるんで割愛

連撃　36*1.5=54　or　36*2.25=81
正拳突き　36*1.9=68.4
崩拳　36*1.8=64.8
双掌打　35*1.4=49
で、迅雷の効果を加味するとGCD12回で　※()は累積
(54+49+64.8*1.05)=171
(81+68.4+64.8)*1.05*1.10=247.4(418.4)
(81+49+64.8)*1.05*1.20=245.4(663.8)
(81+68.4+64.8)*1.05*1.30=292.3(956.1)

ここに開幕で捨身を付けた場合、効果時間20秒=GCD8回分として
(54*1.1+49*1.1+64.8*1.05*1.1)=188.1
(81*1.1+68.4*1.1+64.8*1.1)*1.05*1.10=272.1(460.2)
(81*1.1+49*1.1+64.8)*1.05*1.20=261.8(722)
(81+68.4+64.8)*1.05*1.30=292.3(1014.3)

ってな、具合みたいです。

長くなったので連投

このGCD12回の間、斧術士はと言うと
トマホ→オバパ>へヴィ→スカル>へヴィ→メイム>へヴィ→スカル*3としても

トマホ　21.5*1.3*3.0=83.8
へヴィ　21.5*1.5=32.2
スカル　21.5*2.0*3.5=150.5
メイム　21.5*1.9=40.8
オバパ　21.5*1.2*5.0=129

ですから、メイムの効果が18秒なので、GCD6回分として
83.8+129+32.2=245
150.5+32.2+40.8=223.5(468.5)
32.2*1.2+150.8*1.2+32.2*1.2=258.2(726.7)
150.8*1.2+32.2*1.2+150.8*1.2=400.5(1127.2)

ここに開幕で猛者を付けた場合、効果時間20秒=GCD8回分として
83.8*1.2+129*1.2+32.2*1.2=294
150.5*1.2+32.2*1.2+40.8*1.2=268.2(562.2)
32.2*1.2*1.2+150.8*1.2*1.2+32.2*1.2=302.1(864.3)
150.8*1.2+32.2*1.2+150.8*1.2=400.5(1264.8)

て具合に、他の近接ジョブに剣術士は勿論のこと、斧術士が極端に劣ってるというわけではないんですよね
ざっと計算した感じ、手裏剣投げ込のバフ付き忍者もモンクと似たような数字になりましたし
キャスは近接より低かったので猶更でしょう（黒魔がFAと同時に猛者付きファイアとかは別として）

で結局、これらを加味して考えると、タンクが競り負けるのって
猛者と捨身を同時に使えるレンジだけなんですよね
機工士はコンボの発生に確率絡むので特殊ですが、ホークアイもあるので特に
タンクのヘイト量弄ると、今度はFATEの戦績計算やら細かい部分に影響は出ますから
だったら、火力UPバフは重複できないとかでレンジ側を調整するでもいいんじゃないですか？

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Originally Posted by pocky

僕は低レベルコンテンツには初心者用のマージンがあるべきと思うので、
タンクに関しては、
・経験者が完璧に近い挙動をすれば好き勝手暴れてもヘイト維持容易、TP余裕(エキルレでそうなんだからなんの問題もない)
・初心者が少しミスしてもヘイトは維持される
・初心者がかなりやらかしたら跳ねる

というバランスが妥当だと思います。

とにかくいまはあまりにも高レベルと低レベルで難易度逆転しすぎ。


ジョブへの導線だからすこし厳しめなのは良いという意見もありますが

ベノム弓とあたればサスタシャからきつい
アストラル2の呪術とあたればカッパーからきつい
フルスラ槍とあたればトトラクからきつい

みたいな感じで、組み合わせによってはずっときついので
厳しい期間が長すぎてダメだと思います。

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安全マージンなら今でもありますよね。
敵の攻撃力の低さ、ＨＰの低さ。
ヒラが自己ヒールで盾になれるくらい、いや、そもそもヒーラーがいなくたって場合によってはクリアできるくらいです（実体験済み）
DPSがタゲとるほどガチに殴ったら跳ねるころには死んでるじゃないですか。

クラスなんてこんなもんでいいんじゃないの、というのがまずありますね。
だからこそジョブになるありがたみもあるんでしょう。

そんなガチガチにやらなくていいのが20台のクラス対象IDじゃないんですかね－。
ジョブ対象IDと一緒くたに語ることがまず違和感です。

後半の、長いって話も、saturikuさんの直前の書き込みなんか見ると疑問ですね。

かなりハウケタでタンクのタゲが飛ぶと仮定して話をすると。
ハウケタでタンクが学ぶ事。
DPSユーザーがヘイトメーターをガン無視している事。
CFのマッチングメンバーはは死ななければ何でもいいから早く終わらせたいのか時間がないのか急いでいる事。
ヒラも一緒になって攻撃している事。
でもほとんど誰も死なないほどヒーラーが強い事。
仮に死んでも何事もなかったように進む事。
ヒーラーが死んだらどうにもならない事。
なのでヒラがタゲ取ったら最優先で取り返さなくてはならない事。
「初見です」「不慣れです」では、誰も気を使ってくれない事。
でも「ゆっくり進みます」という内容をチャットで伝えてたら案外ゆっくり進行になる事。

