DPSジョブバランス総合・検証・要望スレ

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Originally Posted by wantanmen

だってここDPSスレだし。

あと消費増えても困るのは支援するときだけですね。DPSとしてなら２割あればまずルーシッドの回復間に合いますし。

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だからその支援性能を少し落とすための提案なのですがね。
あなたが何を言いたいのか解りません。

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Originally Posted by Kakarim

だからその支援性能を少し落とすための提案なのですがね。
あなたが何を言いたいのか解りません。

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これも誰も突っ込まなかったので勘違いされがちですが、まず赤魔で支援する人が少ないんですよ。
支援性能を下げる案としては成功してると思いますが、赤魔のシェアは崩れませんよという意味です。

シェアだけ考えるなら操作難度上げて下限に幅つくれば下がるだろうけど、それは普通にご遠慮願いたいです。

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Originally Posted by wantanmen

以前にも出た提案ですね程度によりますが、影響が薄いです。まず赤魔で誤解されてるのが蘇生回数ですね。実は多くありません。
連続魔でレイズ出来るからって積極的にしてもDPS面でも支援面でもロスになるケースが殆どです。正直蘇生だけに関して言えば、召喚と遜色ありません。
つまり一回です。強いて言えば二回目もあるにはありますが、赤魔のコンセプトとして許容範囲だと思います。
たぶんみんな過剰な蘇生繰り返してるんじゃないかな。

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クリア目的の際には仰るように蘇生は一回詠唱するかしないかですが、練習段階ではヒーラー二人が落ちた際にも立て直してギミックの続きが見れることも少なくありません。
もちろんその時はDPSが足りずクリアできませんが、みなさんが指摘しているのはこの練習段階での効果の高さだと思います。
クリア目的の際には召喚と遜色なくても、練習段階では大きな違いです。流石にそこをイーブンと言われると召喚の立つ瀬がありません。
練習時のみだから影響が少ない、練習時こそ影響が大きい。どちらの意見もあると思います。
ですが、連続詠唱できないよう修正を加えることで、現状赤魔の特権のようなワイプを遅らせてのギミック練習が出来なくなるので影響が薄いということはありません。

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Originally Posted by vitalsign

なるほど。ありがとうございます。
だとすると詩機は本体火力に加えて、火力シナジーも実はほとんど差が無いんじゃないかって気がしてきました。
（バーストに合わせた場合、HCの分母が大きいので伸び率も大きい）

防御支援の問題は残りますが、これはまあ、キャスターの蘇生みたいな話になってきますね…。

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HCをバーストに合わせたらどうして1シナジー分の差が埋まるのか理解出来ません。またリキャ毎に使ってる計算ならHCはリキャ毎に使うものではないのであの表より下がるはずです。

そして、防御支援問題を見なかったことにしているので、レンジの防御支援問題の話をしましょうか。いつだったかこのスレでウェポンブレイクは投げるだけでいいからトルバ、ミンネに比べて使い勝手がいいってありましたが、ホルムギャングより効果時間が短いウェポンブレイクの何処が使い勝手がいいのでしょうか？DPSなのに敵の大技に合わせ詠唱凝視ゲーですか？
そして、機工士のオプションはウェポンブレイク1個に対して、詩人はトルバ、ミンネとオプションを2個存在します。仮にウェポンブレイクのリキャスト短くしたところでこの個数の問題はどうしようもないです。

詩人の下方も機工士の上方も許さないあなたのいいたい事って「不人気ジョブの機工士は一生ハブられてろ」ってことですよね？

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Originally Posted by Ginny

クリア目的の際には仰るように蘇生は一回詠唱するかしないかですが、練習段階ではヒーラー二人が落ちた際にも立て直してギミックの続きが見れます。
もちろんその時はDPSが足りずクリアできませんが、みなさんが指摘しているのはこの練習段階での効果の高さだと思います。
クリア目的の際には召喚と遜色なくても、練習段階では大きな違いです。流石にそこをイーブンにされると召喚の立つ瀬がありません。
練習時のみだから影響が少ない、練習時こそ影響が大きい。どちらの意見もあると思います。
ですが、連続詠唱できないよう修正を加えることで、現状赤魔の特権のようなギミック練習が出来なくなるので影響が薄いということはありません。

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練習含めですよ。ヒラを蘇生して、マナシフトは赤も召も一緒だと思いますが。ただ召喚がMP周りとか色々酷くて赤が目立ってるだけじゃないでしょうか。（これも前書いたなぁ）
そもそもヒラがミスしても死なないように防いだり、死んでもカバー出来るヴァルケアルもよっぽど強力だと思うんですけどね。
私は最初から練習性能は破格だといい続けてますけど、レイズとケアルも含めた支援性能だって言ってるのにレイズしか見てくれない・・・。
赤魔のレイズだけで特権とか言われても、レイズだけだと召と一緒だよって突っ込むしか出来ないです。
ヒーラーの領分だからエンドでヒーラー使ってもらうのが一番手っ取り早いんだけど、非現実的だし、どうしたものかな・・・。

とりあえず召喚だけMP事情が苦しいのは変だし、スキル回しとかイフ盾とか色々問題抱えてるしそっちから話し合いませんか？

個人の推測、分析を書きます。

おそらく開発側の想定するジョブの強みとしては、

黒:純粋高火力
赤:使い勝手のいい蘇生・癒し&攻撃支援
召:蘇生&柔軟性のある支援

だったんじゃないかと。


「召の支援ってなに…??」
それは光輝の盾（コンテ）とエギの加護。2つ。
赤より召のほうがバフが多いのは上記の方針だったからかと。

しかし、エギの加護の使い辛さ&効果の低さから物の数にもされず、赤の利点が強調されるかたちに。

蘇生は召も可能だし、次々にPTメンバーが倒れることがなければバフが多い召にも利点が出てくる。


よって、バフであるエギの加護の調整が召と他キャスターとの差別化に繋がると考えます。

※追記。これだけでなんとかなる、というわけではないけど…。
(召喚士は問題複数あるから)

