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Originally Posted by moch
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Originally Posted by Sion_Helmold
要求としてはカジュアルでとりあえず十分、ですが
実際にはある程度難易度を出すことが出来ると思ってますね。何度も否定されてますが、自分の意見は相変わらず「調整次第」と思ってます。
それから、「参加条件」を基本的には自由に出来ると思います。 ギミック処理に必要な最低人数 なんて物もないし、そもそも「どう攻略されても構わない」というスタンスで作れるので、必要最低限の
参加条件だけ付ければ、あとは好きに戦ってください という感じでしょうか。
ＩＬが上がってきたら、４人用のイクシオンをソロで倒してやろう とか、そういう遊びも出来るかなと思います。 それに対しては、それなりの称号くらいは付けてもいいかもですね。あまり報酬には触れませんが。
今でもそういう遊びも出来るんですが、まぁ正直いってやはり、タイムラインに従って動いている分、あまり新鮮さは無いといいますか、「敵とタイマンしてる気がしない」ですね・・。
どちらにせよ、「タイムラインから脱却した歯ごたえのある戦闘も可能である」と証明する事は、このゲームにとって悪い事ではないと自分は思います＾＾
新規コンテンツとしてランダム性を重視したバトルコンテンツが欲しい
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07-15-2016, 08:38 PMNekohebi
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07-15-2016, 08:43 PMAzalea
ディープダンジョンが来るので、既存のIDにそれほどの必要性も感じませんね。
ディープダンジョンの設定ならばランダム要素もありかなーと思いますが。
ランダム要素のない零式でも賛否ありますから、というかクリアしてる方も一握りですよね（ということは、一般的なスキルも所詮その程度なんですよ）
今でさえ零式でも参加しないサーバーが多いのに通常IDで難易度上げて何を求めてるんでしょうか。
零式にランダムとかはまぁ、なんとなくわかります。
でも、零式も難しすぎて修正された訳ですよね？で、いまさらまた難易度あげるんですか？ -
07-15-2016, 09:16 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by beam
マハのオーバーキルが、「対処法を知る事が重要で、順番を覚える必要はない」事は知っています。
自分は自分のプレイしたコンテンツで、「順番を覚える必要があるもの」 「対処法を知る必要があるもの」 「見て避けれるもの」 など、個々のギミックや技に対処するときに、なにが必要なのかは十分把握しているつもりです。
何度も主張していますが、「タイムラインから脱却する」ために最も重要なのは、技の性質をよく理解して、ランダムと相性のいい物だけを選別し、それらだけで構築する事です。
たとえばマハのオーバーキル程度の物なら、非タイムライン式でも実装は十分可能です。
ただ個人的な趣味の話をすれば、敵がわざわざ解除方になる技を、その手前で使ってくれるご都合主義的な発想は、あまり好きではないですが＾＾；
ＣＣに関しては、タイムラインだろうが非タイムラインだろうが、本来は使用可能です。
ですがこのゲームは、タイムライン化をより高度に、緻密に行ってきたために、結果的に開発段階でＣＣを邪魔者にしてしまった経緯があるんじゃないでしょうか。
その根底にあるのは「こう攻略してください」 という方法を開発側が想定し、限定して作っている事です。 当然ユーザーがその範疇をある程度外れる事は多々ありますが。
ＣＣはその範疇を、大きく逸脱させる可能性があったり、ジョブ縛りを生んだりするから、開発側が排除しはじめたのです。
タイムライン式でもＣＣは使用可能ですが、自分の提案する物はそもそも「どう攻略されても構わない」というスタンスです。
ＣＣが入り込む余地を作るにはまず、この「どう攻略されても構わない」というスタンスのものである必要があると思います。
今の開発陣が作っているタイムライン式のものでは、「どう攻略されても構わない」物を作るにはすこし、不向きなんじゃないでしょうか。 -
07-15-2016, 09:23 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by aMINATOa
ソロだとたしかに作りやすいと思います。
それにソロとして提案していれば、これほどの反対意見も出なかったかもしれません。
ですがこのゲーム、ソロで戦ってもあまり面白くないんですよね・・・。
そこはこのゲームの戦闘システムの問題点の一つだと自分は思っていますが、話が逸れてしまうので。