こんな大切な事を教えてくれるハウケタ先生を修正するなんてとんでもない。代わりに誰が教えてくれるんっていうんですか。

安全マージンは「跳ねてもしなない」ではなくて「跳ねにくい」のほうが、
タンク本人の精神衛生上圧倒的に良いと思うんですけどね。

あと、レベルレを使ったら低レベルIDに連れ去られることがあるので、
斧上げ中はずっと大変なIDに遭遇する可能性があります。長くないですか。
全員Lv50台なのにLv20のカッパー連れ去られるとか普通にありますよ。

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Originally Posted by ckraris

かなりハウケタでタンクのタゲが飛ぶと仮定して話をすると。
ハウケタでタンクが学ぶ事。
DPSユーザーがヘイトメーターをガン無視している事。
CFのマッチングメンバーはは死ななければ何でもいいから早く終わらせたいのか時間がないのか急いでいる事。
ヒラも一緒になって攻撃している事。
でもほとんど誰も死なないほどヒーラーが強い事。
仮に死んでも何事もなかったように進む事。
ヒーラーが死んだらどうにもならない事。
なのでヒラがタゲ取ったら最優先で取り返さなくてはならない事。
「初見です」「不慣れです」では、誰も気を使ってくれない事。
でも「ゆっくり進みます」という内容をチャットで伝えてたら案外ゆっくり進行になる事。

こんな大切な事を教えてくれるハウケタ先生を修正するなんてとんでもない。代わりに誰が教えてくれるんっていうんですか。

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ほかのIDで学んでも困らないことばかりです。

スレ主がハウケタを修正しろという意見でこのスレッド立てているわけではないと思うんですが、そこらへんいかがなもんでしょうか。
それこそ、幾度か書き込みで目にしたDPSやヒラの先釣やタンクが指定している敵以外を殴ってヘイトを取るから調整しろという理由でもないですよね。
まっとうなプレイングから見つけた問題点として議題に挙がっているものが、時折、まるで違う視点から見ている問題とすり替わってして疑問に思います。

システム側に求める調整というならば、ヘイト値の上限下限の変更よりもまず、オバパのTP量を減らしたり斧のスキスピを緩和したり。VITやスキスピのマテリアはめて現行のDPSとの調整ができるならマテリラなどをジョブクエ報酬で出したり。（もしくはそれを示唆する内容を追加したり）
ナイトの剣と盾の取得順番を交換したり。いくらでもあると思います。

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Originally Posted by KanadeRu

DPSがヘイト抑えればいいという意見もあるかもしれませんが、DPSはダメージを出すのが仕事かつ楽しみである以上、あまり強いヘイト抑制は大きなストレスです。実際DPSでそういった場面に遭遇しましたが、すぐタゲが飛ぶためしょっちゅうAAのみを強いられてとてもつまらないIDでした。
だからといってコンテンツ参加可能レベルを弄るとレベリングダンジョンのレベル帯に穴が空きかねないので全体調整を行う必要がでるので難しいでしょうし、スキル調整も難しそうです。具体的な解決策をうまく思いつかないのですが、どうにか調整できないでしょうか？

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スレ主さんの最初の書き込みを今一度見てみませんか？

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Originally Posted by pocky

アディはある前提でいいと思いますね。装備も普通にやればエーテリアル混じりになるでしょうし。

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Originally Posted by minemine

・クラスタンクがアディショナル所持を前提
にしているのを見ていて少し疑問ではありますが。私が初心者タンクだった頃、弓術取って、槍取ってなんて考えませんでした。自分はこうだったああだったで語ってしまうのは少し自論が過ぎる気はしますが。申し訳ない。
猛者や捨身なんて30超えたジョブになった時点で使えないものです。

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僕の言う前提のアディショナルは、ジョブでも使えるものですね。戦士ならば剣術、格闘、ナならば斧、幻術です。
弓槍は含められないですね。レベルレでトトラク当たった時に使えないですから。
気合があればTP回復が楽になるのはわかってますが、レベルレの都合で気合は除外しています。
フラッシュは習得レベルも低いので、初心者さんでも自助努力の一環として前提としていいギリギリのものだと考えています。