上記の具体案。

・エギの加護の効果を上げる。
召喚士、エギ、シナジー(DPSジョブに多用した場合)の合計DPSが 召＞赤 になるように調整。
ただし、赤がヴァルレイズ未使用のときは差が縮まる。


・狙った対象にかけられるようにする。


基本的にはDPSジョブにかけてDPSを増やしつつ、大回復が必要なときはヒラにタイミングを見て使うことができる。状況次第ではタンクにも使える。(被ダメ減少効果が相当高く調整されないと無意味だけど…)

キャスターの中での立ち位置としては黒と赤の間。

「支援バフより火力が欲しい!!」という召喚士プレイヤーは多いと思う。私も火力欲しい。

けど、MPによるルインガ制限１つとっても、召は自身(エギ込み)の火力だけで他キャスターと差別化できるようには作られていないと思った。(悲しいけど…)

そうでなければエギの加護なんて必要ない。

エギの加護の主な使い道はDPSの増加。与回復、被ダメが5%変化したからってヒラやタンクのアクション回しに変化でない。言い方は悪いけどおまけ。(少なくとも現在の数値では)

キャスターでPTメンバーに恩恵あるバフが2つ[加護、光輝(コンテ)]使えるのってそういうことかなと分析。


DPSとして召喚士、エギの火力上昇を望むのは当たり前だから、そういう意見を否定するつもりは全くありません。
私も今後の開発側の調整次第では望むと思う。(いつ調整されるか知らないけど…)


最後に…
上記の投稿は現状からのただの推測、個人の分析です。念のため。

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Originally Posted by wantanmen

練習含めですよ。ヒラを蘇生して、マナシフトは赤も召も一緒だと思いますが。ただ召喚がMP周りとか色々酷くて赤が目立ってるだけじゃないでしょうか。（これも前書いたなぁ）
そもそもヒラがミスしても死なないように防いだり、死んでもカバー出来るヴァルケアルもよっぽど強力だと思うんですけどね。
私は最初から練習性能は破格だといい続けてますけど、レイズとケアルも含めた支援性能だって言ってるのにレイズしか見てくれない・・・。
赤魔のレイズだけで特権とか言われても、レイズだけだと召と一緒だよって突っ込むしか出来ないです。
ヒーラーの領分だからエンドでヒーラー使ってもらうのが一番手っ取り早いんだけど、非現実的だし、どうしたものかな・・・。

とりあえず召喚だけMP事情が苦しいのは変だし、スキル回しとかイフ盾とか色々問題抱えてるしそっちから話し合いませんか？

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赤魔は連続魔があるので立て続けに2人落ちた場合でもすぐに蘇生が入れられますが、召喚は迅速魔を使用して蘇生をするのが現実的であり、さらに迅速魔のリキャストは60sです。

ヴァルケアルも破格の性能ですが、レイズだけで見ても支援性能は赤魔の方が遥かに高いと思いますが。

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Originally Posted by wantanmen

練習含めですよ。ヒラを蘇生して、マナシフトは赤も召も一緒だと思いますが。ただ召喚がMP周りとか色々酷くて赤が目立ってるだけじゃないでしょうか。（これも前書いたなぁ）
そもそもヒラがミスしても死なないように防いだり、死んでもカバー出来るヴァルケアルもよっぽど強力だと思うんですけどね。
私は最初から練習性能は破格だといい続けてますけど、レイズとケアルも含めた支援性能だって言ってるのにレイズしか見てくれない・・・。
赤魔のレイズだけで特権とか言われても、レイズだけだと召と一緒だよって突っ込むしか出来ないです。
ヒーラーの領分だからエンドでヒーラー使ってもらうのが一番手っ取り早いんだけど、非現実的だし、どうしたものかな・・・。

とりあえず召喚だけMP事情が苦しいのは変だし、スキル回しとかイフ盾とか色々問題抱えてるしそっちから話し合いませんか？

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仰っているのは赤は練習段階の性能は破格である、
けれどそれはケアルを含めた場合でレイズだけでは召喚と変わらず、スレ主さんの言うスーパーオプションではない、
という事ですか？
さすがにその言い分は苦しいのでは…。

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Originally Posted by Luciera

仰っているのは赤は練習段階の性能は破格である、
けれどそれはケアルを含めた場合でレイズだけでは召喚と変わらず、スレ主さんの言うスーパーオプションではない、
という事ですか？
さすがにその言い分は苦しいのでは…。

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蘇生だけで見るならそうですね。
それと何がどう苦しいのか書かれないと議論のしようがないのですが。

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Originally Posted by wantanmen

蘇生だけで見るならそうですね。
それと何がどう苦しいのか書かれないと議論のしようがないのですが。

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ですから練習段階だからこそ倒れる人も多く、詠唱なしのヴァルレイズで立て直せる部分は大きいのでは？と言っているのです。
召喚士は迅速ないと詠唱ありですよね

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Originally Posted by L-Ashford

DPSのPTの枠は近接２、物理遠隔１、魔法遠隔１の構成なのはLBの溜まり具合、装備ドロップの兼ね合いで現状そうなっている、で大丈夫ですかね？

～中略～

メレー、レンジ、キャスター各DPSロール内でバランスをとるように調整できるならば越したことはないのですが、LB蓄積や装備の問題からもっとPTの構成を緩く、ロールではなく仕事の役割で括り調整をしてみる等の別アプローチも考えていってはどうでしょうか？

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PT編成に対する認識自体は概ね間違ってはいないので、若干の補足を。

LB蓄積に関しては3.2の調整で、ジョブ被りがなくT2H2D4編成であれば最大速度になるような仕組みになっていたかと思います（4.05までにさらなる変更はされてなかった気がします）。ぶっちゃけ近接４でも遠隔４でも問題ないはずです。
ただ、RFのクリア目的申請に於いてはメレー１レンジャー１キャスター１が固定で、残りのひと枠は全DPSジョブから被らないように一枠埋める形になっています。

