適当な削除理由の書き込みは自分で消してるんじゃないの？
なぜ日本ではBAN理由開示認められていないのか？
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10-01-2020, 11:16 AMDolch
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10-30-2020, 10:42 AMMuneharu
ちょっと根本の話に戻りたいのですが、通報されて監獄に呼ばれるないしGMから通知受けますよね？でそこではいつどこで何があったからコレは違反ですよ！と開示をして貰えないですよね？確か現状
でそれを受けた人は全く身に覚えがなくどこで失言したのかさえ思い出せなかったとします。(まぁ色々意見は有るでしょうが少し話させてください)その人は通知された時点の少し前まで遡るとFC内でのやり取りしか思いつかなかった、FCで阻害されてる？！滅茶苦茶ショックとなった例が過去に有りました。
実際付き合いのある自分から見て多少ぶっきらぼうな物言いこそあれ悪気も無くとても好印象な人でした。むしろ過去にハラスメント受け心に傷を受けてる側の人でした。
そんな人をおとしめるようなFCメンバーも居ないと思います。
この状況で全く当てのつけようもないぶん投げ通知されるのはMMOゲームの精神衛生上今後検討してほしいです。
もしソレがその後トラブルを招いたとしたらソレこそその時永久垢バンでも良いのではないですかね？
まぁその危険性を踏まえてそこまでする輩って本当少数だと思いますし。
そう言った旨を確認取った上での情報の公開はゲームの精神衛生上あった方がいいかと思います。
他人事なのかもしれませんが。切実な人も居ると理解して欲しいです。 -
10-30-2020, 01:25 PMRieses
個人の精神衛生上とか気持ちはわかるんですが、他のMMOでは報復さつじんとかも起きてるんで、未然に防げるものは防がないとですし、内容を開示したら責任を取らされるであろう日本スクエニが開示しないと言うならある程度は仕方ないと思いますけどね。
リアルでも容疑者に原告の情報なんか軽々しく渡しませんし。
個人的な疑心暗鬼はスクエニ側じゃどうしようもないと思います。 -
10-30-2020, 01:33 PMdaisukeee
開示しないで疑心暗鬼になって辞める可能性があるのは一人
開示して報復されたらやった側は永BANで、被害者も辞める可能性もあり二人消えるので前者のほうがお得 -
10-31-2020, 08:47 AMAkiyamashuuichi
【スレのテーマですが…】
「処罰内容を公開しないで行う処分は、一つの方針としては認める」
というのは構わないんだけど、
なんだかそれを「処罰内容を公開しない事にも正しさがある」という風に進めたい人がいたら、
それはやめた方が良いと思います。
なぜかというと、
『処罰内容を被処罰者に公開しないで行う事は、公正という観点、時代の流れから見ても、正しくはない』という絶対的な前提があるので、
現状の構図は、この上に、他のプレイヤーの保護を理由に、
『ただし、非公開はやむを得ない手段である』という説明をつける事が出来るだけだからです。
これは理解して欲しいんですよね～…
・・・
「被処分者に、処分権者が内容を告知しないで処分する」って、
公正さを保つために昔から否定されてきた考え方なわけじゃないですか。
（まあ昔って言っても19世紀頃からなんで近代ではありますが）
やや脱線しますがこの"公開と公正"や"知る権利"については、
世界各国議論の最中で、例えば一部の国では裁判のテレビ中継をしてるところもありますよね。
スレの最初の方にある「スクエニの姿勢は時代遅れ」ってのも、まあ言い方悪いですけどその通りなんですよ。
『過程が公開できなきゃ、自然と濁る』のは、当たり前の事です。
で、ここでですよ、こういう「公正であるとは言えないのは事実」という指摘がされた時に、
というように「信頼しようね」とプレイヤーから動いちゃうのって、正直、凄くよくない事なんですよ。Quote:
Originally Posted by sisiru
「公開する事」ってまさに「公正でやるための手段」そのものなので、
信頼しようって言うならなおさら"公開して公正な手段をとってください"、に繋げるべきなんです。
なんだろ、誰かが言った「肉屋を応援する牛」理論というやつですNE。
公正でない手段を取られて頭を押さえつけられてるのに、
「信頼しよう」ってのは、それは信頼とは呼ばないです。
丸投げして盲目的に従ってるだけで、頭を押さえつけられてるのが"たまたま自分じゃないだけ"だから言えてるだけです。
結局、自分たちに不利益になってるのに、「自分は礼儀正しいプレイヤーで関係ない事だから」とか思って、
いつか自分の番が来るとは夢にも思ってないわけです、そう、屠られるのを待つ牛さんのように…
※一部表現を変えています
【２】
あー、うん、それもいい例ですよね、結局、誰から見てもQuote:
Originally Posted by Dolch
「GMが仕事してるか分からない」わけですNE…
【３】
処罰理由を告知した事により、告知した側に過失や責任があると認められたケースってあるんですか？なんかごっちゃになってないですか？Quote:
Originally Posted by Rieses
【４】
でも「自分の正義を害された」って思った人って、この前の放火事件のように何をするか分からないですよ。Quote:
Originally Posted by daisukeee
今のところスクエニって、職員の殺害予告(ｫｨw)がされたり会社にヤベエ奴が不法侵入してきたりでおさまってますけど（←ﾏﾃｗ)
今後「不当な処分がされた」という事を理由にもっとヤベエことする奴が出てくる…ともいえるわけです。
そうしたらゲーム自体が出来なくなって開発も頓挫したりするので、
損得で考えると、リスク自体は今のままでもそれなりに大きいものがありますね（苦笑） -
10-31-2020, 01:41 PMdaisukeee
ネトゲごときでリアルの命を削ってくるようなヤベエやつは開示しようが開示しまいがどっちにしろヤベエ事するからキリがない
ヤベエやつを0にすることは不可能だからそのリスクの内でリターンの多いほうを選択した結果が現状なんじゃないか -
11-01-2020, 07:03 AMsisiru「この行動が悪いからそれをやめよう」ではなく「周囲に不快感を与える行動をした可能性があるから、自分の行動に問題が無いかを考えよう」があるべき対応かなと思います。Quote:
Originally Posted by Muneharu
個人的には一番多いのが「TPOを考えていない行動」かなと。
フレンドのキャラクターを発見した。まず挨拶にお辞儀エモート、なでるエモート、ハグエモート、更になでるエモート、更に愛を表現して声援も送って…
これも恐らく当人同士の間では「心温まる楽しいやり取り」なのですよね。ただその場にいる無関係なプレイヤーの中には「エモートの連打でチャットログが流れてしまい、チャットが見れない(=チャットができないプレイ妨害)」となるかもしれない。
長い付き合いのある方は理解してくれる、言葉足らずな部分や不愛想ともとれる部分。
それを理解してくれるための前提である付き合いの無い相手に見せた為に、不愛想ではなく無礼と取られる。
と、自分では何も問題が無いと思っている行動が実は。というのは意外にあるものですよ。
具体的な行動を挙げて、この発言がダメだった。というのも効果が薄いのです。
その行動さえしなければ良いと考え、同じ結果になる別の手段を使う人はそれなりにいますので。
(PvPにおいてチャットを使用しての所謂煽り行為が行われる→チャットが禁止される→チャットでなければ良いのかとアイテムを使った煽り行為が行われる→アイテムが禁止される。のような具合ですね)
具体的にNGである事の羅列が実質的に不可能というのもあります。