ただ自分の提案する物はそもそも、「知らない人と連携して対処する事が必要なもの」 ではありません。
なので当然、今のコンテンツのように「他者と競合して一つの対処法を成立させる楽しみ」はかなり失われます。
今のコンテンツにある利点は、自分の提案では失われる物が多々あります。
そして当然、その逆もあります。
なので自分は、「今のタイプのコンテンツを主体としつつ、新規コンテンツとして提案」 したわけです。 -
07-15-2016, 09:32 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by MikanBatt
えと、何度か発言してるんですが、改めて。
「覚えなくても対処できるコンテンツがほしい」 んじゃなくて 「何をしてくるか分からない敵と自由に戦いたい」 だけです。
自分にとっては、それが戦いの当たり前の姿 だと思っているので、そういうタイプのコンテンツが欲しい というだけですね。 -
07-15-2016, 09:36 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by saturiku
おっしゃるとおりですね。
自分は今のタイプのコンテンツもそれなりに楽しんでいますが、やはり
「毎回、何が起こるかはわからないコンテンツ」 が欲しいですよね。（ちょっと盛りすぎな表現ですが＾＾；）
それの一番基本的な物になるのが、自分の提案したイクシオンだと思ってます。
あれが出来ないのであれば、このゲーム自体がもう、「毎回、何が起こるか分からないもの」は作れないと言っているようなものです。
それってＭＭＯとして、どうなんだろう、と常々思ってしまいます。 -
07-15-2016, 09:45 PMNekohebi
省略しまくってます、すいません<(_ _)>
Quote:
Originally Posted by Timnas
Quote:
Originally Posted by yonsama
Quote:
Originally Posted by Shushu
どのアイデアも面白いですね。どれもこれも、実装されれば自分はそれを楽しめると思います＾＾
あとはこのスレの本題である、「ランダム要素」がうまくそのコンテンツに盛り込めるか、ですね。
部分的にランダムであるだけでは、結局今あるコテンツと同じように、「特定の攻略法が確立され、それに沿って消費されていく」だけになってしまうので
そこをどう「どのように攻略されても自由で、特定の攻略法に縛らせない」ようにするか、が自分は一番気になる点です。
そして「出来るだけ飽きさせないように、プレイするたびに違った展開」になってくれれば文句なしです。
プレイヤーが展開を選択して、結局それが一番効率がいい って事になるのではなく、「敵次第でこっちルートいく羽目になってしまった」なんていう
イレギュラー的要素とか、そういう「プレイヤー次第＋敵次第」なゲームになってくれれば、自分はうれしいです。 -
07-15-2016, 10:00 PMNekohebi
ここまで色々な人の意見を見てきて、いろんな事が分かって来た気がします。
一番思うのはやはり、人それぞれ感じ方、楽しみ方が全然違うんだなぁ という点ですね。
当たり前の事ですが、みんなの意見を見ているとそれが実感されます。
とりあえず、この先も色んな投稿があるかもですが、まず自分は
質問や提案、異議の内容が前投稿と被るもの に対しての個別の返信は、できるだけ控える事にします。
このスレを全部読んでください とはもちろん言いません。 そんなの無理ですよね、長すぎますから＾＾；
ですが、他の方が投稿された内容と被るものが非常に多く、それに対して個々に返信していると、このスレがさらになが～～くなってしまって
余計に把握しにくいスレになってしまうので、少しセーブしようかと思います。
きちんと読んでくださっている方から見たら「またその話か」 となってしまっているハズです。（自分の説明が悪いと言われればそれまでですが＾＾；）
このスレ全体を読まずに投稿されても自由です。もちろん構いません。そして自分は投稿された内容は基本的には全て目を通してますから、どんどん投稿して下さい。
ですが、被ってしまう内容に対しては、返信を少し控える事にしたいと思います。
そういう事で、よろしくお願いします<(_ _)> -
07-16-2016, 09:50 AMMikanBattわかっていますよ。貴方が要求しているのは、「何をしてくるか分からない敵と自由に戦いたい」だけですよね。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
私も何度も言っていますが、
貴方の言っている、予習だとか格差だとかはそこに付随して変わるものではありません。
私が言いたいのはあとは、難易度の話だけです。
貴方の提案するものだと難易度が低すぎると私は思ってます。
(IDで見れば避けられる程度の難易度の部分)
低めがいいと言うのであればそれはそれで構いません。
私だったらもっと難易度が高い方が良いというだけです。 -