でPT募集する場合などは、装備ドロップを考えてL-Ashfordさんのおっしゃっているとおりになるわけです。



これを踏まえてジョブバランスの話に戻すなら、例えばシナジーが無いとされている「侍と黒魔道士」が同等の火力を持ってPT編成を行う際に同じ席を争ってもそれはそれでアリかなぁとは思います。（当然、機動力・接敵の必要性・詠唱の有無等も考慮したうえで細かな調整は求められますが。）
まぁ、メレー・レンジ・キャスの各カテゴリを越えることで更にジョブ間のスペックバランスを取るのが今以上に難しくなるという可能性は無視できないとは思いますがｗ
また、「だったら自分のジョブはどのジョブと席を・・・」といらぬ争いが拡大してしまうような気もしますので、現状は「火力やPT支援能力を含めたジョブスペックを各カテゴリ内でバランスが取れるように調整する」というのが現実的ですかね。

そういう意味では、近接のバランスは「まだまだ改善の余地は多分にあるものの、4.0当初よりはマシになっている」と言えるのかなぁ。（忍者さんは弱体に納得しないでしょうし、竜騎士は火力底上げされてもいまだ一人負け状態継続中ですが・・・）

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Originally Posted by toshi-nico25

PT編成に対する認識自体は概ね間違ってはいないので、若干の補足を。

LB蓄積に関しては3.2の調整で、ジョブ被りがなくT2H2D4編成であれば最大速度になるような仕組みになっていたかと思います（4.05までにさらなる変更はされてなかった気がします）。ぶっちゃけ近接４でも遠隔４でも問題ないはずです。

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別の視点からでもPTバランスとってみては？ってことが伝わってればいいので元の文章はそのままにしておきます　補足・訂正ありがとうです

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Originally Posted by jawasan

赤魔は連続魔があるので立て続けに2人落ちた場合でもすぐに蘇生が入れられますが、召喚は迅速魔を使用して蘇生をするのが現実的であり、さらに迅速魔のリキャストは60sです。

ヴァルケアルも破格の性能ですが、レイズだけで見ても支援性能は赤魔の方が遥かに高いと思いますが。

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うん、それヒーラーが無事ならそもそもレイズする必要ないよね。マナシフトと蘇生時にMTがヘルスチェックしながら攻撃すればロスなんて殆ど出ないよ。
ヒラ落ちならヒラ蘇生するけど召喚でもいいよね。２枚落ちでも起したヒラにマナシフトするしかないよ。そこに赤魔がケアルがあるからコンセプト通り支援が強いだけで。
仮にヒラを二人とも蘇生しても、少し前に書いた赤魔のコンセプト通りの性能の範疇だよね。

召喚よりは高いが遥かじゃない。２欠けならケアル込みでも一枚上手程度。

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Originally Posted by wantanmen

練習含めですよ。ヒラを蘇生して、マナシフトは赤も召も一緒だと思いますが。ただ召喚がMP周りとか色々酷くて赤が目立ってるだけじゃないでしょうか。（これも前書いたなぁ）
そもそもヒラがミスしても死なないように防いだり、死んでもカバー出来るヴァルケアルもよっぽど強力だと思うんですけどね。
私は最初から練習性能は破格だといい続けてますけど、レイズとケアルも含めた支援性能だって言ってるのにレイズしか見てくれない・・・。
赤魔のレイズだけで特権とか言われても、レイズだけだと召と一緒だよって突っ込むしか出来ないです。
ヒーラーの領分だからエンドでヒーラー使ってもらうのが一番手っ取り早いんだけど、非現実的だし、どうしたものかな・・・。

とりあえず召喚だけMP事情が苦しいのは変だし、スキル回しとかイフ盾とか色々問題抱えてるしそっちから話し合いませんか？

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あ、私はヴァルケアル含めての立て直し性能だと思っていますが言葉足らずでしたね。
ただしレイズにおいても召喚よりも便利ですよ。双方使っての実感です。赤でも召喚でもヒーラーが片方もしくは両方落ちた時にしか蘇生もしませんし、無駄に蘇生しすぎているわけではないと思っていますよ。

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Originally Posted by wantanmen

仮にヒラを二人とも蘇生しても、少し前に書いた赤魔のコンセプト通りの性能の範疇だよね。

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この部分の認識にズレがあるのではないでしょうか。言及しているみなさんはDPSロールの範疇ではないと考えているのだと思います。


召喚のMP効率はルインガのせいで飛びぬけて悪いですし、そのMPを使い切らないと他のDPS並みの火力が出せないのはキャスター感バランスの中では一番の問題だと思っています。
議論スレなので蘇生についてのみなさんからの言及を避けるつもりがないだけで、召喚の問題についてももちろん積極的に話したいと考えています。

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Originally Posted by Ginny

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すいませんこちらも言葉足らずでした。迅速と連続魔は利便性が違うので蘇生を扱う立ち回りとして一緒だと説明したつもりでした。

コンセプトは、うーん、文句言い出すと流石にキリがないなぁ。
どう考えてもスキル回しが簡単なのはコンセプトの影響だし、仕事へらしたら確実にDPSとしてツケ払う事になると思うんですけど。むしろそれが狙いだったりするのかな。

兎にも角にもまずは召喚ですね。シナジー、火力、MP、スキル回し、どこから手を付けたらいいんでしょうねこれ・・・。

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Originally Posted by wantanmen

うん、それヒーラーが無事ならそもそもレイズする必要ないよね。マナシフトと蘇生時にMTがヘルスチェックしながら攻撃すればロスなんて殆ど出ないよ。
ヒラ落ちならヒラ蘇生するけど召喚でもいいよね。２枚落ちでも起したヒラにマナシフトするしかないよ。そこに赤魔がケアルがあるからコンセプト通り支援が強いだけで。
仮にヒラを二人とも蘇生しても、少し前に書いた赤魔のコンセプト通りの性能の範疇だよね。