例えば「相手を不愉快にさせるような2文字の言葉」と言われた時に結構な数が思い浮かぶと思うのです。2文字の言葉と絞っても結構な数が出ます。
では3文字になると？4文字になると？と考えていくと行うべきではない事を具体的に提示するのはほぼ不可能であるとご理解いただけるかなと。 -
11-01-2020, 11:46 AMMuneharuおっしゃる内容は確かに分かる気もしますが、言わせてもらうなら、連綿と続く過去の自分の行動をすべからく記憶している人ってほぼ居ないのかと思います。悪意が無い行動に人は注視しない物なので、それが悪いと言うならばすべての人が対象になってると思います。Quote:
Originally Posted by sisiru
その上で通報→GM通知と言う流れはたまたま相手が通報して目に止まっただけの事で誰一人として誰にも迷惑かけて無いと言い切れるプレイヤーはいないと思います。
何日前くらいにこんな行為があったから気を付けてねって程度のほんとボカした内容でいいと思うんです。
反省する余地を与えてあげて欲しいんですよ。今のままじゃ何処を反省したら良いのかわからず全てを否定された気分になると思うのです。
で無ければ、分からない→対処出来ない→同じようなこと繰り返す→無くならない
となるのでは無いですか？
本当の意味で良いコミュニティにしたいならそれは対処にはならないですよね？通報する、されるとお互いにストレスを抱える行為なのにコレが報われないのが現状だと思います。
極論ですが、現状のGMコール及び監獄と言うものが全く意味をなさないやってますよスタイルに過ぎない行為になってしまうと思います。
通報する前に適度に当人同士で話し合う等プレイヤー側の努力、それをフォローするGM側の努力皆んながもう一歩踏み出したコミュニケーションをして欲しいと自分は思います。
そう言うゲームでしょう？MMOって -
11-01-2020, 12:11 PMPyonko
通報されて監獄に送られました→理由聞いたら教えて貰えました→原因が特定できました
→あの時一緒になった〇〇が通報したのか→付きまとわれたあげく引退する羽目に
ってことがあったから例えぼかした内容であっても開示しないってことじゃないかと
いまさらですがこのような運営側の投稿を見つけましたので引用します
Quote:
「詳細を教えてもらえないと改善するポイントがわからない」というご意見は理解できますし、実際そのとおりだと思います。
しかし、「詳細を教えること」は、被害者や通報者の情報が間接的にでも知られる危険性があります。
この「詳細を教えて改善を促すこと」と「詳細を教えることで被害者や通報者の情報が知られる危険性があること」の2つは対極にあり、
両方を同時に成立させることができません。
そのため、この対極にある2点を天秤にかけた結果、
被害者や通報者を保護する方が優先度が高いため、詳細は開示しておりません。
恐れ入りますがご了承ください。
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11-01-2020, 12:58 PMMuneharu何度も同じところに戻ってるのでこれ以上の投稿は控えるつもりですが、相手を特定出来るほどの開示は求めていないんですよ。全く答えてもらえない事とその前のステップがあっても良いのでは？って部分なんです、もちろん仰る内容は分からなくも無いですがこのままでは通報システムが機能していないのでは？と言う事なんです。Quote:
Originally Posted by Pyonko
どう直して良いのかも分からないです繰り返してしまい永久banになるなんてのは最悪のパターンでしょうが、そう言った加害者と貼られた被害者をうんではいけないと思う次第です。
何度か繰り返しの注意受けたらbanされるんで無いですか？
その繰り返しに当人の悪意が全く無かったら？
おそらくですが通報されてないだけで自分を含めてすべてのプレイヤーは大小はあれども加害者側だと思います。
そんなままでFF14と言う世界が無くなっていく可能性を危惧しています。 -
11-01-2020, 01:46 PMsisiruその程度であれば今でも内容として教えられていますよ(ただ私自身は監獄未経験なのでSNS等でSSが出されているものになりますが…)Quote:
Originally Posted by Muneharu
「人を不快にする言動があった」「他人のプレイ妨害をした」
等おおまかに教えてもらえるそうです。ただし具体的にこの言動がというのは教えてもらえません。
「人を不快にする言動があった」なら普段の行動を見直しましょう。
「プレイ妨害をした」ならどのような行動がプレイ妨害になるか見直しましょう。
というだけのお話です。 -
11-01-2020, 05:33 PMMuneharu
「人を不快にする言動があった」「プレイ妨害があった」だけで言われた方がわからないんで無いかと思いますよ。
実際自分がそう言われたときざっくりでも時期やどんな状況位までは教えてくれなければ多分実際に言われても何が悪かったのか分からないと思います。
動詞だけで反省ができるような神様のような人ならば別なんでしょうが
例えばリアルでそう言った注意のされ方してマトモに聞いてもらえるでしょうか？
反省を促すならばそれなりに理解出来る様に説明しますよね？
例えば警察に捕まったときただそれだけの情報だけで罪を認められる人は一体何人ほど居るのでしょうか？
一方的に処罰される以上普通で無い事だと思うのですが。
悪意があってそうなってる人しかいない訳では無いんですよ。多分
いざ自分がそっち側の立場に立たされたらって考えて欲しいです。けして他人事では無いと思いますよ。 -
11-01-2020, 06:01 PMdaisukeee
muneharuさんのここ最近のフォーラムへの書き込みが一部のユーザーに不快な思いをさせていますってGMから言われたら反省します？
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11-01-2020, 06:04 PMsisiru「具体的な行動を改める」のではなく「日頃の行いを考え、改める」が大事という話ですよ。Quote:
Originally Posted by Muneharu
「具体的に何が悪かったかを知ろうとする」がまずアプローチとしては間違いと考えるのがよろしいです。
具体的に何が悪かったかを知ってもそこしか改善されませんよね？
Aという行動が人を不快にさせるNGな行動と知った。じゃあAはしない。
では、その後同じような人を不快にさせる行動Bがあるとして、Aをしないという反省をした人がBも悪いかもと考えるでしょうか？
それを考えられるならそもそも具体例を聞く必要はありませんよね。
自分で考えられる人には具体例は不要なわけですし。 -
11-01-2020, 06:50 PMMuneharuもちろん順を追って諭して頂けるなら反省しますが、そんな普通の事を言い返されるのも不快と感じますが。Quote:
Originally Posted by daisukeee
落とし所が今の現状から少しでも前進してくれたらと投稿してる事に対して揚げ足取られてばかりに感じますので。
事実現状のそういった事例でショックを受けている人を知っていますので良くなって欲しいです。
って意見を言う事はそんなに悪いことでしょうか？そんなに責められる事でしょうか？声を上げる事が悪だと言うならフォーラムの存在意義なんて無い物と思います。 -
11-01-2020, 06:54 PMCyaran
そういえば先日コミュニティチームのドン、モルボルこと室内さんのインタビューが公開されてましたね。
今こちらでされている話題にも関係することが語られている気がするので、ぼくが個人的に強い印象受けた部分を引用してリンク貼り付けておきます。（もしそういうのが一律ダメなのだったらきっと消されてしまうのだろうけど…）
Quote:
これまで長いこと『FF14』でゲーム内サポートを行ってきましたが、GMから注意を受けたときに改善しようとする人としない人が明確に分かれてくるなあ、と感じております。