07-16-2016, 12:39 PMbeamいや、可能不可能を問うているのではないのですけど、何なんですかね、この毎度毎度の話の伝わらなさは・・・。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
もう一度、今度は少し冗長に書きますね。
前述したオーバーキル等の攻撃は、特定のデバフを受ける事で回避が可能となるもので、当然それらの対処方法を覚えなければ回避が不可能な訳で、単に見て避ける、見て対応するが出来ないものです。
なので、Nekohebi さんの主張するところに当てはめれば、そういった攻撃は排除すべきものとなります。
で、そうやって排除していくと、単に範囲から逃れるだけの様な攻撃のみになるのですけど、そういったコンテンツを希望されているのでしょうか？。
以前は頻繁にボス戦で CC を使っていたかのような書きっぷりですが、そんなことありましたっけ？。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
パッと思いつくのは、ブレフロノーマルの 2 ボスで、トカゲの増援に対してボスを寝かせてたくらいでしょうか。
あれも「どう攻略されても構わない」、「自由に戦ってください」な結果、CC を使わなくなりましたけど、結局そういったスタンスで、手間のかかる事を敬遠するのは、プレイヤーに依る所が大きいのですよ。 -
07-16-2016, 03:58 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by MikanBatt
そうです だけ です。 しかしそれが、「戦いには本来絶対に必要な要素」だと自分は思ってます。
そしてその、たったそれだけの事 がこのゲームの中では完全に欠落している点じゃないでしょうか。
今のタイプのコンテンツで、予習や練習がとくに必要ないものは 「ヌルゲー」 か、もしくは 「飽きやすい物」 です。
予習や練習が必要なものは、飽きにくいですが、すべて 「後発組ほど参加しにくい」 です。
自分は、「タイムライン式である事」が、ヌルゲーである事の、あるいはすぐに飽きてしまう事の原因だと思っています。少なくとも自分にとっては、そうです。
そして、「予習や練習に必要な労力が多い事」が、「後発組ほど参加しにくい」事の原因だと思っています。
自分の提案した物は、この「タイムライン」が基本的には存在せず、なおかつ「予習や練習に必要な労力」は下がります。
なので、上にあげた二つの問題点は、自分の提案するコンテンツをプレイする際には、現在のものほど顕著に現れてきません。
ここでどう言葉で説明しても、これ以上の納得を得ることは出来ないでしょう。実際にテスト環境があるわけでもないし、それを確実に証明する手段は自分にはありません。
が、確証は持っています。必ず変わります。ただし、「変わる」のは、自分の提案したコンテンツをプレイする際にだけ です。
自分の提案が通ったからといって、現在の極やハイエンドの問題点や、通常ＩＤに対してのなにか解決策になるもの ではありません。
自分の提案する物が「つまらなそう」「真新しさがない」と思われるのは、ある種当然です。
とにかく「非タイムライン上で動かす敵は、こうあるべきだ」という点のみに絞って提案していますから。
これを軸に、あらゆるコンテンツが作れると思っています。自分の提案は その一番基本的な材料になる物 だと思っています。 -
07-16-2016, 04:50 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by beam
範囲から逃げる攻撃、敵の各種ＣＣ，回避不能な攻撃、敵の増援、従来のグラビデのような防御性能無視の攻撃、ＡＯＥ中心点ほどダメージが大きい物、頭割りや線を引きちぎる程度の簡単なギミック、敵自身の強化や回復
ノックバックなどのプレイヤーの強制移動、ＤＰＳチェック的魔法や技、見てすぐに判断できる様なタンクスイッチ（タンクが隔離される、ヘイトが稼げなくなる状態にされる、など）、床に穴があいて落下するなどの環境の変化
これらは全て、実装可能だと思っていますから、「ただ見て避けるだけ」っていうほど単純な物にはなるとは思っていません。もちろん盛り込めば盛り込むほど、難易度は上がっていきますが。
これくらいの技や魔法やギミックなら、「非タイムラインでも十分扱える」と思ってます。 当然 これが全て でもありません。
今でも実際は、これらの要素だけで出来ている物が沢山あるんですが、そういう物の場合は「それらが複数同時にきて、結局あらかじめ回避場所などを決めていないと対処できない複雑なギミックと化している」のが現状ですね。
どう作るか、どれくらいの数でこれらの技がくるのか、どれくらいの頻度やスピードで来るのか、をしっかり調整する必要は有ると思います。当然ＡＩや、ＴＰなどのソースの管轄下に置くのが一番いいでしょう。
どんな技なら「非タイムラインでも実装可能か」だけでなく、「それがどうプレイヤーにのしかかってくるのか」も注意しないといけないですね。 -