召喚よりは高いが遥かじゃない。２欠けならケアル込みでも一枚上手程度。

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貴方が仰るように、蘇生が召喚より使い勝手が良くて火力も召喚より出すことができておまけにケアルもできるという全ての面に於いて赤魔が勝っている現状が、コンセプト通りだから赤魔は調整不要ということに行きつくのには疑問を感じます。

ヒーラーが生きていればレイズをする必要はない・・・一部例外はありますが概ねその通りです。だからこそ使用するかどうか分からないレイズに調整をかけるのが一番無難である。
具体的な話をすれば連続魔を適用外にする（レイズを完全に削除はコンセプトを考えると行き過ぎである）ことによって、後は貴方が仰るように赤魔よりも低い支援性能を持ちあわせたキャスター内で一番微妙な立ち位置にいる召喚に火力のアッパー調整をかけて黒＞召喚＞赤というDPS性能にすれば、キャスター内でのバランスは取れると考えられるのですがいかがでしょうか。

何度も言いますが、黒魔と召喚に新しいものを追加した場合、DPS職全体での再調整が必須になり現実的ではありません。

私の中での赤魔というイメージは器用貧乏だったし、
そもそも話されている赤のコンセプトってどこから来て何をもって話されているのか、
実装発表時にコンセプトとして赤は支援できるDPSと発信されていたかな…と
気になって検索したら
吉田氏のインタビュー記事を見つけ、読んだら言っている事は理解できました。

理屈としては赤はコンセプト通りに「完成」されたジョブだから
まだ調整の余地がある、または調整必須の4.0で「未完成」のジョブの調整で帳尻合わせろ
という感じなんですかね。

赤魔が持ちすぎているキャラクターである事については客観的な証明が既に終了し
これといった反論もなかったので、赤魔の蘇生について補足を入れます

連続魔蘇生、無茶苦茶強いですよ
エンドでは基本的にヒラヒラが健在でも赤魔が蘇生する事になると思います
4層練習中の私の固定では蘇生の8割が赤魔＝私ですね
それが最も効率的で、また安定性にも寄与するからです
ヒラの片割れが死んだシーンでは赤魔なしの立て直しが難しいのは言うまでもないですよね

赤魔は蘇生をしてもDPSが殆ど落ちませんし、ヒーラーの迅速とMPの両方を温存出来ます
赤魔のMPは基本的に余るので、3回程度までなら立て続けに事故ってもリソースのロスは皆無に近い
3回以上の死亡数になるとwipeしたほうが早いので、攻略上は必要十分なバッファと言えます
蘇生された側は蘇生タイミングをちょっと選べばレスキルされる心配もありません

ここに赤魔が蘇生をし、ヒーラーがHPを戻す、という分担が成立します
赤魔がいるのといないのとでは攻略の様相がまるで変わってしまうと言えるレベルの恩恵があります
多少の事故を物ともせずに、先へ先へと進めるわけですからね
そして何より重要なのが、その有用なオプションと引き換えに赤魔は本体性能を失っていない
DPSとして十分強いままなのです

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Originally Posted by Kouga

肝心の結論が乱暴なんですよね。

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乱暴な結論＝論理の飛躍があるという意味であれば、その部分を具体的にご指摘ください
客観的な事実の積み重ねに対して「乱暴だから駄目」とKouga氏個人の主観だけで否定されては議論になりません
具体的に、客観的にお願いします

「連続魔蘇生に相当するオプションを黒召に配布する」
という赤魔弱体化を避けるためのKougaさんのアイデアですが、そのアイデアの実現が難しい理由についても
お話したばかりだと思います。その主張を続けたいのであれば、段階を踏んでお願いします

今の赤魔って器用貧乏を超えた「勇者」性能になっているので
それを基準に他をbuffするのは正直無理だと思うんですよねえ

零式4層木人ベースのDPS差

黒魔　4748
赤魔　4468 + エンボルデン200相当 ＝ 4668

実質的な差は80　(約2%)

オプション差

黒魔　無し
赤魔　キャスター内で別格の機動性　　　　　　←
　　　ヒーラー同等スペックのケアル　　　　　←　　これらの評価がDPS2%相当
　　　ヒーラーを超えた性能の連続魔レイズ　　←

ここから黒魔側のbuffだけで対等に持ち込むプラン・・・　

仮に2%のDPS差に相当するのが「機動性の差」であると考えても、黒魔にロハでヴァルケアルと連続魔レイズを与えないと
釣り合い取れないという話になってしまうわけですよ

侍モンクの比較では、マントラの差だけでモンク側がDPSを4%以上持っていかれてます
つまり赤魔のオプション全部ひっくるめてモンクのマントラの1/2しか価値がないと見なされている
無茶苦茶な話になってきましたが、赤魔のバランス上の問題ってそういう事なんです

や、やまださん、また召喚士が抜けちゃってる
黒と赤の比較だけではまた
それをつつかれてはまた意味のないやり取りが繰り返されるよ

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Originally Posted by Luciera

や、やまださん、また召喚士が抜けちゃってる
黒と赤の比較だけではまた
それをつつかれてはまた意味のないやり取りが繰り返されるよ

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Lucieraさん余計なこと言わない！

赤黒の比較に召喚を持ちだして怒り出す人は何なんでしょう。黒より不遇なジョブがいるだろ！みたいな？
黒が平均的な性能と見なされているから比較に相応しいのであって、召喚だと召喚が弱いのか赤魔が強いのかわからなくなってしまう
そういった理由からの黒赤比較なので、不毛な突っ込みは自制してほしいですね

ただ、ガルエギ召喚を持ちだして赤魔の性能評価をするのは面白そうですね
なまじ劣化レイズ持ちであるが故に残酷な現実が浮き彫りにされそう

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Originally Posted by Yamada25