現在は「あなたの活動は周りの方を何らかの意味で不快に陥れているので、言動を顧みてほしい」ということで指導を行うことが多いのですが、多くの場合は改善していただける一方で、それを受けて改善しようとしない人は「（GM側のポリシーがどうであろうと）どこまでならOKなのか？」と探るようなリアクションをする傾向があります。「どうしたら周りに迷惑をかけないか？」ではなく「どうすればペナルティを受けないか？」という点にフォーカスしてしまっているので、そういう方は再び同じようなトラブルを起こしやすいです。
また、「言ってくれなきゃわからない」「自分の発言のどこが暴言なんだ」というような発言をする方もいらっしゃいますが、その一連の発言の中に暴言が含まれているパターンもあったりします。
『FF14』室内俊夫氏インタビュー。皆が知りたかった（？）プライベートなプレイ事情や吉田Pとの意外な馴れ初めも訊いたQuote:
GMからの呼び出しは自分の言動を見直す良い機会になれば、と思っています。ゲーム内での人間関係は対面でないぶん空気を感じにくいので、特に文字のコミュニケーションにおいては「相手は自分と同じ知識を持っていないし、置かれているシチュエーションや環境も違う」ということを念頭に置いてやりとりすることが大切であるとよく感じますね。
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11-01-2020, 07:02 PMLauh
この間室内さん（モルボルさん）の単独インタビュー記事が上がっていて読みましたが、ハラスメントを繰り返す人は「何がハラスメントに該当するのか」GMに探る傾向があると仰っていました。
反省するというよりは「どのラインまでなら通報されないか」を知りたがるという事ですね。
通報してもGMの方が精査してから監獄に呼ばれるのでしょうし、通報＝100%監獄ではないと思います。また、ネット上にアップされているGMとのやり取りを見る限り、大まかな違反内容の傾向（暴言など）は伝えられているように見受けられます。
それでも納得できないなら、最初に上げたような方の傾向に当てはまってしまっているんじゃないかな、と思います。
追記：投稿時間的にうっかり被ってしまったのですが、上でリンク貼って頂いてましたね…！ -
11-01-2020, 07:07 PMdaisukeee不快に感じるのはあなたに悪意がないからですQuote:
Originally Posted by Muneharu
悪意がない方には言わないほうがいいんですよ
反省より先に不快感が出ますから -
11-01-2020, 07:42 PMZipRar
過去に通報者に報復するような事件があった事を鑑みてこういう仕組みにしてあるんです。
だからその事件を知っていれば通報者を特定できてしまうような加害者視点の提案は出ないと思うんですよ。
発言や時間帯を明かせば、最悪、問題になるであろう発言を見た人全員が報復対象になりますし、例えば一日一回IDに行くだけのプレイをしている人であれば3人に絞れてしまいますし。
他スレッドでの発言もそうですが、過去にこういう理由があって今こういう仕様にしてありますという説明すら気分を害する揚げ足取りの発言と言われるとそれこそ建設的でないです。
本題ですが、発言やその時間帯から通報者を特定できないように何が問題だったか加害者に伝えるとしたら…口や性格が悪いです、とかになっちゃいますし、
自分が何をしたのか自覚できてなかったらもうお手上げです。
自分の言動を見直せる人であれば一度監獄に行けば反省できてそこで終わりなのですが、
注意されても何が悪いのかわからない・反省できない人は再び何かをやってしまうので、累積BANのほうが周りのためになっちゃうんですよね。 -
11-01-2020, 08:40 PMMuneharu
改めようとしてない人の事を言ってるわけでないです、改めようと努力してようがどう行動していようが相手次第で通報される事態になる事はない事では無いですよね？
すべての事柄において完璧な人なんて居ないと思いますが、もしもあなた方が自分は絶対通報されるよな目に合わないと思っておられるならばそれは奢りだと思いますってことです。
たまたまそう言う対象に出会っていないだけだと思いますよって事です。
自分だって人間なんで間違うこともついしてしまったなんて内容はあると思ってますから、その間違った内容に気付けなかったら終わりみたいな突き放しでコミュニティが維持出来るのか？って話です。
何度も言うようにそう言った対応の上で永久banされるならまだしも、現状がそうでない改善させようとする事もしないで突き放してはとても大人の対応とは言えなくないですか -
11-01-2020, 08:52 PMdaisukeee
安心してください
大多数のプレイヤーはサービス終了まで監獄とは無縁です -
11-01-2020, 08:56 PMLauh
上でも書きましたが、監獄行き前にGMのログ監査が入るので100％監獄行きではないと思います、
当たり屋のような通報をする方が居ないとは限りませんが、普通のプレイをしていれば通報されてもGM監査でお咎めなしになるのでは…。 -
11-01-2020, 09:00 PMtukihami
呼ばれた人のSSをみたらどの発言とはいかなくても大体教えてくれてもらえてますよね。
悪意があったなかったどちらでもよく、お前の発言に問題があったと言われたら反省するのが普通では？
心当たりがなくてもGMがそう言うなら事実なのでしょうし、普段の言葉遣いや行動に気をつけてみようと思いませんか？
ダメだと言われたのに間違いを探そうともしない、改善しようとする気が無ければ突き放されても仕方ないのではないかと。ダメだと言われたらダメなんです。 -
11-01-2020, 09:06 PMZipRar
通報されたら確実に監獄送りになるわけではなく、説明不足や詳しい情報が必要であればそのような返信が来ますし、運営はその前後のログも調べます。
普通に遊んでいるだけでは監獄送りになりません。よほど酷い事言ってない限りは。
知り合いから見れば悪気なくぶっきらぼうな物言いとはいいますが、悪気なく乱暴な物言いする人でしかないですし、FC全員が全員同じ付き合い方や考えを持っているわけでもないです。
親しい中でも相手の発言に傷つくことだってありますし、直接指摘できないので通報することもあるでしょう。
FC内に通報者がいると思って疑心暗鬼になっているなら自分のどこに非があったかもしれないのか、普段の言動に何か問題がないか聞いてみればいいだけです。
FCにはその人を貶めるメンバーがいるはずないんですから、聞くくらい別に構いませんよね？ -
11-01-2020, 09:08 PMKamone間違った内容に気付けず、FF14というサービス・コミュニティにおいてのルールとして違反している、という警告をもらったという事実を受け入れられないという方が大人の対応とは言えないと思います。Quote:
Originally Posted by Muneharu
「通報をされた」と言う事実がまず前提としてあるのですから、その事実を受け止めてその後真摯な行動が出来るかどうかと言う部分までが違反プレイヤー側の対応としての責務だと思います。
「間違った内容を教えてくれないと分かりません」は道徳・倫理感の教育を行うレベルなので、そこまでスクエニが（と言うかネットゲーム上で運営側が）やる義務はありません。
面倒でも過去の自分の行いとマナーやらエチケットやら規約やらを照らし合わせて、それでもなお自分に非がなく謂れのない罪を被ったと言う証拠があるならば再度運営側に食いかかっても良いんじゃないでしょうか。
つまり改善の義務は違反ユーザー側にあり、運営側には（直接的には）一切無いという事です。
「突き放し」ではなく、「そこまでお世話をする義務がない」と言う事を理解して頂かないと、数百・数十万人規模のコミュニティを維持する事の難しさも理解して頂けないと思います。 -
11-01-2020, 09:37 PMCyaran