07-16-2016, 04:54 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by beam
トカゲ増援のときにＣＣを使えるけど、使わなくなったとして、別にそれでも構わないんじゃないでしょうか？ 使わなくても倒せるほど弱くなっただけですし。
もともと使えたけど、だんだん使われなくなったのは、ヌルゲー化したからです。 そしてそれはべつに、問題ではありません。
まずは使えること が重要です。 それがいずれ必要なくなったとしたら、それはＣＣに頼らなくても力押しで行けるようになった証拠であって
そのコンテンツでは必要なくなった というだけです。
ですが、今のタイムラインガチガチ固定攻略法路線でいけば、
最初は必要だったけど、だんだん要らなくなった ではなく、「最初から開発側が封印している」状態です。
それじゃぁ勿体無い という話です。 選択肢としてＣＣをきちんと盛り込んで作らないと、ＣＣなんていらないゲーム になっていくだけです。
属性や耐性が排除されてきたように、ＣＣすらいま排除されかけているんです。
現状のままでもＣＣを復活させる事は一応可能ですが、「ジョブ縛りや攻略法に幅が出すぎる事」を嫌う開発の仕方をしているのだから
どうしても扱いにくい物である事に変わりないでしょう。 だからその「スタンス」自体を変えれる物をつくりませんか？ という事です。 -
07-16-2016, 06:36 PMXXwQuote:
Originally Posted by Nekohebi
「タイムライン」が基本的には存在せずという事は、Quote:
Originally Posted by Nekohebi
タイムラインも存在するんですね。
タイムラインの重要さもわかってもらえてる様で良かったです。
そしてタイムラインとランダムが両方入っている、
今のコンテンツとの違いはその割合だけになりましたね。
上のタイムラインとランダムを混ぜる話で言ってる事と
合わせて考えると結局難易度なんだなと思いました。
タイムラインってランダム単発攻撃だけでは出せない
シビアな連続攻撃なんですよ？
ただこの手のコンテンツはそのシビアさに対応できる様になると、
ランダムも混じってるとは言え流れ作業的になるのは確かですけど
それはどんなゲームも同じですね。
クリア後の高難易度はそれ程繰り返しプレイするわけでもないし。 -
07-16-2016, 07:07 PMpineapple
おそらくスレ主さんの意見とみなさんの意見の乖離があるのは
タイムライン＝予習必要、非タイムライン＝予習不要の因果関係が特に見いだせないとこでしょうか
ギミックに対して、予習が必要・不要ってのはあります（初見でも特に問題なく分かるもの、分からないもの）
例に上がったマハのオーバーキルなんかはギミックを知っていて対処しないと即死してしまいますし
極ビスマルクの後半フェーズの天候なんかも黄色い雲のときは中央にいないと吹き飛ばされて場外・即死で復帰できません
ギミックっていうのは対処法を知っているか知らないかどうかなだけで、タイムライン・非タイムラインとは関係ないんですよね
オーバーキルがいつ来るか知らなくても詠唱を見たらゾンビ沼に入るだけですから
①ランダムで予習は不要
②ランダムで予習は必要
③タイムラインで予習は不要
④タイムラインで予習は必要
４つのパターンがありますが、「ランダムだから予習は必要ない（ギミックを知らないといけない）」のではなく、「ランダムだし予習も必要ない（ギミックは無い）」は明確に違うので、混ぜてはいけません
そしてギミックに頼らず難易度を調整しようとしたらアクション性を高めるしかないんじゃないでしょうか？（範囲を食らったら即死とか）
ちなみにランダム性が高いボスとか、予習が不要なボスとか色んなタイプの敵が実装されるのは歓迎ですけどね -
07-16-2016, 07:07 PMMikanBatt
証明できないのに確証があるとか言ってる意味が全くわからないな…
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07-16-2016, 07:35 PMnikry
確証じゃなくて確信なんだと思いますよ。日本語的に。
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07-16-2016, 07:57 PMMikanBatt確信だとしても、何をもって確信しているのか示せないと他人と議論してる上で何の意味もないのですけどね。Quote:
Originally Posted by nikry
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07-16-2016, 10:37 PMHikariSanehara
しばらく静観してましたが、ホント「ランダムなら予習いらない」の理屈がまったく理解できない