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レイズしたらDPS落ちる説明は具体的にしたでしょう。貴方は３回レイズで１アクション分しか減らないとか、赤魔してるのか怪しい発言しかしてません。
ヒラ一人が落ちたら赤魔じゃないと大変ですが、それはヴァルケアルがあるからでしょう。あなた一度もヴァルケアル含めて強い説明してませんし、黒スレでむしろケアル軽視してましたよね。
それにMPが余るからマナシフトのほうが連続魔の特性上、こっちのほうロスがありません。
この様子じゃ、そもそもヴァルケアル差し込んでれば死なない人が普通に落ちてそうですね。
ヒラのタイムラインも把握してますか？レイズは任意のタイミングで出来ますが、蘇生後のリカバリーはタイミング選べないんですよ。
ヒラが即回復無理そうなら赤魔がリカバリーしないと出落ちになるので赤魔がケアするのが確実です。じゃないとヒーラーのリソースをいたずらに消費するハメになります。


３回死んだらやり直しレベルという事はDPS詰めてる最中ですよね。
即死ギミックで死んでるのでなければ、貴方がケアル差し込む事で死者減ってPTDPS伸びると思いますよ。

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Originally Posted by Yamada25

　

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私がナーフが嫌だというのは、ゲームの寿命そのものを縮めるのではないかという危惧もあるからです。
MMOの寿命を決めるのはプレイヤーです。
ナーフをする、という事はそのジョブをメインとして使っている人達の感情を逆なでします。のちにアッパー入れる、と言うのは大多数の人はあのナーフは何だったんだ！　となりませんか？
忍者さんの弱体だって、よく理解できない理由でナーフされ、運営に結構不信感持っちゃってる人が多いはずです。
そこで紅蓮の目玉である赤のナーフまで実行されたら、プレイヤーが離れる可能性がありますよ？
そんな事はない、そんな大した事はないと思っている人が大多数でしょう。
私自身もそこまではいかないとは思いますが、運営はそれを危惧していると絶対思います。

だからこそナーフよりも、強化案の方が建設的だと言っているんです。

こういう話は都合が悪いのか、無視されますよね。

あなたの理論の道筋は非常にわかりやすく、赤が強いというのは納得できます。
ですが、そこで『だから、赤の弱体』という結論は短絡的で結論ありきなんだと言ってしまうのです。
他の可能性を考えもしないで現実的じゃない、調整が難しい、等の言葉で切って捨てているのはなぜですか？
ご自身の理論、結論にとらわれ視野狭窄になっているように感じられます。
また、新しいデータの数値を開示するのでしたら、その旨をきちんと示してくれないと困ります。
以前は5％だった赤魔と黒魔のDPSの差が、2％になっていますよ？
恣意的なもので誘導している、と悪いようにとられてしまいます。
お気をつけください。

後、黒に蘇生が付いたらDPS下げて灰魔道士って名乗ってくださいね( ﾟдﾟ )
黒魔導士のコンセプトに絶対的に反するので、1シリーズからのファンである私には受け入れがたいです。
また、本気で思っていないのでしたら言わないでください。
本心ではない要望を出す人とは、議論をできませんから。

あともう一度言います。
ご自身に他の人の意見に耳を貸すことができなければ、議論はできません。
Yamada25さんがやっているのは数値を積み重ねて理論を積み重ねた『論争』ないし、自分の意見を納得させる『説得』です。

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Originally Posted by wantanmen

レイズしたらDPS落ちる説明は具体的にしたでしょう。貴方は３回レイズで１アクション分しか減らないとか、赤魔してるのか怪しい発言しかしてません。
ヒラ一人が落ちたら赤魔じゃないと大変ですが、それはヴァルケアルがあるからでしょう。あなた一度もヴァルケアル含めて強い説明してませんし、黒スレでむしろケアル軽視してましたよね。
それにMPが余るからマナシフトのほうが連続魔の特性上、こっちのほうロスがありません。
この様子じゃ、そもそもヴァルケアル差し込んでれば死なない人が普通に落ちてそうですね。
ヒラのタイムラインも把握してますか？レイズは任意のタイミングで出来ますが、蘇生後のリカバリーはタイミング選べないんですよ。
ヒラが即回復無理そうなら赤魔がリカバリーしないと出落ちになるので赤魔がケアするのが確実です。じゃないとヒーラーのリソースをいたずらに消費するハメになります。


３回死んだらやり直しレベルという事はDPS詰めてる最中ですよね。
即死ギミックで死んでるのでなければ、貴方がケアル差し込む事で死者減ってPTDPS伸びると思いますよ。

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その赤魔のところを召喚に置き換えても同じことが言えるし、仮に蘇生した者の回復を赤魔のヴァルケアルで補うのが前提の話なら召喚の蘇生はほとんど使い物にならないということになりますが・・・フィジクでHP大して戻りませんよね？
どちらにせよバランス調整とは全く無関係の話だと思います。

しいて言えば蘇生後のフォローができない召喚の蘇生はオプションとして赤魔より遥かに価値が低く、赤魔と召喚の格差は我々が考えている以上に広いということになってしまいますね。

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Originally Posted by vitalsign

略

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HC、バドボ、魔神のみで考えれば差は小さいでしょうね
で、歌のクリティカル2%分はどこいったのでしょうか？
私はあの表の差あってると思いますよ。

ブレイクはトルバと比較すればたしかにブレイクの方が使いやすいでしょうね。
ではミンネと比べたらどうでしょう？ミンネは効果時間15秒でリキャスタ45秒です。もちろん歌に関係しないのでそれこそ大技に合わせて投げればいいだけですよね？対してブレイクは効果時間5秒でリキャスタ90秒です。効果についても倍打てるミンネとイーヴンではないでしょうか?
後、誘導やめてくださいね。沈黙は打てば即効果発動するものですが、ブレイクは敵のダメージ判定に合わせて効果発揮するように打たなければいけないものです
(効果内容見ればわかるようなものだけど)
ホルムギャング6秒でも合わせにくいのに5秒のブレイクはもっと合わせにくいです。ましでタンクならそれが仕事ですが、機工士DPSですよ？

結局まだまだ
シナジー:詩人>機工士
防御バフ:詩人>機工士
は変わらず、PT募集で機工士がハブられてるのがいい証拠だと思います。
で、この差を埋めようとする為に機工士バフしようとすると、機工士スレではわざわざ詩人さんが出張していただいて、「そこバフすれば今度機工士はキャス枠を喰う」って言われるんですよ？
それならこの分詩人が割りを食うべきだと思います。