既に何名もの方から言及がある通りですが、FF14では「通報＝処罰」ではないんですね。
通報内容は基本的に調査を行い、調査の結果処罰が必要であれば必要と考えられる対処を行うという流れです。
例えば逆恨みや被害者意識の強いひとが特定の、Muneharuさんのキャラクターを何度も何度も通報したとします。
通報された内容と実際との調査の結果問題なし、という判断が下れば、ペナルティの累積もありませんし当然Muneharuさんに対する処罰や、Muneharuさんが監獄お呼ばれすること等もない、ということになります。（これは僕の理解なので詳細には間違っているかもしれません）
また、君だけ部外者事件前後のFBを受けてGMの回答方針が変更されましたが、確か「以前にお伝えした基本は変わらない」という言葉もあったかと思うので、参考までにプロデューサーレターライブでモルボル室内氏がご自身で言及したペナルティ関連の公式動画を貼り付けておきます。
ペナルティの説明に入ったところからにすべきか迷いましたが、誤差20分程度であることと、登場された以降の話にもいくつか参考になりそうな部分がありましたので、後半からとしました。
FINAL FANTASY XIV Letter from the Producer LIVE Part XLIII -
11-09-2020, 10:29 AMAkiyamashuuichi
えー、ちょっとスレのテーマに立ち返って欲しいんですけど、
もともと「海外で開示されたけど、どうなん？」「スクエニの対応って時代遅れちゃうん？」という話があって、
これ、単に「海外にはそういう法律があるから」で思考停止せずに、
もうちょっと幅広く考え方を吸収して貰いたいんですよね～。
つまり、何でそういう法律が出来たのか、世の中はどういう考え方にスタンダードがあるのか…
そっちの方に視線を向けても良いと思いますよ。
◆
「オンラインゲーム」というと単に「お金払って遊ばせてもらってる」というイメージの人も多いでしょ。
つまり、200円入れてアーケードゲームの台に着席するようなイメージです。
そして、古い時代だとその通りで、
どれだけ長く遊んだ自分の分身のキャラクターだとしても、ゲームのデータはあくまでも会社のもので、
プレイヤーに所有権は認められてきませんでした。
ところが少しずつ一部所有権を認めるような国が出てきたり、
金銭的な価値を認めるようになってきたりしているという背景があります。
要は、より「ゲームとは言え、ちゃんとした契約だよね」という側面が強くなってきて、
その中で「ちゃんとした契約である以上、自分のデータに何がされてるか知る権利というのは認められるよね」
という考え方が従来より認められるようになってきてるわけですね～
で、こういう「やっぱ権利じゃん」という流れが強くなってくると、
Quote:
Originally Posted by Kamone
Quote:
Originally Posted by Kamone
Quote:
Originally Posted by tukihami
こういった論調も全部、「納得いかせるために処罰理由を開示してくれ」ではなく、やはり、それは権利なので
言葉を借りると「お世話する義務は公式には無い」としても「それを知る権利は処罰されたプレイヤーには当然あるよね」
って事を時代の流れによって言えるようになってきたのが、面白いところなんですよね～。
それを"どう告知するのが一番プレイヤーのモラルを改善できるか"は運営の問題ですね。
別のゲームだと結構しっかり取り組んでるのもありますよ、
だって暴言が多いゲームはイメージも下がりますから、運営が取り組まなきゃいけない事でもあるんですよ。
なんだろ、「ゲームは遊ばせてもらってる」と思ってる人多いですけど、
「可処分時間を食いあってる中で、選んで遊んであげてる」でも良いわけですからね。
遊ぶ人がいなかったら会社は利益をあげられないですから。
"お客様は神様です"ではなく、あくまでも契約なので、
お互い本来持ってる権利を侵害する事は出来ないでしょ、ってのがベースですね。
【１】
これは割と良い事言ってると思うんですけどね～。Quote:
Originally Posted by Muneharu
殆どの人は「自分に関係がない、一部の悪質な人だけが問題だ」って思ってると思いますけど、
君だけ部外者事件で最初に処罰された人、加害者側の人達だって、平均的なプレイヤーの性格してると思いますよ。
事実フォーラムでも、
すごい暴言が一瞬で「いいね」稼いで削除されてるの誰でも見たことあるでしょ？
だからなんだろ、「自分は加害者側にならねえから」って思ってる人と「石投げられるなら投げとこ、これは正義の投石や！」って思ってる人って、
それなりに同じ集団に属してると思ってて、、
だから実際にペナルティを受けた人たちの精神性ってそんなに開きは無いと感じますけど。 -
11-09-2020, 12:47 PMmaicho
世の中のスタンダードさではなく、ユーザーはFF14の運営の方針に則るべきであり、開示有無を決めるのは運営側でよいと思います。
その上で何故海外運営は開示しているのかは運営が海外においては海外の法に則ると決めたから（と思われる）でしょう。
日本の法自体を変えるかに関してはここで話し合うことではないかと思います。
誤ちが何であったかわからないと直しようがないというのはおっしゃるとおりですがFF14は学校ではないため、教育の場ではありません。
ご自身が想像つく範囲で普段の行動を改めればよいと思います。 -
11-09-2020, 04:16 PMKamone一応念の為、引用されなかった部分で私もそういった「権利」はあると主張している事をお伝えしておきます。Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
そういった問題行動において処罰されるプレイヤーと言うのは、得てして警告/処罰をうけた際に認知バイアスが働き、Quote:
Originally Posted by Kamone
「自分は普段から問題を起こしていないから通報されるのはおかしい」と、矛先を事件に関わった他の人間、あるいはGM側に向ける事があるという話が出ておりました。
冷静になって自分の行為を振り返られるかどうか、というのは権利を訴える前の段階の話であって、権利が有るかないかの話であれば当然それは「ある」と言えると思います。
しかしそこをすっ飛ばして「権利があるから開示して欲しい、でなければ反省できない」と言うのは手段と目的が逆なんです。
そういった冷静な分析が出来て、なおかつ証拠が揃っていて、自身にどれだけの被害があったかということを具体的に説明できる人が
オンラインゲームの世界で処罰を受ける人間の中にどれだけ居ますか？という話です。
そのプロセスを飛ばすような人が多い事が容易に予想できるので、数百万規模のコミュニティの運営側も通常は対応しないのが当然でしょう、という事です。
重点だけまとめますと「開示要求する権利はあると思います」。しかし個別に対応するのは現実的ではない、と言う主張です。
加害者が多いという主張が正しいと感じるのであればなおさらだと思います。 -
11-10-2020, 09:02 AMAkiyamashuuichi
【１】
そうだよねぇ、よくも悪くもこういう風に考えてる保守的な人が多いってだけだと、ボクも思うよ。Quote:
Originally Posted by maicho
だから、ここでも「処罰内容を公開しない事が正しいやり方なんだ」を本心から主張してる人って意外に少なくて
実は単に"変えるべきじゃない理由"を見つけて喋ってる人が殆どだと思うんだよね。
(権力を笠に…というか、公式の足元にいるのが一番安心だしね。)
で、仮に5年後、10年後に、時代の流れで内容が公開されるように運営指針が変わった時は、
今「公開したらこんな事になります。どう考えても良くないです！」「運営がお世話する必要なんてない！」
って言ってるような人たちの殆どは、今まで自分が主張していたことを忘れて、変化を受け入れると思うよ。