所詮は人間が2ヶ月くらいで組んで人間がせいぜい2ヶ月くらいで解いてくプログラムでしょ？だったら100も200もパターンを盛り込める訳ないです。せいぜい20くらいの行動パターンが限度。だったらその20のパターンを全部暗記してこいになるのがオチ -
07-17-2016, 01:46 AMsijimi22
今の状況でもエンド・極ぐらいじゃね？
真面目に予習が必要なのって。
後続でも最低で３回ワイプすればそのＩＤでもクリアできると思うんだが・・・・
ワイプなしでもクリアできるし。基本、予習はいらんと思うんだけどね。
エンドや極の位置づけでランダムなんて仕込んだらそれこそ、「できる人にしかできない」って
話にしかならんし、ＩＤ並みの難易度でランダム組んだら非常に低い難易度におさまって今と
変わらんと思うんだけどねぇ。
ランダムであってもモーションと効果は覚えらんと行かんよ。というより、効果わかってても
モーションだけだとつらいってのはコインカウンターやマハのボスでわかった話だと思うんだが・・・。 -
07-17-2016, 01:56 AMnikryスレ主が言ってるのはタイムラインがなくなればタイムラインの予習は要らなくなるよねってだけですから、その指摘はちょっと違うかもね。Quote:
Originally Posted by HikariSanehara
使ってくる攻撃の性能の予習はありえるってどっかで書いてたと思うな。
まぁ、そのうえで
予兆が見えたら離れるだけで、ダメージしかなくて、危険なデバフもない技ばっかりになれば、性能の予習も要らないでしょうね。
今の真蛮神あたりに初見でつっこんでそのままクリアしてるのと何ら変わらない体験が、コンテンツに繰り返し挑んでも得られるってだけです。
で、
ダメージがもう少し増えたら、ヒーラーは全員のＨＰを常に100%キープするだけですね。だって次なにくるかわからないんだもの。
それは面白いのか。
で、
じゃあ、単なるダメージに終わらない、いわゆるギミック的なものがランダムで来るようになったら、それは面白いのか？
それこそマハ2ボスがヘルウインドやオーバーキル（もちろん解除用のゾンビ床設置もセットでの話）を非タイムラインで使って来て面白いのか。
既存のもののタイムラインをなくすようなものが欲しいのではなく新しいコンテンツとして１から作るから面白くなるのだ、って論法、まったく説得力がないんだよね。 -
07-17-2016, 05:28 AMSave_The_Queen
ゲームの基本ってジャンケンだと私は勝手に思ってるんですけども、この場合ユーザー側に応戦させるために
敵に若干でもディレイを設けて後出しジャンケンで勝負してもらわないと、恐らくタンク/ヒラのロールはゲームにならない。
ディレイつけろとは、言ってないんだよね。。。
あと、技数がもっと増えて、技を順番で発しないとなると、ボス戦でのイメージとしては１つの技を１フェーズに見立てたものになって、
極ナイツよりもフェーズが膨大に多い、極ラーヴァナ（後半ランダムフェーズ）みたいになるんじゃないかって。
覚えきれないのでは無いでしょうか・・・。
結局のところユーザーの心理としては、そのバトルに勝ちたいはずなので、やっぱり技に対する予習はしてくると思います。
ボスf.a.t.e.に近いと思うので、f.a.t.e.活性化案に繋げるでいいのではないでしょうか・・・。 -
07-17-2016, 11:12 AMYuFスレ主さんと他の方々との間でことごとく話が噛み合っていない理由の一端がこれにある気がします。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
どうも勘違いしておられるようなのですが「何をしてくるか分からない敵」とは決して「自由に戦う」ことができません。
「何をしてくるか分からない敵」と「自由な戦い」とは、まったく関係のない概念です。
何故なら「何をしてくるか分からない敵」に対する最善策は「何をしてきても対応できるように備える」ことであり、
それはプレイヤーの立ち位置や行動を制限することによってなし得るものだからです。
つまり「範囲を一箇所に固まって捨てるために常に全員Aマーカーにいろ」「ヒーラーは範囲ヒールをとにかく連打しろ」などですね。
ちなみに、これを避けるためには、システム側が「何をされても立て直しがきく程度の難度に抑える」しかありません。
「見てから咄嗟に避けるのが余裕／避けられなくて食らっても余裕、な攻撃しかしてこない敵にする」とか「不可避の痛い攻撃を受けても大丈夫なよう大人数参加型のコンテンツにする」などです。
これは一見「自由な戦い」には見えるかもしれないですね。本質は自由などとは程遠い、ただの作業ですが。 -
07-17-2016, 12:02 PMmaru_kome
何をしてくるかわからないだけに注目するなら
サンダーを4つくらいにわけて前方範囲型 キャラクター周辺型 外周範囲型 後方範囲型みたいにサンダーを詠唱しててもそれがどういう範囲でくるかわからないという風にしたらランダム要素かなと考えてみた。
詠唱が少し異なって「詠唱が早い…前方か？！」みたいに予測できそうな変化もあるとよさげ？