現状初心者タンクに説明できることといえば「戦士はジョブになるまでハウケタ行かないほうが良いよ」位ですね・・・
それ以上に戦士はトトラクがキツイので、ここに来る前にFATEに切り替えてる人も多いかもしれません

コンボの3段目が打てないIDはシンクしたときにつまらないので全ジョブLV20くらいまでには基本ルートを覚えるようにしてほしいですね。

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Originally Posted by pocky

低レベルでのバランス崩壊を放置していい理由は何もないので、青天井で当たり前だと思います。
高レベルの調整は、ジョブ間の不平等をなくすためのものですが、低レベルではそこまで求められませんから
高レベルの調整ほど手間はありません。
レベル帯でのヘイトボーナスみたいなざっくりした仕組みでいいので継続的にやるべき。

アッパー調整ばかりで、かつDPSのバランス調整が多いのだから、
今後もDPSはどんどん強くなるのがわかりきっていて、それが低レベル帯に悪影響をおよぼすのもわかりきっている。
なら、それをカバーする仕組みは必須だと考えます。


忠義の盾を40で覚えるのが問題になるなら忠義の盾と忠義の剣の取得レベルを交換すればいいと思います。
もともと、2.0では戦士のディフェンダー性能がへっぽこだったので、
忠義の盾が30だったら30台の盾性能に差がつきすぎたりしたんでしょうけど、
暗黒のグリッドも30だし、いっそ合わせた方がいい

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青天井ってのはずっと続けるって話でレベルキャップ開放の度にそんな調整を行うのは無駄でしかありませんよ。
上を下げるレベルシンクって仕組みは現在でもつかわれてるのですからそれを定数に変更し一回いじれば
それで終わりです。
ゆえにそっちの方が話が早いってことです。
ＤＰＳの問題であるならＤＰＳのシンクをいじってダメージを減らせば終わりです。

カバーする仕組みはもうあるのに他を追加する意味が見出せません。
スキルも同じ。

先行組が下がれば問題は解決ですよ。

他LV帯に影響なしで調整なら。ダメージキャップつけるしかないよ。１００ダメージ与えても内部で５０ダメしか出ていない。とかそういうヤツ。

一つ、修正案の提案ですが、レベル差のある人達でマッチングした際にレベル差に応じた倍率の超える力をつけるのはダメですか？とふと思いました。
みなさん今のままのバランスでいいとはおっしゃいますが、やはりレベル差があると大変ですのでその差を埋めるのにそういった仕様もアリなのではないでしょうか？
レベリングダンジョンなのですから、そのIDの下限から上限までレベリングにつかってほしいです。もともと装備のILシンクが下限だったのが上限に変更されたのですし、下限でIDに来る方への多少のアッパー調整は許してもいいのではないですか？別に2倍とか3倍にしろとは言ってません。それこそ倍率は運営がレベル差（とスキル差）を考えて適切な値にしてくれればいいですし。
低レベルIDのヘイト問題というのは解決しませんが、それは解消するのが反対という方もいらっしゃるので置いておきます。
ただ低レベルのタンクが高レベルのDPSにヘイトが勝てないというのは多少は解消するのではないでしょうか？
何か穴があったら教えて下さい。

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Originally Posted by sijimi22

青天井ってのはずっと続けるって話でレベルキャップ開放の度にそんな調整を行うのは無駄でしかありませんよ。
上を下げるレベルシンクって仕組みは現在でもつかわれてるのですからそれを定数に変更し一回いじれば
それで終わりです。
ゆえにそっちの方が話が早いってことです。
ＤＰＳの問題であるならＤＰＳのシンクをいじってダメージを減らせば終わりです。

カバーする仕組みはもうあるのに他を追加する意味が見出せません。
スキルも同じ。

先行組が下がれば問題は解決ですよ。

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私の理解力が足りないのかちょっと理解できないのですがどういう意味でしょう？
DPSのシンクを弄るというのは、例えばハウケタなら現在Lv31でシンクされているのをDPSだけLv30でシンクさせるといったことですか？

Quote:

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Originally Posted by pocky

僕は低レベルコンテンツには初心者用のマージンがあるべきと思うので、
タンクに関しては、
・経験者が完璧に近い挙動をすれば好き勝手暴れてもヘイト維持容易、TP余裕(エキルレでそうなんだからなんの問題もない)
・初心者が少しミスしてもヘイトは維持される
・初心者がかなりやらかしたら跳ねる