（多分、そう言ってた人たちはみんな今度は「非公開に戻せない理由」を説明する事に尽力するんじゃないかな）
・・・
ところで「ユーザーは運営の方針に則るべき」ってのは「真実」ではなく、単に一つの考え方なわけじゃん？
運営の指針が納得出来ないからって、ユーザーコミュニティが奮起して運営の方針を転換させた例なんて沢山あるよ。
なのに、コミュニティが方針と違う事を提案し始めた時に、
納得いかない立場が「今の運営の方針に従うべき！」って言うのって、
違う立場を押さえつけてるだけだから不健全だと思うのよ。
（似たようなディスカッションはDPSメーターでもおこるけど、
DPSメーター欲しいなって意見をわざわざ"公式は実装しないって言ってる、それが方針で従うべき"で押さえつけなくても、議論する事自体は良い事じゃん？）
だって、運営は現状の説明はしても「この方針に黙って従うべきです」とか言ってないじゃんね。
それを言ってるのは一部のユーザーだけです。
最近は「コミュニティマネジメント」という考え方が出てきたように、
運営だって「ユーザーは運営の方針に則るべき」だなんて、実のところ思ってないと思うポヨ。
（というか、そんな簡単にコントロールできるものでもないよね）
【２】
や、なんかまだ「反省に繋げなければ」と考えてると思うので、ちょっと伝わってないかな？Quote:
Originally Posted by Kamone
なんだろ、それ別に繋げなくても良い事で、
これは逆に、権利が制限に服するケースを考えると分かりやすいかもですね。
例えば、喫煙する権利というのは個人に認められますし、昔は電車の中でもパスパス吸ってたり、
ゲーセンでソニックブーム！って叫びながら灰皿投げ合ってたりしましたけど、
火を使うからとか臭いからとかで、どんどん喫煙する権利が制限されてきたわけじゃないですか。
つまり、他者の、安全や健康を守られる権利とか、気分を害されない権利の方が徐々に強くなってきたわけです。
こういうシーソーは、常に片方に傾いてる、という類のものでもなく、
運営の方針も絶対的なものではないので、権利が押し合いをしてゆらゆら動いてるのをまずイメージしてください。
以下部分的な返信です。
や、これはどうでしょうか、Quote:
Originally Posted by Kamone
よく「権利を主張するまえに義務を果たせ！」と間違ったこという人が多いんですけど、
あなたもそれに近い考え方で、権利を主張する前にするべき事、やるべき考えがあるだろ、って事でしょ？
でも権利と義務って、最初からそういう性質のものじゃないです。
（特別な定めで、義務を果たさなければ権利が発生しない、というものはありますが、そうでないものならバンバン権利は主張して良いものです。）
上の喫煙の話にすると、「マナーが良く義務を守れる人だけに喫煙する権利が認められる」、のは誤りで、
喫煙する権利は義務の履行により発生するのではなく、元々個人の自由として持っている権利が、他者の権利と衝突するため制限される（ようになった）だけ、
という事です。
#1の例だって、事実「自分の行為を振り替えられるかどうかが要件になった」「反省出来る人であるから」というわけじゃないでしょ。
そういうのどうでもよくて、単に権利として認められるバックボーンがあったってだけです。
これは…大分おっきくでましたねぇ…！？Quote:
Originally Posted by Kamone
他のゲームだと、その多い少ないはともかく、実は開示する事の方が多いですよ。
暴言だらけ、加害者だらけのLoL（リーグオブレッジェーンド）だとログ公開はデフォで、極めて悪質なケースだと更に個別対応もしてますしね。
ボクは今は反省云々の話はしてないですが、それをしたとしても開示して説得する事で高い効果をあげてる例にもなってますよ。
あとは…個別対応の部分ですけど、
公式が個別に「お前が悪質な理由はこれで、反省文を書けばBAN解除してやる」なんてユニークな個別対処してたりする例もありますよ。
個人的に好きなの、「黒い砂漠」での一幕ですね。
https://automaton-media.com/articles...0170324-43220/
オンラインゲームの世界では開示や個別対応って割とスタンダードじゃないですか？
FF14とは比にならないぐらいヤベエプレイヤーが集うゲームでもそういう事してるので、
"開示する権利の行使は冷静に分析できる人でなければ意味が無い"とか別にどこも考えてないんすよ。
なんだろ、比較衡量すると、BANに関してはFF14って異常な程に情報を公開してなくて、
コミュニティとかなりの距離を保ってるんですよね～。
FF14でも個別対応自体はしてるんで、別に非現実的とも思わないですね。 -
11-10-2020, 05:00 PMKamoneいえ、伝わっていますのでご安心下さい。Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
私の最初の投稿が反省に繋げるような主張になっているのはMuneharuさんへの返答に対してなので貴方の言いたい事は理解しているつもりです。
私が言いたかったのは権利が主張出来るという事ばかり強調していても、実際には「その人がどう考えても悪い」という事例が多いのではないかと言う事です。
なので権利を主張すべきなのは、誤った処罰によってサービスが一時的に受けられなかったりといった被害を被った人達に限定されないと、
運営する側もいちいちそれに対応するのは難しいでしょうという話です。
なので先に自らの行いを振り返ることは、権利を主張する上でも自身を有利にする為に重要な事だと考えましたのでそう述べたまでです。
喫煙の例を私もあげるのであれば、喫煙の権利より受動喫煙させられる側の権利が優先されたという事ではないでしょうか？Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
何故それが優先されたのかという事を考えれば、受動喫煙者に直接的な健康被害があるということが立証されたからです。
ならばネットゲームの違反行為における「反省出来る人」が優先されて「反省出来ない人」は制限されると言う事項があっても良いんじゃないでしょうか？
ただ「反省」と言ってしまうと気持ち的な問題になってしまうので「冷静な振り返り」としておきましょう。
「冷静な振り返り」が出来る人は、自身に明らかな否がない状態である証拠と処罰に伴う被害の具体的内容を提示出来るはずです。
その状態になってようやく運営側と被害者側は対等かつ真剣に話が出来ると思われますので、
権利を行使する前提条件として「自身が無罪である証拠を揃えている」「具体的な被害の内容を主張できる」「過去に違反行為をしていない」は合ってもいいのではないか？
と、そういう意味での意見でした。
大袈裟にしないで下さい。Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
私は別に他のゲームでそういった事をしているのであれば、FF14でも同じ取り組みをして欲しいと言う意見は否定していません。
新しい事を取り入れるのは悪いことではないと思います。
ただそれを今やっていないと言うことは現実的に考えて難しいんじゃないですか？という投げかけをしているだけです。
やれるならやって欲しいとは思っていますが、制限はつけるべきと言う意見です。
これは個人的な感想なのでアテにしていただかなくて結構ですが、
私もオンラインゲームタイトルは数多くやっておりますがFF14は問題を抱える人が特に多いゲームであると感じています。
それはやはりMMOタイトルでありながら入り口の広さが非常に大きいのもあり、
また競技性がない分、普段のコミュニケーションから発生する人間性の問題が浮き彫りになりやすいという事が原因だと考えています。
そういった意味ではAkiyamaさんが上げておられる他タイトルとは違うベクトルの問題を抱えた人間が多いのではないか？と考えておりますので、
運営側も法的な対応が入るまでは慎重になっているのでは無いかなと感じているところです。 -