正直、ロールアクションの有用性を考えれば詩人据え置きで機工士バフがいいんですけどね
詩人ナーフされたら今度はレンジ枠なくなりそうだし

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Originally Posted by Yamada25

赤魔が持ちすぎているキャラクターである事については客観的な証明が既に終了し
これといった反論もなかったので、赤魔の蘇生について補足を入れます

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自己完結されておられるようですが、反論はありましたよ。
まぁ、Yamada25さんにとって取るに足らない反論だったんでしょうけどね。

Quote:

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Originally Posted by Yamada25

連続魔蘇生、無茶苦茶強いですよ
（中略）
そして何より重要なのが、その有用なオプションと引き換えに赤魔は本体性能を失っていない
DPSとして十分強いままなのです

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連続魔蘇生が強いことに異論はありません。
ですが、それ込みで赤魔がデザインされ、4.05で修正されなかったということは、運営にとって許容範囲内であったということです。
むしろ3.x時代のキャスター冷遇から、新ジョブとしてはそれぐらいのパフォーマンスが必要と判断されたのでしょう。
Yamada25さんは黒をキャスターの基準と定めておられるようですが、私は赤魔を基準に黒と召喚を引き上げるべきだと再三申し上げております。

長いので分けます。

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Originally Posted by Yamada25

乱暴な結論＝論理の飛躍があるという意味であれば、その部分を具体的にご指摘ください
客観的な事実の積み重ねに対して「乱暴だから駄目」とKouga氏個人の主観だけで否定されては議論になりません
具体的に、客観的にお願いします

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具体的に、客観的に？
一つ一つ列挙しないとダメですか？　ダメなんだろうなぁ。
正直多すぎて面ｄ（ゲホンゴホン
個人攻撃と取られないか心配なんですよね。ただでさえモデレーターさんが熱く注視してるでしょうし。
一応いくつか列挙しますね。

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Originally Posted by Yamada25

黒魔と召喚をBuffして釣り合いをとるという発想も出来なくはないのですが、その場合って
「侍を超える最強DPSとして君臨する黒魔」「次点の召喚」「連続魔蘇生以外は出番のない器用貧乏ジョブ赤魔」
になってしまう

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なぜBuffで吊り合いを取るとこうなるのか、が語られていないのが論理の飛躍ですよね。
そこまで丁寧なのに、なぜかBuff論になると説明がおざなりだと思います。

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Originally Posted by Yamada25

これは私も問題だと捉えています
ただ赤魔を現状維持だと、それこそ黒魔が侍と対等のDPSを出せないと釣り合いません
黒魔がそれをするには連続魔をつけるくらいの大幅な調整が必要(※1)になり、今度はジョブコンセプトと衝突します

※1
一見暴論に見えるが、侍と赤魔の木人→実戦のDPS下落率がほぼ等しいため
黒魔のDPS低下幅を赤魔相当にする必要がある＝連続魔相当のスキルが必要になる

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二つ目は長くて省略が多いので、一応本文全部を見てもらったほうがいいと思います。
論理の飛躍は引用した最後の文のところですね。連続魔相当のスキルが必要と言われますが、本当にそうでしょうか？

Quote:

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Originally Posted by Yamada25

キャスター間の蘇生格差に関してはやはり「連続魔蘇生が強すぎる」問題なので
連続魔が乗らないようにして手打ちが現実的だと思いますね
正直黒メインって蘇生とか補助とか求めてないと思うんですよね
赤魔サイドから「黒に弱めの補助スキルやるよ。だから俺ら現状維持な」とか言われても困る・・・みたいな

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三つ目の弱めの補助スキルと言う発言、自分の「黒にヘイトコントロールを」発言の後なんですけど、検討されずにこれですし。
後にご自身でもヘイトコントロールはスーパーオプションと言った発言と矛盾するのでは？

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Originally Posted by Sien

ナーフをする、という事はそのジョブをメインとして使っている人達の感情を逆なでします。

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もう十分になってます。逆撫でされました。席ないんですよ？しかもP/Dの発言。零式へのモチべも駄々下がりです。

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Originally Posted by Sien

のちにアッパー入れる、と言うのは大多数の人はあのナーフは何だったんだ！　となりませんか？

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正直に言いまして、キャス人口を赤に移行させるためのナーフだったのかなと疑ってます。たくさんの人が移りましたね。

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Originally Posted by Sien

忍者さんの弱体だって、よく理解できない理由でナーフされ、運営に結構不信感持っちゃってる人が多いはずです。
そこで紅蓮の目玉である赤のナーフまで実行されたら、プレイヤーが離れる可能性がありますよ？

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もう離れたひともいるかもしれません。
好きなジョブで行けないんなら、レベル上げも間に合わないし、新しいジョブに慣れる自信がないから、などの理由で零式の挑戦をあきらめたひとも少なくないのでは？
大多数が攻略を終わってから、超える力が来た頃にいけるようになってもね。。。
私は別ジョブで挑戦してますが、メインジョブで攻略したかったですよ。ほんとに、くやしいです。

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Originally Posted by Sien

そんな事はない、そんな大した事はないと思っている人が大多数でしょう。
私自身もそこまではいかないとは思いますが、運営はそれを危惧していると絶対思います。
。

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危惧してないからのこの弱体なんでは？
この状態の放置では？

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Originally Posted by Sien

だからこそナーフよりも、強化案の方が建設的だと言っているんです。

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ナーフか強化か、ではなくて、どっちも必要です。

とにかく、早急に何とかしてほしいです。
てっとり早くで充分結構です。
調整が難しくて２年かかりました　じゃ話になりません。
このままでは仮称５層も席がないのが目に見えてます。
次の零式はメインジョブに戻りたいです。

不均衡なバランスを均すのですから、出っ張ってるところは削り、凹んでいるところは埋める　
なにか問題あるでしょうか？

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Originally Posted by wantanmen