というバランスが妥当だと思います。

とにかくいまはあまりにも高レベルと低レベルで難易度逆転しすぎ。


ジョブへの導線だからすこし厳しめなのは良いという意見もありますが

ベノム弓とあたればサスタシャからきつい
アストラル2の呪術とあたればカッパーからきつい
フルスラ槍とあたればトトラクからきつい

みたいな感じで、組み合わせによってはずっときついので
厳しい期間が長すぎてダメだと思います。

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今はID周回するレベルないので
30なるまで10時間もかからないんじゃないかな？

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Originally Posted by KanadeRu

一つ、修正案の提案ですが、レベル差のある人達でマッチングした際にレベル差に応じた倍率の超える力をつけるのはダメですか？とふと思いました。
みなさん今のままのバランスでいいとはおっしゃいますが、やはりレベル差があると大変ですのでその差を埋めるのにそういった仕様もアリなのではないでしょうか？
レベリングダンジョンなのですから、そのIDの下限から上限までレベリングにつかってほしいです。もともと装備のILシンクが下限だったのが上限に変更されたのですし、下限でIDに来る方への多少のアッパー調整は許してもいいのではないですか？別に2倍とか3倍にしろとは言ってません。それこそ倍率は運営がレベル差（とスキル差）を考えて適切な値にしてくれればいいですし。
低レベルIDのヘイト問題というのは解決しませんが、それは解消するのが反対という方もいらっしゃるので置いておきます。
ただ低レベルのタンクが高レベルのDPSにヘイトが勝てないというのは多少は解消するのではないでしょうか？
何か穴があったら教えて下さい。

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それは、3.3実装後、マハやニーズヘッグノーマルで話題になった、下限で申請しちゃってキツいキツいという問題に変な影響与えそうだからどうかなぁと思いますね。
そんな上の話してないよ、低レベルIDの話だよと言うのでしょうが、ではクラス対象IDだけアッパーレベルシンク(新語)するというのは
一貫性が無くて歪だと感じます。

そもそもそれって、レベルアップしようがID内で強さ変わらない最初からカンスト状態っていう、RPGとしてどうなのっていう状態ですしね。

だったら、sijimiさんが書いてるように
レベルシンクの低減率調整でいいんじゃないですかね。こっちの方が一貫性はあるし、レベルアップで強くなる実感はそのままでしょう。

パーティメンバーの装備・レベル・PSを見て、うまくいくよう協調して調整するのが普通だと思うけどねぇ。
CFは魔境だから、DPSは火力出すのが気持ちいいから、とか言われてるようですが。
そこまでシステムで過保護にしなきゃいけないものですか。なんのためのチャット機能なの、と思います。何もしないから魔境なんでしょ。

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Originally Posted by KanadeRu

私の理解力が足りないのかちょっと理解できないのですがどういう意味でしょう？
DPSのシンクを弄るというのは、例えばハウケタなら現在Lv31でシンクされているのをDPSだけLv30でシンクさせるといったことですか？

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極端に言えばそういう事になりますが、レベルシンクの場合は装備等の数値も含めてシンクされますので
LV31　装備数値を最低ラインに持ってくるなどのやり方でも可能でしょう。ダメージ計算式に直接シンクの
割合を乗っけるのでもいいかもしれません。本来の各個人で調整するはずのダメージをシステム側で制限すれば
やってる事は変わりないのですからそれでよいかと。

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Originally Posted by pocky

ベノム弓とあたればサスタシャからきつい
アストラル2の呪術とあたればカッパーからきつい
フルスラ槍とあたればトトラクからきつい

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ナイトなら、忠義の盾と剣の取得ＬＶを入れ替えてもらっても良いんだけども、
バッシュ（スタン：概ね5秒⇒3秒⇒2秒だったかな？忘れたｗ）つかえばキツイがちょいキツイくらいになりますよ。
ずいぶん昔に入ってたＦＣメンから教えられましたけど、自分以外の味方が攻撃されなければいいらしい（＝最悪、タゲが移っても攻撃できなければいいらしい）。
まぁバッシュはＴＰ食うので、ＴＰ回復の問題はありますけどね。

戦士なら、フラッシュ使ってフラッシュマンになるしかなかったかなぁ・・・。
オバパもＴＰ食うからね。
それと、ナイトを先にあげないといけないですね。

あと、暗黒はジョブ取得するときに他のジョブのＬＶが５０以上に上がってるので装備やらもろもろの問題はユーザー側で吸収されてる。
つか、暗黒でタゲはがれたことなかった。結構強いよこのジョブ。

なので、ダメ調整でもいいのですけど、ＴＰの自然回復のスピードＵＰの方が修正は楽ですよきっと。
低ＬＶＩＤは１パックあたりの戦闘時間なんてあってないようなものだし・・・。
リンクしまくって落ちるときは、ＴＰ枯渇よりもタコ殴りでヒール追い付かなくって落ちてた記憶が・・・。