11-10-2020, 05:22 PMMisatoMisa
BAN理由開示されたらどうするんだろうか？って新たな疑問がある。
まぁほとんどは理由開示したらどうするかの理由はないとかモルボル氏が放送で言った事になるとは思うけど。
結局ごく普通にプレイしていればBANなんてほぼされないし、
自覚さえあればなぜそうなったかの思考も出来るはずなんですけどね。 -
11-13-2020, 10:23 AMAkiyamashuuichiQuote:
Originally Posted by maicho
１．開示を希望する、というのは「規約を遵守しない」という事ではなく、「規約を遵守しなかった事」は、開示希望を妨げる性質のものでもないです。
例えば、最初から規約に「ペナルティは、内容を開示しないで行う」とあれば、規約の遵守という観点から開示請求を退ける根拠を持ちますが、
そういった文言はありません。仮にそうだとしても、プレイヤーが契約した内容に不満があり、後から変更を希望するというのは別に普通の事です。
２．「ルールを破ったんだからそこから発生するペナルティは受け入れなよ」という考え方は、過剰な力を持ちやすい風潮があるので、
加害者側の権利を過剰に剥奪しないように、バランスよく考えると良いと思います。
例えば、殺人を犯した者に対して"人命を奪ったのだから自分の人権ばかりを主張するな"という言説はよく聞くと思いますが、
実際はどんな法を犯した者だとしても、自身の権利を主張する事は妨げられてはなりません。
３．運営側が決めればいいというのはその通りでしかないですが、ユーザーがその方針に意見を出すという事も大事な事です。
特にBANに関する話題は、運営がユーザーコミュニティと向き合って方針を決めていく事で、データじゃなく生身の人間の集合が相手になります。
『運営はこう言ってるから』『私は運営に従います』だけでなく、自身の考えをしっかり述べる人が増えると、とても良いと思います。
４．FF14のBANに関する姿勢は、特に海外産のオンラインゲームに比べるとかなり曖昧で秘匿的です。
不満が堆積する部分であるという認識を持った上で、開示した方が良いんじゃないかな、しなくても良いんじゃないかな、と考えると良いと思います。
参考に、Riotのサポートだと、
https://support-leagueoflegends.riot...81%84%E3%81%A6
のように「線引きが簡単ではないからこそ、チャットログを提示し、悔い改める機会を用意している」という手段を取っています。Quote:
あなたは以前にもご自身の不適切な行動について警告を受けたことがあるか、
もしくは即座に停止されるほど悪質な行為を行ったのです。
何をもって不適切とするかという線引きが簡単でないことは、私たちも理解しています。
だからこそ原因となったチャットログを提示し、ペナルティに段階を設けることで、
永久停止に至る前にご自身の振る舞いを改める機会を用意しているのです。
少なくとも、ここで言われる（※後述引用部分）ように「開示する事が反省に繋がるとは言えない」という意見とは、
真逆の立場をとってるゲーム会社もあるわけです。
また、同じくRiotのサポートのページでは、何がペナルティで何が許容される事かは、明確に線引きを引こうとしてます。
モルボル氏は「線引きを明らかにすると、ギリギリを攻める人が出てくる」と発言してましたけど、それはそれでちゃんと線を超えないように心がけが出来るので、いい事だと思いますけどね。
５．閑話休題って「話を本題に戻す事」なので、その使い方は誤用では？
【ただまあ】
「運営が決める事」というのが結論であり自身の考えだとするなら、
別に開示許容派でも否定派でもないわけじゃないですか、あなたって。
運営がいつか指針を変えて「じゃあ一定要件下での開示も考えていくね」ってなった時に、
あなたは何も考えず、そのまま受け入れると思います。
であればこの話に、立場を持って参加をしてはいないので、「開示した方が良いよね」「しない方が良いよね」のどちらの立場に対しても、
何もいう事は出来ない（いうべきではない）んじゃないかな、と思います。
「現状の説明」以上の事が、この場で出来ないからです。
【２】
①＞ならばネットゲームの違反行為における「反省出来る人」が優先されて「反省出来ない人」は制限されると言う事項があっても良いんじゃないでしょうか？Quote:
Originally Posted by Kamone
その事項が、ペナルティが段階的に分けられてるって事ですNE。
反省出来る人は軽度の注意で済みますけど反省出来なかった人が長期のペナルティを受けます。これが「プレイヤーの遊ぶ権利」への制限ですNE。
②＞権利を行使する前提条件として「自身が無罪である証拠を揃えている」「具体的な被害の内容を主張できる」「過去に違反行為をしていない」は合ってもいいのではないか？
「そもそも主張出来るであろう権利」が一定の条件を満たす事で発生するという考えではなく、
特定の要件下のもの制限に服するという事でしたら納得しますYO。
③＞ただそれを今やっていないと言うことは現実的に考えて難しいんじゃないですか？という投げかけをしているだけです。
こういった「投げかけ」って、どういう効果を狙ってやってるんですか？
開示して欲しいという主張してる人に対して、そうだねと納得して引っ込めさせたい？
でも主張する事は自由だし、公式がやらない、ダメ、といった事でもやってる事なんていくらでもありますよ。
公式が現状、なぜ開示しないかの説明がしたかった？
知識として持ってない人がいるならともかく、殆どの人は分かった上で発言してると思うんですけど。
本当に「何らかの議論としての効果を狙ってるわけじゃなくて、本当にしてる"だけ"」ならちょっと意味が分からなくなります
④＞他タイトルとは違うベクトルの問題を抱えた人間が多いのではないか？と考えて
ここは、ボクが
のような意見に大して、他のそう考えてない有名なゲーム会社は沢山あるし、そうじゃない考え方も社会常識として蔓延してると、Quote:
Originally Posted by sisiru
ゲーム・社会、両方の色々な実例や考え方を出して否定してるところに絡んでると思うのですが、
「FF14プレイヤー層はゲームとしても社会としても特殊だしなあ」と感覚で持たれてる人には、
説得力を欠くのもしょうがないですね。
だから違うベクトルって、他のゲームはこうだけどFF14はこうだ、みたいな具体的な話が出来るなら、もう少し聞きたいところです。
（他のゲームってのも言葉が広いですけどね） -
11-13-2020, 10:20 PMKamone
長くなるので返信が必要と思われる部分だけを抜粋します。
その通りです。私が申し上げているのは「権利を行使する」条件としてです。Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
権利が有る無いと言う意味ではなく、権利の行使が認められる部分については運営側で制限してもよいであろうという意味でした。
貴方やその他の人がそれを聞いてどう考えるかを発言してくれることを望んでいます。Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
Akiyamaさんの発言はこういった部分に対しての言葉遊びが多すぎます。
「投げかけ」という単語がどうとかそんなのは貴方が感じた通りで良いんです。間違っていたらこちらから指摘しますので議題に集中して下さい。
例えば例としてあげられていた「LoL」で言えば、あのゲームにおいてプレイヤー間の争いが発生する原因とは、Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
基本的な場がPvPである点もそうですが、基本的にやることは一つ「競技」をプレイすることであり、
それ以外の部分で他のプレイヤーと関わることがないために「競技上での問題」が原因になることが殆どです。