明らかに3秒詠唱と6秒詠唱みたいにわかりやすすぎたらただの作業になるだろうしAoEも表示しない方向がいいですね。
どのような変化をつけても、どのような攻撃があるか、それに対応するための予習などは減りそうにないですけどね。 -
07-17-2016, 01:23 PMProletariat
いろいろなコンテンツがあるのはいい事だと思うんですけどね。ただスレ主さんの考え方だとCFとは相性悪いし、プレイヤースキル差に依存するコンテンツになりそうなんで暴言とはいかないまでも嫌味を言われる人が増えそうな弊害があると思うんですけどね。何度も言ってますけど。
通信回線もあるだろうし、特に外国からの通信とか。能力的にも回線的にも見て避けるのが下手な人は排除されるわけですね。
排除されないなら初心者の館より簡単になっちゃいますよね。 -
07-17-2016, 07:52 PMNekohebiすいません、ちょっと書き方が悪かったかもです<(_ _)>Quote:
Originally Posted by XXw
自分は自分の提案するタイプのコンテンツにおいては、タイムラインに重要性がある とは思っていません。
例えばHP５０％付近で音楽とともに敵が変身して強くなる という程度の、シンプルなフェーズ移行程度なら、盛り込む事も十分可能だなと思ったくらいです。
少しくらいのタイムラインが、演出として盛り込まれても別に問題はないな、とおもって「基本的に」と書いたつもりです。必要だという意味で書いた訳ではないです、すいません<(_ _)>
基本的に、自分がランダムに求める要素を体現するためには、タイムラインは不要です。味付程度や、演出の一環として使うことは可能 という感じですね。
タイムラインが、ランダム単発では出せないシビアな連続攻撃だという意味は分かります。ランダムではタイムラインほどのシビアさ、ギリギリさは出せません。
ですが、どんなにシビアであっても、「決まった手順で動く敵」に対して、自分はあまりワクワク出来ません。
ちなみに、ランダムだからといって「単発」とは限りません。敵自身の強化魔法などによって、同時に二人に対して同一魔法を使える様にする魔法 なんてのがあってもいいかなぁと。
味付けする方法なんていくらでもあるんです。なにもギミックや複数同時攻撃などにに頼らなくても、色んな方法で色んな工夫が出来ると思ってます。
今の１４のように、「なんでもあり」には敵いませんが。
流れ作業的になるのはどんなゲームでも同じ という事ですが
自分が今まで経験したなかで、このゲームほど「敵が決まった行動を決まった手順で行うゲーム」はプレイした経験がありません。
実際にはあるんでしょうが、その手のものは一回クリアしたらもう終わりのような、そういうタイプのオフゲーばかりだったと思います。
このゲームはそういう意味において、非常に特殊なゲームだと思ってます。良くも悪くも。 -
07-17-2016, 08:13 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by pineapple
何度も言ってますが、ある技に対してなにが必要か、それが順番を覚える事なのか、仕様を覚える事なのか、ただ見て避けるだけなのかなど
自分はそれを十分理解しています。 オーバーキルに順番覚える必要がないのも当然知ってます。必要なのは仕様を覚える事だと。
それから、これも何度も言ってますが、自分の提案するものに「予習が不要」だとは言っていません。
今ほど綿密な予習や練習は不要だ と思ってます。
pineappleさんの指摘ですが、自分は本当にそれを理解してます。
今あるギミックや技や、魔法やなんやらに対して、人がどう考えてどう動いているのか、それに対処するのに必要な人間の能力って何なのか、それをきちんと理解しているからこそ
逆に提案できるんです。 そういう特徴を理解して選別すれば、「非タイムライン式」が可能である、と。そして、それなりの難易度も確保できる、と。 -
07-17-2016, 08:14 PMmoch
予習練習が必要だから後続が参加しにくいのはわかります。実装直後じゃないと練習PTは少ないし、人の集まりも悪くなります。「予習してる人募集」や「○○フェーズ練習」などの文言があり、入りにくい場合もあるので。ただランダム主体バトルとは切り離して考える必要があるのではないでしょうか？
練習する必要がない難易度、つまり初突入でクリアできるレベルとなりますので予習すら不要になります。タイムライン主体かランダム主体かは関係ありません。それならどっちが主体でも良いことになりますので、今とは違ってどんな攻撃を仕掛けてくるか全く予想できないコンテンツもアリです。
後続が〜と言われているのは極か零式の難易度だと思いますので、これは練習は避けられません。一発クリアできないから繰り返し突入し、敵の攻撃に慣れていくための練習が必要になるからです。
練習が必要になるということは「慣れている人」や「○○を避けられる人」「敵の大技を覚えている人」募集といった具合に、一部は予習が必要になります。敵の攻撃を予測できない程度にパターンを増やすなら、覚えておくべき攻撃も増えると思います。やはり後続が〜問題は発生してくるのではないでしょうか。