それよりも、ＬＶ３０以下ならクラスで、それ以上ならジョブでルーレット回したい。。。

ハウケタNって、ジョブを取ったか取る直前かのIDでそろそろロールを意識しないといけなくなる壁的なところだから多少厳しくてもいいと思う。
それにcaius_zweibelさんが計算で出しているようにシステム側はきちんと調整しているから、PT全員がスキルきちんと回し、戦闘状況を見ればタゲが外れることはありませんよ。
後、システムガーって言っている人達はどのくらいのヘイトマージンを持たせればいいか数値で書いた方がいいと思いますよ。

caius_zweibelさんが載せてる数字、
なぜか竜はアディに猛者がない前提なのに斧には猛者のせてるの謎なので、レベルレがありえる一般的なケースとして
斧も猛者無しのほうの数字を比較すべきだと思いますが、

Quote:

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Originally Posted by caius_zweibel

ここに開幕で捨身を付けた場合、効果時間20秒=GCD8回分として
(54*1.1+49*1.1+64.8*1.05*1.1)=188.1
(81*1.1+68.4*1.1+64.8*1.1)*1.05*1.10=272.1(460.2)
(81*1.1+49*1.1+64.8)*1.05*1.20=261.8(722)
(81+68.4+64.8)*1.05*1.30=292.3(1014.3)

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Quote:

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Originally Posted by caius_zweibel

ですから、メイムの効果が18秒なので、GCD6回分として
83.8+129+32.2=245
150.5+32.2+40.8=223.5(468.5)
32.2*1.2+150.8*1.2+32.2*1.2=258.2(726.7)
150.8*1.2+32.2*1.2+150.8*1.2=400.5(1127.2)

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うっかりクリティカルが1発多くでれば剥がれてもおかしくない数字に見えますけどね。
立ち上がりが緩やかな格闘での数字でこれだと、インスタント豊富で序盤にスパイクがあるジョブだとどうでしょう。

なにより、この数字だと常にヘイトバー9割越えなんじゃないですか。
その状況で心穏やかにプレイできるわけがないのでオーバーパワーおかわりしてTP不足コース確定でしょう。
数字の上でも全然ダメだと僕は解釈しますが。

一般的にタンクが心穏やかにプレイできるヘイトバーのラインって、人にもよるでしょうけどやっぱり7割以下とかじゃないですかね。
ぎりぎり勝ってるから調整は「きちんと」なされているんですかね。

Quote:

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Originally Posted by pocky

一般的にタンクが心穏やかにプレイできるヘイトバーのラインって、人にもよるでしょうけどやっぱり7割以下とかじゃないですかね。

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他の方はどうかわかりませんが’、私は5割くらいだと思います。
残ＨＰにもよりますが、７割だとすぐ追い付きそうでタゲ変えられない（隣の敵にスタン入れたりがしずらい）ですね。

Quote:

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Originally Posted by pocky

caius_zweibelさんが載せてる数字、
なぜか竜はアディに猛者がない前提なのに斧には猛者のせてるの謎なので、レベルレがありえる一般的なケースとして
斧も猛者無しのほうの数字を比較すべきだと思いますが、





うっかりクリティカルが1発多くでれば剥がれてもおかしくない数字に見えますけどね。
立ち上がりが緩やかな格闘での数字でこれだと、インスタント豊富で序盤にスパイクがあるジョブだとどうでしょう。

なにより、この数字だと常にヘイトバー9割越えなんじゃないですか。
その状況で心穏やかにプレイできるわけがないのでオーバーパワーおかわりしてTP不足コース確定でしょう。
数字の上でも全然ダメだと僕は解釈しますが。

一般的にタンクが心穏やかにプレイできるヘイトバーのラインって、人にもよるでしょうけどやっぱり7割以下とかじゃないですかね。
ぎりぎり勝ってるから調整は「きちんと」なされているんですかね。

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であれば、それらを含めて、具体的な数値をお出し頂ければと
流石に他人の頭内で想定されているスキル回しなどまでは解りかねますのでねぇ

念のため今一度断っておきますが
私が提示している計算は、厭くまで全て「タンクとDPSがﾖｰｲﾄﾞﾝで同時に殴り始めたら」の数字ですので
その特殊性はご理解の上でご利用ください


尚、竜騎士に猛者搭載した数値は2P目辺りに出してたかと思いますので、必要であればそちらをどーぞ
まあ、アディの設定可能クラスの都合上、完全なるドリーム仕様ですがね
斧に猛者で考察しているのは、DPSがアディ枠使ってバフOKならタンクもOKでしょ？という点からです
タンク故に耐性↓を採用することは稀かなと思い、猛者を取り上げましたが
捨身で統一した数値が欲しい、ということであれば猛者分の*1.2を*1.1に書き換えてご利用ください