また、LoLプレイヤーの大半はその「競技」にのみ興味が向いているため、ある程度プレイヤーの層というのもハッキリしているタイトルであることは明白です。
対してFF14はコンテンツ量も豊富であり、なおかつ多数のプラットフォームで展開されており、
プレイヤーの趣向も多岐に渡る事からガチ勢からエンジョイ勢まで、ベテランからネットゲーム初心者まで入り乱れる非常に多種多様な世界となっています。
そういった中でのプレイヤー同士の争いの原因の多くは「人間関係」だと思われます。
これは公式でも取り沙汰された「君だけ部外者事件」等を参考にしてみればわかると思いますが、
直接的な暴言ではなく、それを他人がどう捉えるかと言う部分を配慮しないが故の非道な行いをするプレイヤーがペナルティを受ける事例が目立つと言うことです。
最初に申し上げましたとおりこれは私の個人の見解なので必ずしも正しいとは思ってはおりません。
ただFF14にはオンラインでの交流に不慣れな方も多いのか、または「競技」以外でもコミュニケーションを取る機会が多いゲームであるからなのか、
そういった他人を思いやる事のない行動であったり、他人に無関心故にトラブルを招く事態が非常に多いと感じている次第です。
そういった意味では暴言などの直接的な誹謗中傷が多いLoLなどのタイトルとはまたベクトルが違うのではないかという考えでした。 -
11-19-2020, 11:28 AMAkiyamashuuichi
【１】
全く意味が分からないのですが、なんだろ…？Quote:
Originally Posted by maicho
１．「開示した方が良いんじゃない？」を言う事は「規約を破ってる事」になるという考えですか？
２．「規約を守る事が前提なんだから、破った人の話なんてすべきじゃない」って感じですか？
３．規約の
この部分が根拠になってると思っていて、これを徹底すべきって考えですか？Quote:
ユーザーは、当社のサーバーに蓄積されたユーザーのプレイヤーデータその他の情報について、いかなる知的所有権、請求権その他何らの権利も有しないものとし
どれだろ？
３．は定義が広義だから、この規約を根拠に開示してない、と、開発が言ってない限りは拘束力が弱いですよ。
（例えば、小説家が自身の新小説をFF14のチャット機能を使って公開した場合、「蓄積されるデータだから」
その文章に小説家の権利は一切認められなくなる、とかは、規約の文言に該当してる事だけどそんな事は絶対に言えないし、主張しても良いでしょ）
あなたが「話し合うべきじゃない」ってのが言いたいならともかく、
「運営が決める事だからそれに従う」という立場をとってるなら、何を言いたいかがよく分からないんですよね…
それに、「ポリシー」って自身に課す義務のようなものなので、FF14運営ポリシーに
とある以上は、例えば極端な事を言うと「改善指示しないで課すペナルティ」は、少なくともポリシー違反になりますよね。Quote:
違反行為の内容に応じて、プレイスタイルや他者との関わり方など、
問題となる部分に関する改善指示が行われますので、指示に従って今後違反行為を繰り返さないようにしてください。
だから
こういった発言に対しては、少なくとも、それが達成されてなければポリシー違反ではある。Quote:
Originally Posted by Kamone
というのは言えちゃうんですよね～。
よって、
（非開示のため）改善指示が不十分である→ポリシー違反では？という指摘をするんだったら、
寧ろ「お互いルールを守ろうね」という事に沿った考えですよぉ
【２】
＞「投げかけ」という単語がどうとかそんなのは貴方が感じた通りで良いんです。Quote:
Originally Posted by Kamone
や、なんというか、仮に議題が「開示した方が良いと思う？良くないと思う？」だとすると、
肯定派か否定派か、発言者がそれぞれの立場を明確にして、それぞれの根拠を挙げて補強したり、違う立場の根拠を否定するのが、基本的の考え方じゃないですか。
ボクがそういう言葉遊びが多いんじゃなくて、
他の人が、立場を明確にしない上に、どういう効果（自分の根拠を強めたいのか、相手の根拠を弱めたいのか）
を求めてるのか不明瞭な発言が多すぎるんですよ。
単にそれっぽい言葉を言って大多数の共感を得れそうな発言を好む人が多い、というのかな…。
「ボクが感じた通りで良い」じゃなくて、「あなたがテーマに対してどういう方向性を強める／弱めるためにその発言をしたのか、あなたが自分の責任として明確にしてください」って事なんです。
受け取る側がコレ分かってなくて自由に受け取ればいいって思ってると、
「単語に想起しただけの返事になってない返事」が増えて混濁極めますよ。
＞また、LoLプレイヤーの大半はその「競技」にのみ興味が向いているため、ある程度プレイヤーの層というのもハッキリしているタイトルであることは明白です。
あー…、ちょっと勘違いしてると思うんですけど、
ボクはFF14のプレイヤーが他ゲーと比べてコミュニティの要素が強く、特殊性を有しているのは同意しますので、
「報復活動を防ぐために開示しない」という部分には妥当なものはあると評価してます。
で、『他と比べてFF14はこうだ』を言うのは構わないですが、上に書いたように、
それはどの根拠に繋げるモノなのかが不明瞭だと、意味が発生しないんですよ。
他のゲームではこうだ、FF14ではこうだ、を言う事で、「報復活動が他よりも過激な事になりそうだなあ」というのが言いたいなら構わないのですが、
「開示という手段は反省に繋がらないのでは」という根拠として活用するには、
「他のゲームのプレイヤーは開示されると反省に繋がるけど、FF14のプレイヤーは開示されても反省に繋がらない」
という特殊性が必要ですが、そう繋げるように言ってますか？って事です。
それが出来てないので、
「そもそも開示しても意味が無い、開示という手段は有効ではない」は行き過ぎた主張だよね、って言ったんですよ、ボクは
（そう言ってるのは一部の人だけで、あなたもそこまでの話はしてないと思いますケド） -
11-19-2020, 07:48 PMKamone仰られている事は理解出来ますし、概ね納得出来る内容ですが、これ以上は言っても改善が見られないと思うのでこの話題はここまでにしておきます。Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
議題に沿った話をしている間はAkiyamaさんはちゃんとした意見を出している事もあると私は思っておりますが、
そういった部分にばかりに気を取られて議題そっちのけで揚げ足取るような発言をしている場面において、貴方の印象が悪くなっているのは勿体ない事です。
「この単語が～」と貴方が話し始めると大半の人は「また始まった」と思って貴方自身を攻撃するモードに切り替わってしまうので、
そう思われてもAkiyamaさんからそれを発言するのはお控えになられた方が良いと思います、という意味でした。
ご理解頂ければ幸いです。
私は「反省に繋げたい」という明確な意見は持ってはいないのですが、仰っている通り報復が厄介な事に成る可能性を考慮すると重要な事かもしれませんね。Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
ただどちらかと言うと私が危惧している特殊性と言うのはプレイヤーもそうなのですが、情報の拡散度合いのほうであり、
「GMから警告を受けた。○○と言う理由だった。」という情報を公開する人が居たとして、それを見たプレイヤーが「○○はしてはいけない事」と捉えるのではなく、
「○○手前までならしていい」とか「○○以外はやっていい」とか言う解釈をする人達が増える方を懸念しています。
それがLoLであれば「競技中」のシーンが全てなので、警告/処罰をされる理由はハッキリしていると思うのですが、
FF14に至ってはそのプレイヤーの前科であったり、直後直前のログ、またはそれ以前の行動などをしっかりと追っての警告/処罰となっているという話でしたので、
その「○○をやったから警告」がその人に対して適用されたシーンというのが他のプレイヤーにも当てはまるかというとそうではない可能性のほうが高いのでは無いか、