レイズしたらDPS落ちる説明は具体的にしたでしょう。貴方は３回レイズで１アクション分しか減らないとか、赤魔してるのか怪しい発言しかしてません。

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落ち着いてから投稿なさったほうがよろしいのではないでしょうか？
「貴方は３回レイズで１アクション分しか減らない」ってどこで発言してます？
普通に赤魔をやっていたら、レイズするにもGCDを消費しないとダメですし、MPの消費もある、マナも貯められないとわかるはずですし、返信元のYamada25さんの発言見ても3回レイズで1アクション分しか減らないとは言ってないと思いますが？

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Originally Posted by Yamada25

赤魔のMPは基本的に余るので、3回程度までなら立て続けに事故ってもリソースのロスは皆無に近い

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上記の引用部分を見てというのであれば、リソース=MPととらえれば、Yamada25さんの投稿は間違ってはいないと思います。

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Originally Posted by wantanmen

ヒラ一人が落ちたら赤魔じゃないと大変ですが、それはヴァルケアルがあるからでしょう。あなた一度もヴァルケアル含めて強い説明してませんし、黒スレでむしろケアル軽視してましたよね。

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ケアルってそこまで重要なんです？
そもそも、ヒーラーが二人とも死んでしまった時などの緊急時にタンクへヒールするくらいしか効果的な場面が思いつきません。
そもそも、緊急時以外の回復は、ヒーラーのヒールワークを狂わせかねないので、やるべきではないですし。

赤魔導士のケアルがヒーラー並みに回復できることは知っていますが、それでも範囲回復はできませんし、本職のヒーラーさんレベルの回復がDPS主体の人にできる方が少ないのでは？

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Originally Posted by wantanmen

それにMPが余るからマナシフトのほうが連続魔の特性上、こっちのほうロスがありません。

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マナシフトは確かに有用なスキルです。
ただ、ヒーラーの迅速魔がリキャスト中の場合、赤魔導士がレイズを行わない行動をとった時、大きくPTDPSが落ちると思いますが、認識間違っていますか？

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Originally Posted by purinncyoce

不均衡なバランスを均すのですから、出っ張ってるところは削り、凹んでいるところは埋める　
なにか問題あるでしょうか？

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結局これができるだけ多くのプレイヤーが「まあ仕方ない」と納得できる選択肢になると思うんですよね。

新しい何かを追加するということは、全てのジョブで細かな調整が必要になってきます。

このジョブに〇〇という新しいスキルを追加するから、あのジョブの□□というスキルを上方修正して・・・
一体いつまで待って何回調整が入って初めて多くのプレイヤーが納得できる状態になって我々のもとに実装されるのでしょうか・・・


赤魔道士で遊んでいるプレイヤーより遥かに多いと思われる不遇ジョブで遊んでいるプレイヤーが、いつ来るか分からない調整に「もう我慢できない」となって去っていく方が結果ゲームの寿命を縮めることになると思います。

こういう場での一部の声の大きい人の意見ばかり汲み取られての忍者の弱体くらいにか思われないからフォーラムは危険なんですよね
議論の場なのだから運営側も暇ではないのでしょうけど一言二言発言いただければと思いますね

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Originally Posted by purinncyoce

不均衡なバランスを均すのですから、出っ張ってるところは削り、凹んでいるところは埋める　
なにか問題あるでしょうか？

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運営が行うのでしたら、そこに反対する余地はありません。
ナーフを行うことによって生じる不利益よりも、利益が大きいと判断したと考えるほかありませんから。

私が言いたいのは、ナーフをプレイヤーが求めるのが感情を逆なでし荒れる元であるからやめたほうが良い。と、思うのです。
大事な事は今切実に席が無くて困っているのだ、と言うあなたの思いが運営に届くことなので、Baffであってもナーフであっても結果的に席が出来れば問題ありませんよね？
その為に運営がナーフするしかないと判断するのでしたら、反対するものではありません。

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Originally Posted by wantanmen

この様子じゃ、そもそもヴァルケアル差し込んでれば死なない人が普通に落ちてそうですね。

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ヒーラーならともかく、DPSロールである赤魔導士に差し込みヒールを求めるのはおかしいと思いますね。
差し込みヒールするために練習する位だったら、DPSを上げるために練習したほうがよっぽどいいと思います。

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Originally Posted by wantanmen

ヒラのタイムラインも把握してますか？レイズは任意のタイミングで出来ますが、蘇生後のリカバリーはタイミング選べないんですよ。
ヒラが即回復無理そうなら赤魔がリカバリーしないと出落ちになるので赤魔がケアするのが確実です。じゃないとヒーラーのリソースをいたずらに消費するハメになります。

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蘇生は、する側のタイミングではなく、受ける側のタイミング次第ですよね？
そのため、蘇生する側がヒーラーであっても、赤・召喚であっても、どちらの蘇生でもかわりはないと思います。
赤が回復することが重要というよりも、蘇生を受ける側がタイミングを見計らうほうがよっぽど重要だと思います。

Kouga KamuiさんとSiki Kamuiさんの発言は、「赤魔道士を弱体することは道徳的に許されない」という趣旨の発言を長文で繰り返し仰られてるように思います。
ただ、Kouga KamuiさんやSiki Kamuiさんのほうが、反論にあたり根拠となる理由を客観的に示すことができてないため、議論に達し得ないのかと考えます。

例えばSikiさんの「運営がナーフしないと明言してるから～」はSikiさんが運営ではない以上理屈になりません。
また実態として、ごく最近忍者はNerfされているため、
Nerfを要望しても運営に無視されるから強化だけ要望しようという趣旨の議論は否定されています。
何よりこの運営の内心、意図に関する話は、直接ジョブバランスと関わりがないことです。

黒召に「蘇生とは異なるオプション」というKougaさんの意見が検討されていないという話ですが、
この点、Jawa Sanさんが客観的理由をつけて実現が難しいと回答されているかと存じます。