Quote:

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Originally Posted by nikry

略

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なんのためのチャット機能なのかについては#61で述べたのが私の意見です。解決できればほんとにそれが理想だと私も思いますが…現実は違いますよね。

個人的にはILシンクとレベルシンクはちょっと別物なので、レベルシンクが適用されるIDのみこの仕様をつけてほしいなと思っています。
確かにレベルアップしても強さが変わらないのはどうなのっていうのはわかりますが、ステータス面で強さを実感するよりスキル習得で実感することの方が多いのでそれくらいはいいかなと。
そもそもいくら強くなってもシンクされて弱くなるのはRPGとしてどうなのって問題も既に抱えてるので今更かなとも思ったのでこういった提案をしました（他に良案あるなら是非聞かせてください）。
マハやニーズノーマルに関しては、それこそカンストコンテンツなのだから下限ILでキツイのは自己責任の範疇じゃないですか？カンストしてるということはもうある程度ゲームに慣れてきた頃ですし、装備集めの重要性も理解する頃でしょう。
レベリングIDはレベリングするためにレベルが低い人が当たり前に来る場所であり、それに責任を負わせるのは違うのでちょっと別問題かと。
低レベルに優しくカンストコンテンツには厳しくなるのはそこまで不自然な流れとも思わないので…。もちろんあまりに厳しくなったら別スレ立つでしょうし改めてIL上限設定されてシンクされるでしょうから、それでいいのではないかと思います。

あとレベルシンクでの調整ですが…具体的にどのような議論されたかは不明ですが、以前下限ILでのシンクが仕様だった時代に、そのIDでレベルシンクされた人が最大火力を出すにはそのIDの適正装備を持ち込む必要があり、各ID用に常時取り揃えるなんてことは不可能だから基本的に適正で来た人より弱い状態で戦わねばならないという問題を受けて今のIL上限のシンクに切り替わったのではないでしょうか？
それをまた戻すようなことをすると堂々巡りな気がしますのでそれならアッパーで調整かなという結論に至ったわけです。

毎度連投失礼します。昔の出来事がいい例になるかもと思ったので。
2.Xの前半かな？だいぶ前なのでレベル等の数値は記憶にないですが強烈だったので状況はよく覚えています。

構成は剣さん（外国人）、弓さん、ヒラさんはなんだったか忘れましたが、私は近接だったと思います。

まず剣さんは私の見る限りそこまで大きな問題があるタンクではありませんでした。不慣れ感はありましたが各取得済みのスキルの知識はしっかりあったように見受けられました。
弓さんはそれなりにゲームなれしてたんだと思います。

で何が起きたかですが、剣さんがロブを投げてFAとると即行で遠くから弓さんがストショレッターを撃ってタゲを奪ってしまったのです。それでも剣さんが殴り続けられるならタゲは戻ったのでしょうが、弓さんは遠くにいるので敵は飛んでいき剣さんフラッシュをミスします（フラッシュの範囲って意外とわかりづらいですし）。攻撃も当てられません。挑発もありません。そして更に弓さんが何をしたかというと走り回り出しました。くるくる大きな円を描いたり遠くへ行ったり。剣さんは一生懸命近づいてフラッシュしてタゲを取り返そうとします。でも走り回ってるので当たらないんですね。
そして私はというと近接です。走り回られるとストレス半端じゃありません。剣さんが諦めて他の敵を殴ってくれればそっちを一緒に倒したのですが、一生懸命追いかけるので私も必死に追いかけます。ラグで不発しまくるのでひたすら走る。面白くもなんともありません。
中盤にさしかかりしょっちゅう走り回らされて流石に私もイライラしてきたので弓さんに言いました。
「走り回るのやめてくれませんか？」
すると弓さんは
「だったらタンクにタゲ取るように言って」
と。私は英語に自信がなかったですし、そもそも弓さんが初動を遅らせるか走り回るのやめれば剣さんはフラッシュを当てれて固定できるはずだと思ったので、
「初動をちょっと遅らせればそれでタゲ取ってくれますよ。サスタシャはタゲ固定難しいんです」
と弓さんに教えました。
すると
「いや普通にやればタゲ取れるし」
と言って提案を聞かず結局終始そのままのスタイルで終わりました。

こういったことは頻繁にあるわけではないですが、こんな経験は二度と御免ですし、他の人にも経験してほしくない出来事でしたね。

それただの弓が不慣れの一言だし、
会話がそこで終わるとかありえないし、
剣さんが外国人なのは言語設定とマッチングのシステムの問題だし、
何よりもサスタシャならいいじゃん、カオスを楽しめよ、としか思わないけど、