それは「競技中」だけではなく「ゲーム内の日常生活」であったり「競技とは全く関係のないシーン」であったりと、多岐にわたるFF14ならではの問題だからこそ開示が難しく、
その理由の解釈を我々一般プレイヤーに委ねるべきではないだろうと言うのが私の意見となります。 -
11-24-2020, 05:27 PMAkiyamashuuichiQuote:
Originally Posted by Kamone
印象によって、揚げ足取りかどうか決めたり、意見を正しく受け取らないのって、Quote:
＞貴方自身を攻撃するモードに切り替わってしまう
「別に言わなくても良い事を言っちゃう」「決めつけによって時間を無駄にして、誰も言ってない事に反論はじめる」事になってしまうので、
ボクじゃなくて、そっちの方が勿体なくないですか？
だからボク自身が攻撃されるモードに入られても勿体ない事してるのは、ボクじゃないのでそんな気にしてないのですが、
ボクが「攻撃的なものを感じるのでフォーラムとしては控えるべきでは」って言っても、それを肯定する人っていないという不思議はありますね。
そういう風に見える人も「そもそも私は攻撃的になっているんじゃなくてあなたが間違った事を言ってるから正してるの！ただそれだけ。」と言うんですよ
（実際あった話です）
それで、どことなく空気が濁っていったり、なんだろ、
例えば、暴言を吐いた人が凄い勢いで「いいね」稼いだりするアレも空気が濁ると思うんですけど、
そういうのを正していくのって、コミュニティの役割・責任であって、
ボク一人に改善を押し付けても何も変わらない問題ですよぉ
そういう空気が嫌だ、どうしても気になる、見たくない、って言うんだったら、
どう考えてもボク個人が抱えてる問題が原因とは言えないんで、
そういう光景を見るたび他の人に注意をしてコミュニティの自浄作用を強めるしかないんじゃないかなあ…。
Quote:
＞ただどちらかと言うと私が危惧している特殊性と言うのはプレイヤーもそうなのですが、情報の拡散度合いのほうであり、
＞「GMから警告を受けた。○○と言う理由だった。」という情報を公開する人が居たとして、それを見たプレイヤーが「○○はしてはいけない事」と捉えるのではなく、
＞「○○手前までならしていい」とか「○○以外はやっていい」とか言う解釈をする人達が増える方を懸念しています。
あなたが言ってるように、他のゲームとの大きな違いとして、他のゲームのハラスメントは突然であった見知らぬ人同士でおこる事に対して、
ＦＦ１４では前後の文脈や人間的なつながりも大きく関係して長期的なスパンで見ないといけないという点は挙げられると、ボクも感じています。
例えば親しい間柄では「バーカ！」って言うのが良くても、親しくない間柄ではアウトでしょうし、
片方は親しいと思っていてももう片方は思ってなかったという温度関係の差も出てきます。
ＣＦで出会った関係だけでなく、それなりに人間関係を築いた状態でトラブルになってくる事が考えられます。
おさらいしたいんですけど、このスレではQuote:
＞それは「競技中」だけではなく「ゲーム内の日常生活」であったり「競技とは全く関係のないシーン」であったりと、多岐にわたるFF14ならではの問題だからこそ開示が難しく、
＞その理由の解釈を我々一般プレイヤーに委ねるべきではないだろうと言うのが私の意見となります。
「開示は出来るんだけど反省に繋がらないしリベンジも起こるからしない、そもそも運営に改善させる義務はない」
というのがスレの大きな流れだったわけじゃないですか。
ボクはそういう流れに対して、リベンジはともかく、
①開示が反省に繋がらないってのは言えない
②運営は改善指示をする事までポリシーに入れてるから、改善指示が十分じゃない事でポリシー違反という切り口は可能
という事を言ってきました。
繰り返しますがボクは別にＦＦ１４で開示は難しいよねって事を否定してはいないです。
あなたが今言ってるように「FF14ならではの問題だからこそ開示が難しい」というのを、
単に線引きを探ろうとする人が増えるというだけじゃなく、
開示する事で当人間には関係ない第三者が人的つながりを考慮に入れず線引きを得て、
「〇〇を理由に処罰されてる人がいました。あなたはBANされるべきです」
みたいになってしまう通報マン化現象が発生する事までを含めて、
"開示は難しい"という事を言うのであれば特にボクは否定していないのです。
要はそこまで射程に入れて貰いたい。
他のゲームよりも人的な要素が大きいって事は「迷惑行為してるプレイヤー」ではないんだけど、
人的な文脈で「迷惑行為はしてないんだけど（性格不一致で）著しく不愉快にさせるプレイヤー」ってのはどのコミュニティにもいるでしょう？
裁きたがる人にとっては、線引きってのは裁く大義名分を得るってのと同義なんで、
通報を報復手段、正義執行の手段として見てる人にとってはそういう人たちに対して不要な通報が加速すると思いますよ。
こっちの方が深刻そうに感じますね～
という風に、こういう類のスレで問題にあがるのっていつも「処罰受ける人、通報される人」ばかりですけど、
それだけじゃなくて「取り巻く環境、通報する側の人、裁きたがる第三者」…要は「自分は普通のプレイヤーだと思ってる側」にも、
問題って一杯あるだろうになかなか触れられないんで、そっちにも目を向ける人が増えたら良いですね。
って事を今言ってます -
11-24-2020, 07:03 PMMisatoMisa
第三者がというけど、
たぶん運営側の専門チームが精査すると思うし、
こちら側が考慮に入れても意味は無いと思う。
理由はどうあれこちら側はあれ？っと思ったら通報しかないし、
一番大変なのは運営のその対処チームでしょうけど。
（本当の迷惑を見つけなきゃならないし。） -
11-24-2020, 08:18 PMKamone最初は私の意見を違う方向性で指摘されたのでそれに対する反論を述べておりましたが、Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
一先ず一定のご理解を頂いているという事が解りましたので、私も提示して頂いた２つの意見には概ね同意できる事はお伝えしておきます。
ただ、私の考えではポリシーの中の
の部分は「注意」「警告」に当たる部分のようですので、改善指示が具体的でなくとも当人に罪の意識があればQuote:
違反行為の内容に応じて、プレイスタイルや他者との関わり方など、
問題となる部分に関する改善指示が行われますので、指示に従って今後違反行為を繰り返さないようにしてください。
その時点から改善につながる行動をするかどうかというのも、その後の対応の判断基準になっていると思っております。
ですのでポリシー違反を言及するのは構わないとは思いますが、運営側からの「改善指示」は少なくとも何かしらの形で成されていると私は考えます。
実際に警告等を受けたことがないのでなんとも言えませんが、運営側としてはやるだけの事はやっていて、
それが「問題部分に対する具体的な改善指示」かどうかまでは把握できないので、私からはこれ以上意見を出せそうに有りません。
確かにそういった自身の主観からの正義を振りかざす人が一番厄介なのは同意できます。Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
そういった例で通報側が逆に処罰を受ける例などはあるんでしょうかね。その部分は運営側にも説明して頂きたい所ではあります。 -
11-25-2020, 10:39 AMCQC
通報側というか被害者側が処罰された例だと、君だけ部外者事件では部外者と言われた方が相手をロドストで晒したことにより通報された側より先に処罰を受けたというのがあったような。
14って事件が起きたら妖精さんと言われる第三者が被害者側へ私刑行為を起こすのがよくあってそれを運営がどう判断してるかもきになりますね、粘着して外部サイトで永遠と晒したり引退するまでやるみたいなのを見るのでこれも処罰して欲しいものですが。