後続についての問題も同時に解決するなら、ランダム主体のイージーモードのみになると思います。
ただ簡単に時間もかけずにクリアできるなら、報酬がないなどのバランス調整も必要になり、参加人数も極端に少なくなると思います。
ロール関係なく入れる、人数が少ない時は敵のHPを下げるなどの調整も必要です。
簡単でもバトル展開が毎回違うのでそれでも楽しめる人は楽しめるでしょう。 -
07-17-2016, 08:23 PMnikry
”綿密な予習”なんぞ今どれだけの人がしてるかな。本当のコアな零式プレイ者だけだと思うけどね。
予習ガー後続ガーってずっと繰り返してるけど
風評に踊らされてるようにしか見えないんだよねぇ。
そんなのより面白いコンテンツが出来るかどうかのほうがはるかに大事。 -
07-17-2016, 08:30 PMHikariSanehara
おそらくスレ主さんが高難易度コンテンツに取り組んでいないから勘違いされているのでしょうが、予習の重要性を決定づけてるのはタイムラインではありません。ギミックミスに対する許容度が予習の重要性を決定付けます
同じ4層のハイトエラーでもノーマルでは本人が半分凹むだけ。ヒーラーがほんの少し回復多目にすればいいだけです。対して零式では本人即死＆全員半減＆攻撃力低下（DPSチェック越えが困難になり事実上のワイプ）。対処法が全く同じギミックでもこれだけミスに対する許容度が違うからノーマルはヌルいし零式は厳しい、逆に言えば零式を零式たらしめてる点はこの種のミスに対する厳しさの積み上げに過ぎません
スレ主さんが予習の必要性を減らそうと仰ってるのならつまりは現状のIDやノーマル程度を想定してるのでしょうから、そんなところ今だって予習もタイムライン暗記もいらないでしょ。IDで初見に予習してるか確認してる人なんて見た事ないです
ランダムタイプのコンテンツは否定はしませんが、予習楽になりますよって主張は違うと思います -
07-17-2016, 08:31 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by MikanBatt
自分の提案や意見は、自分と同じような不満や疑問をこのゲームに対して抱いている方でないと、なかなか同調できないものだと思います。
あくまで、「今のタイムライン式バトルコンテンツじゃ満足できない人向け」 だと思ってます。
主に、「やめていった人向け」 といった感じでしょうか。
それぞれがどんな理由でやめたかは勿論知りませんが、このゲームの「超タイムライン式」な特殊さに同調できなかった方が一定数いる事は間違いないと思ってます。
しかし提案する場所が、そして開発陣の目に少しでも留まる可能性がある場所はここしかないのだから
反対意見でまくりでも、自分はここにこの意見を投稿するしかないですね＾＾； -
07-17-2016, 08:35 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by HikariSanehara
ん～
自分はランダムの物に対して、パターンを覚えて挑もうとする事のほうが理解できないですが＾＾；
そもそもパターンなんて無いんですが・・。
自分の提案した馬と闘う場合、Hikariさんならどういうパターンを想定して暗記するんでしょうか？ -
07-17-2016, 08:38 PMHikariSanehara極以上の想定なら全ての攻撃のモーションの初動から何が来るかを即座に判断して対処できるようになるくらいは予習していきますよ。え、それくらいはするでしょ？Quote:
Originally Posted by Nekohebi
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07-17-2016, 08:47 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by Save_The_Queen
覚えなくていいです。見てから対処すればいいし、当然先にメディカラを張っておいて、クルセで攻撃に転ずるなんて事も可能です。すぐに解除しないといけないような事態に陥るかもですけどね。
いままでタイムライン上で戦ってきたような闘い方ではなく、初見で通常IDに対処してきたような、「見てから各自判断する戦い方」を常時行うだけなんです。
通常IDといえば「ヌルゲー」を意識されるかもですが、これはもう何度も言っている通り、「調整次第」です。
それからfateについてですが、これも何度も言っていますが
fateが参加人数やLvやロールを限定して作れない物である以上、難易度の確保が、自分の提案する物以上に難しいですよね。
やっぱり 個室貸切 じゃないと＾＾ -
07-17-2016, 09:18 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by YuF