まぁ私の「会話しないからでしょ」への補足ってことですよね。うーん。

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Originally Posted by KanadeRu

略

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その状況を踏まえてターゲットをとられないように調整するとなると、
シールドロブ1発しか当てられなかったとしてもターゲットを奪われないように得られるヘイトを現在の数倍にするか、
ターゲットを取られてもフラッシュを当てられるようにするために範囲を20mくらいに拡大するか、でしょうか？

記載されているような双方改善しようとしない状況でもタンクのヘイトがトップであり続ける方がバランスが崩れていると考えます。

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Originally Posted by KanadeRu

前略

こういったことは頻繁にあるわけではないですが、こんな経験は二度と御免ですし、他の人にも経験してほしくない出来事でしたね。

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この状態で盾が維持できるようにヘイト強化するなら、ぶっちゃけ何が起きてもタゲが飛ばない
何にも考えなくていい状況にしろってのと変わらんよ？
個人的にはそっちの方が楽しめない。
その状況ならターゲット固定できないのが悪いわけじゃないし、固定できてないってわけでもない。

その状況での改善案なら、敵の攻撃がDPSにきたら即死ギリギリのダメージ量にする、DPSだけレジれないきっついデバフ付き攻撃、等のがいいのでは。
ヒーラーやタンクに向かうのはまぁしょうがないってことで免除。

この手の問題見て思うのは
タンクに対してテコ入れするより
タゲ飛ぶまでぶん殴るDPSに対してデメリットを加える方が
いいんでないのと

ヘイトはチーム管理でありながら
ヘイト関連で立ち上がるスレッドはだいたいタンクに対してが多く
タゲ維持できないタンクが悪いという意見も目立つ

つまりDPSはヘイトなどいざ知らず好きなだけ殴り
ヘイトはすべてタンクに押し付ければいい
被ダメによる負担はヒーラーに押し付ければいい
ってのが程度の違いはあれど根底にあるんじゃなかろうか？

じゃあ 今以上にそれら負担をDPSに分散させてあげれば
否応がなく意識せざるおえなくなりますよね

特にレベリングコンテンツなら
始めたばかりの人でも早い段階でヘイトをより知っておくのは
けっして悪いことではないでしょう

ややスレチになりますが

この手の問題見て思うのは
タンクに対してテコ入れするより
タゲ飛ぶまでぶん殴るDPSに対してデメリットを（さらに）加える方が
いいんでないのと

ヘイトはチーム管理でありながら
ヘイト関連で立ち上がるスレッドはだいたいタンクに対してが多く
タゲ維持できないタンクが悪いという意見も目立つ

つまりDPSはヘイトなどいざ知らず好きなだけ殴り
ヘイトはすべてタンクに押し付ければいい
被ダメによる負担はヒーラーに押し付ければいい
ってのが程度の違いはあれど根底にあるんじゃなかろうか？

じゃあ 今以上にそれら負担をDPSに分散させてあげれば
否応がなく意識せざるおえなくなりますよね

特にレベリングコンテンツなら
始めたばかりの人でも早い段階でヘイトをより知っておくのは
けっして悪いことではないでしょう

DPSはMobのHPを削る
タンクはDPSが与えたダメージによるヘイトと競争

まぁ、タンクは敵を倒すジョブじゃないですしね

エスナで回復できないヘビィでいいのでは？
地味に効きますぜ！

ていうのは冗談として、敵を抱え込むのがタンクのプレイなんだから、
タンクが取り返しやすくできるようにしてもいいのかもね。

その手の不用意にタゲとったDPSに罰をくれてやって体に覚えさせればいいってのは、低レベルIDは別にいいんじゃないですかね。
どうせブレフロ以降のジョブ対象IDでそうなってるじゃないですか。
クラス対象IDなんだからとりあえずのPT体験がまず先なんだろうと思います。

タンクのヘイト獲得が充分でないのも、敵の攻撃が痛くないのもHPが低いのも、
そんな完璧に進行しなくていいよっていう思想で設計してるんだと思うんだけどね。

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Originally Posted by nikry

その手の不用意にタゲとったDPSに罰をくれてやって体に覚えさせればいいってのは、低レベルIDは別にいいんじゃないですかね。

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でもタゲ奪うDPSって本物の低レベル初心者じゃないですよね。
本物の初心者DPSが相手ならヘイトで困ることなんてないもん。

上級者DPSがレベルシンクやサブキャラでやってきて、初心者タンク相手に調子こいてるとタゲが跳ねる感じですよね。

Quote:

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Originally Posted by Chilulu