個人的にも、そもそも数値化による比較が難しいオプションについては、DPSに限らずTankHealerを含めて全体のバランスを崩しかねないため、
より調整を困難にする要素となる危険が高いと考えます。

一方、これに再反論するに足る根拠をKougaさんは提示されていないように見受けられます。

この状況でただ再反論だけを繰り返しても、結局のところ「俺がいいと思うからこの結論が正しい」という主張にしかならないため、議論にならないのかと。

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Originally Posted by Sien

運営が行うのでしたら、そこに反対する余地はありません。
ナーフを行うことによって生じる不利益よりも、利益が大きいと判断したと考えるほかありませんから。

私が言いたいのは、ナーフをプレイヤーが求めるのが感情を逆なでし荒れる元であるからやめたほうが良い。と、思うのです。
大事な事は今切実に席が無くて困っているのだ、と言うあなたの思いが運営に届くことなので、Baffであってもナーフであっても結果的に席が出来れば問題ありませんよね？
その為に運営がナーフするしかないと判断するのでしたら、反対するものではありません。

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NerfとBuff、どちらも調整では大事ですし、ましてや議論においてNerf要望が感情の逆なでだからと議論を阻止する理由にはなりえません
それなら議論を降りるか、建設的にBuffのほうで調整する案を出せば良いだけです
議論において大切なことはただ反対することではなく論拠を持って対案を出すことでないでしょうか
「結果的に席が出来れば問題ありませんよね？」とおっしゃられるのであれば、まさに意見の中にBuffとNerfの両面が存在して良いと思いますよ

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Originally Posted by Scarlett_Valentine

「赤魔道士を弱体することは道徳的に許されない」という趣旨の発言を長文で繰り返し仰られてるように思います。

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道徳的に許されない、とはどういうことでしょうか？
私は一言たりともそのような発言をしてはいませんが。

あと、私が弱体に反対したのは、強化でもバランスを取ることは可能だろうと考えるからです。
そして、このスレの流れが連続魔蘇生の弱体ありきでいかに弱体するかに終始し始めた状況がおかしなものに見えたからです。

言ってしまえばただの理想論に過ぎないのかもしれませんし、現実的に弱体は避けられないのかもしれません。
ですが、調整の困難さやコンテンツ難易度とのバランス、迅速な調整が可能かどうかは、一プレイヤーが判断できる領域ではありません。
だからこそ、理想論であっても今後のDPSのバランスを考える上で黒と召喚を赤魔道士並みの地位にまで引き上げるような修正が必要だと声を上げるべきだと考えたのです。
キャスター論議の中で触れてはいませんでしたが、機工士も詩人並みに引き上げる必要が有りますし、そうなるとキャスターバランスが弱体で取られたときにキャスター自体が要らなくなってしまいかねませんからね。

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Originally Posted by Scarlett_Valentine

この状況でただ再反論だけを繰り返しても、結局のところ「俺がいいと思うからこの結論が正しい」という主張にしかならないため、議論にならないのかと。

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正直なところを言わせて貰うと、それはお互い様ですよね。
議論にならないと言うのはこちらも感じていたことなので、もうやめることにします。
このスレの現在の状況は赤魔弱体が絶対正義になっているようですが、実際にそうするかは運営の判断ですし、私の主張するところはもう十分に語りましたからね。

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Originally Posted by Labyrinthu

NerfとBuff、どちらも調整では大事ですし、ましてや議論においてNerf要望が感情の逆なでだからと議論を阻止する理由にはなりえません
それなら議論を降りるか、建設的にBuffのほうで調整する案を出せば良いだけです
議論において大切なことはただ反対することではなく論拠を持って対案を出すことでないでしょうか
「結果的に席が出来れば問題ありませんよね？」とおっしゃられるのであれば、まさに意見の中にBuffとNerfの両面が存在して良いと思いますよ

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私はただ、このスレッドを知った時に赤魔道士をナーフするしかないという流れになっていたから、それは違うよね。という事を言いたかったんです。
実際、ちょっとだけですが黒にヘイトコントロールを渡したらどうですか？　などと言いました。
まぁ、現実的ではないで切って捨てられて終わっちゃいましたが。
その後対案を出さないでひたすら反対していた、とおっしゃられればその通りですね。

たぶん、どこまで行っても私の言葉は届かないのでしょう。
運営のPLLでこういっていたから、こうしたほうが建設的ではないか？　という言葉もお前運営じゃないんだから意味ないだろうと言われてしまいましたし。


私はあまり頭が良くないので感じた事を、こうした方が良いんじゃないかと思った事を言っていただけです。
運営の想定する通りに考えればキャスター枠をキャスター同士で取り合うのが正常な流れなら、落とすんじゃなくて上げる方が難しくてもやってくれた方が長期的に考えても絶対いいし面白いよねと思ったからこそ言っていましたし。
DPSという枠組みで考えれば、近接とも臨機応変に取り合うというのもありなんじゃないの？　と言うのもちょっと思ったりもしていました。
ですが、私の考えとこのスレの短期的に席が欲しいという切実な思いにはちょっと隔たりがあったというお話だったんだなーと、先ほど思いました。

Quote:

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Originally Posted by Labyrinthu

NerfとBuff、どちらも調整では大事ですし、ましてや議論においてNerf要望が感情の逆なでだからと議論を阻止する理由にはなりえません
それなら議論を降りるか、建設的にBuffのほうで調整する案を出せば良いだけです
意見の中にBuffとNerfの両面が存在して良いと思いますよ

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弱体しかされていない忍者から更に影や煙を取り上げる？
つい先日もわけもわからない理由から風断ちの威力を20も下げられていますが逆撫で以外の何なんでしょうかね？
グラフを持ち出してる方の数値が正しいならなぜそこから竜にヘイトコントロールアビが付与されるということになるのか理解できません。
シナジー込みでも竜より劣っておりそれを誤差と言い張るのでは数値化させた意味がないと思いますよ
ただの暴論です。
自分の好きなジョブ、仲のいいフレンドのジョブの為の工作くらいにか思えません。