では自分の提案した馬で「ヒーラーは範囲をとにかく連打する」 という行動が取れる保証があるでしょうか？
そうしたくても出来ない状況に陥る事が十分に起こりえると思います。
「何をしてきても対応できるように備える事」が常に出来る保証がそもそも無いんです。
イレギュラーが多いから、結局各自が自由に動くしかないわけです。
いくらプレイヤーの行動を制限して攻略法を取りまとめようにも、決め事が決め事として、常時機能するわけではないんです。
だからもう「決め事が作れない戦闘」になるんじゃないでしょうか。
自分の提案した馬で、「プレイヤーの位置や行動を制限して何事にも対応できるようにする備え」とは具体的にはどういう物になるでしょう？
それが本当に最善策になりえるでしょうか？ -
07-17-2016, 09:27 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by Proletariat
通信回線の問題は、現在のものと一切かわりません。
アクションゲームのように、数フレーム遅れただけで差が出るほどのシビアなものではないですよね、今の１４なら。
自分の提案でもそのラインは全く変化ありません。
数フレームの誤差が明暗をわけるような格ゲー的な物とか、アクション的な反応速度が必要になってくる と考えられているかもですが、違います。
そのへんは現状のプレイで要求されるものと変化なし です。 なぜ変化なしに抑えられるのか、の説明は何度もしていますから、省略します<(_ _)>
なので、CFとの相性は悪くありません。
固定の攻略法を知る必要性が低いし、反射神経が現状の物以上に必要になる事はないので、むしろCFとの相性は今の極などよりはずっといいです。 -
07-17-2016, 09:36 PMMikanBatt本当に会話になってないな。人の言ってる事は完全無視ですし。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
まぁランダム性を重視したバトル自体には賛成の現プレイヤーの意見は無視でいいって言うのならそれでいいのではないですかね。 -
07-17-2016, 09:54 PMyouma
何かコンテンツの対象になってるプレイヤーが少なすぎてすぐ過疎りそうな気がするのは自分だけ？
安定してクリア出来る方法が無いコンテンツなんてよっぽど報酬が良くないと行く人居ないし辞めていった奴が戻ってきても過疎コンテンツなんて回さんと思うけど
ｄｐｓは脳死で殴ってればよかったバハから一人一人にギミックがあるアレキになったら過疎ったというのに、確実にクリア＆周回出来る保障が無いコンテンツなんて誰がやるの？ -
07-17-2016, 10:00 PMYuFこれはあくまで一例として挙げたものですけども。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
まず「タックル」の「詠唱なし AoE」というのが「見てから回避可能」なのか「見えるけど回避不可能」なのかわかりません。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
あと、各種AoEが複数対象で発生するのか常に一人を対象として発生するのかわかりません。
そんな半端な情報の中で「俺の出した問題を解いてみろ」と言われても…というのはあります。
ですがそれだとさすがにレスにならないので、
「タックル」は「詠唱はないが範囲が表示されたのを見てから回避できる攻撃」
各種AoEは「対象一人」と書いていない限りは複数を対象に発生することがある
…とこちらで解釈した上で話を進めますと、
・タンクは壁を背にすること（「かちあげ」のノックバックにより敵があちこち移動しないため）
・また同じくノックバック対策としてタンクのみ「放電」を回避せずに受ける
・その他の全員がボス背面に固まって戦う（ほぼすべての攻撃がAoE付きなのでそれをまとめるため）
・各種AoEは特定の方向（東なら東など）で統一して回避し、終わったら即座に戻る
ざっと考えただけでもこれを実行するだけで難度はかなり下がると思います。
（ちなみに「タックル」を回避不可、各種AoEは必ず一人のみを対象にした場合は、背面集合ではなくボスの周囲をぐるりと取り囲むように散開しての戦闘が最適解ですね）
これも勘違いなさっておられます。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
MMOは常に「楽にクリアするための方法」が推奨されます。
なので、イレギュラーが多い場合、そのイレギュラーを可能な限り減らすための策が必ず編み出されます。
そしてそれは「必須知識」として予習の対象になるでしょう。 -
07-17-2016, 10:04 PMHikariSanehara要するに予習が10割100％生かされる保証がないからそもそも予習はまったくしていきません、って事ですね。そんな姿勢の方は今でも大して予習なんてしてないんで何も変わりませんQuote:
Originally Posted by Nekohebi