でもタゲ奪うDPSって本物の低レベル初心者じゃないですよね。
本物の初心者DPSが相手ならヘイトで困ることなんてないもん。

上級者DPSがレベルシンクやサブキャラでやってきて、初心者タンク相手に調子こいてるとタゲが跳ねる感じですよね。

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その通りですがそれもう人の問題だからねぇ。

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Originally Posted by pocky

caius_zweibelさんが載せてる数字、
なぜか竜はアディに猛者がない前提なのに斧には猛者のせてるの謎なので、レベルレがありえる一般的なケースとして
斧も猛者無しのほうの数字を比較すべきだと思いますが、





うっかりクリティカルが1発多くでれば剥がれてもおかしくない数字に見えますけどね。
立ち上がりが緩やかな格闘での数字でこれだと、インスタント豊富で序盤にスパイクがあるジョブだとどうでしょう。

なにより、この数字だと常にヘイトバー9割越えなんじゃないですか。
その状況で心穏やかにプレイできるわけがないのでオーバーパワーおかわりしてTP不足コース確定でしょう。
数字の上でも全然ダメだと僕は解釈しますが。

一般的にタンクが心穏やかにプレイできるヘイトバーのラインって、人にもよるでしょうけどやっぱり7割以下とかじゃないですかね。
ぎりぎり勝ってるから調整は「きちんと」なされているんですかね。

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まあ斧がオバパ一回しか使わないなんて全レベル通しても普通じゃないし
普通は二回は入れるんじゃないかな
んでオバパ2回でTP枯れるのは殴りすぎなだけだってば

一回やればそうなるの解らない？
んでオバパの時点で剣と比べてサボってお釣りくるダメ稼げてんだし
サボる前提でメイム持ち越しに利用したり、いかに効率よくサボるのか考えればいいじゃん

というかさ
なんでTP枯れる程度の理由でタゲ飛ばす立ち回りするの？ やってんのタンクなんだぜ？
タンクはガチガチにヘイトとって詩人と召喚が全力で来ようが維持するのが仕事じゃん
それは最低限やって、それでTP枯れるのは良くはないけど飛ばすよりマシ
それができてからTPとかダメージ効率とか早い進行とか考えるんですよ
そういう考えを経て、んじゃ1匹目だけはトドメ寸前でタゲ飛ばす程度でいいやとか、それならスタンしようとかやるけど

開幕でふらつかせるリスク抱えてTP維持すんのは単純に意識低いだけだよ

深く考えずフラッシュ、オーバーパワー多用でいいんじゃないでしょうか？

みんな乗り越えてますよ？

ヒーラー次第のところがありますが。

僕が提示したスキル回しというわけじゃないんですが、というか

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Originally Posted by saturiku

というかさ
なんでTP枯れる程度の理由でタゲ飛ばす立ち回りするの？ やってんのタンクなんだぜ？
タンクはガチガチにヘイトとって詩人と召喚が全力で来ようが維持するのが仕事じゃん

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そういうのは「タゲとられても死なないから気にするな」派の人に言ってくださいな。
僕は、過去発言からも明らかなようにしっかりタゲとれ派です。

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Originally Posted by pocky

PTが崩壊しない、死人がでないからOKというのは理想が低すぎますね。

なんのためにT1D2H1でPTを組むかというとそれがベストだからです。
タンクがしっかりタゲをとることで方向指定コンボを安定して決めることができる
キャスター、ヒーラーは敵の範囲攻撃に足場を脅かされることなく詠唱できる
ダメージも抑えることができる
だからPTは良いものだ、という体験こそが若葉さんには必要です。

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Originally Posted by pocky

僕が提示したスキル回しというわけじゃないんですが

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オバパの回数増やしたらTPがーと言い続けてるのは貴方でしょうに

流石にこれは反論させていただきますが
私が計算上でオバパの回数を、最低限の1回にしているのは

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Originally Posted by pocky

机上計算で多くの人が示すとおり、トマホ→オバパ→オバパをやれば滅多にはがれませんが、
それ毎戦やってるとTP枯れるんですよ。
そしてTPをケチってオバパを減らし単体敵視コンボを増やすとはがれるんです。

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このように貴方がTPの消費量を問題に挙げられているからです

昨晩の返答の繰り返しになりますが
増やすとダメ、減らしてもダメなら、貴方の想定されているスキル回し等を
具体的にお出し頂きたいんですよね
流石に私も、そこまで汲み取るのは不可能なもので

DPS側　→　バフあり　開幕フルバフ　FA同時アタック
タンク側　→　バフなし　範囲ヘイトスキル使用回数制限有り　止まって回復不可
で、ヘイトコンボのみじゃ維持できないから調整せよ　って流石に前提条件おかしくないですか？