救出が悪用されているから救出を削除すれば当然、救出の悪用は無くなりますQuote:
Originally Posted by tenla
でも無くなるのはそれだけでは無いですよね？
このスレッド内でも救出の悪用について以外に、救出を使った・使われた両方の視点から救出の良い所の話がありました
身内での些細な遊びに使われることもあります
救出を削除すれば、それらも消えます
悪用された対策として削除していけば、それだけプレイヤーの遊びも削ぎ落としていくことになります
そもそも、スキルの悪用など含めた迷惑行為全般は通報してGMに対処してもらうという対策があります
その対策では不十分なのか？まずそこからじゃないかな対策について話すなら
私も救出が両者納得できる形に仕様変更してもらえるのが理想ですが、とても難しい話ですよね
だからといって、削除かそのままかの安易な修正はして欲しくないです
救出をアディショナルから外してください
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10-30-2020, 02:24 PMmicoM
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10-30-2020, 05:21 PMtenla通報して解決するくらいなら、もうとっくに解決してますよ？この手の問題は。Quote:
Originally Posted by micoM
そもそも救出悪用による迷惑行為は証拠を残すのが難しく、簡単に通報できるようなものではありませんし、
悪用することができる＝悪用がなくならないから、困る人も後を絶たないのでしょう？
迷惑行為を被って嫌な思いをする人から見れば、迷惑行為の解消が優先事項です。
救出の削除は手段であって目的ではなく、悪用による迷惑行為が無くなれば手段はどうでもいいと思いますよ。
有意義に使いたいから残して欲しい ならそのように主張するのは自由だと思いますが、
削除すればいい が安易だ／短絡的だ というのなら、
通報すればいい も十分に短絡的な意見であることはご認識して下さいね。 -
10-30-2020, 05:41 PMMuneharu
先釣り救出引っ張りされたらヘイトワーク一切しないって選択してみたら如何でしょう？
まとめ進行する事やロールほったらかしで勝手な行為する人は放置しても良いらしいですし。何度かそれで全滅したらやらなくなるかもしれませんね。w
自分なら二回同じことされたらそうしそうな気がします。運がいいのかそんな場面に遭遇したこと無いですが。
スキルに良い使い方悪い使い方が有るから遊びが生まれるのも事実と思います。
全く遊びのない不自由なMMOを延々と作業続けたいんですかね？削除派さん達は、プレイヤーのマナー問題をスキルのせいして削除して行くなら近い将来必ずそうなります。
マナーの問題はマナーで対象していかなければFF14に未来は無いと思います。 -
10-30-2020, 07:32 PMmicoM何か勘違いしているみたいなので言っておきますがQuote:
Originally Posted by tenla
私は通報すれば良い、それで十分のようなことは言ってないですよ
むしろそういったものを含め安易だと言ってます
通報で解決しないとは言いますが、言う通り完全に悪用されないよう対処するならば削除になると思います
しかし、悪用できる・されたもの全て削除するとしたらゲームとして何が残るんですか？
タンクの挑発やシャークを悪用すれば他者を不快にさせる行為ができますが削除すべきですか？
タンクの接敵直前にhotを使ってタゲを飛ばせるから削除しますか？
悪用され不快にされたから何とかして欲しい、というのはわかります
ですが、削除は対策としては最終手段だと思います
なので削除を考える前に、通報したり自衛したりと自身でできる範囲の対策をしたり、残して欲しい人たちのことも考えて救出の代わりとなるスキルを考えたりといった過程を経てからにしませんか？といことを言ってます -
10-30-2020, 08:09 PMtenla自分も「何が何でも削除して欲しい」とは言っていませんけどね。Quote:
Originally Posted by micoM
それぞれ主張していることは似ているのでは？
視点＝優先事項が正反対だから相反しているだけでしょう。
シャークが悪用されて迷惑行為が横行するようなら、削除なり仕様変更なりすれば良いと思います。
hotでタゲが飛んだとして、それで被害を被るのはhotを飛ばした本人なので、それで迷惑行為として成立しますか？
無くなったスキル、変更されたスキルなんて他にも沢山あります。
救出だけ同じ仕様で維持されなければならない理由は？
この問題、いつから続いているか履歴を見れば分かりますよね？
通報も少なからずされているでしょうけれど、ペナルティ結果は開示されないので
通報しても被害者のストレスはそのままです。
だから、micoMさんの言う「最終手段」を訴える人が居るということも考えて欲しいものですね。 -
10-30-2020, 08:53 PMmicoM私はあなたが何が何でも削除したいなら、と言う言い方はしていないのですが…Quote:
Originally Posted by tenla
完全に悪用されないように対策するならと言う形では言いましたが
hotも、タゲを飛ばしてタンクの進行リズムを狂わせたりとタンクが不快だと感じる行為の1つとして挙がることがあるものです
殴られるのは悪用した本人ですが道連れのようなものですね
もちろん悪意が無くてもおきたり、どうでも良いと感じる人もいますが
削除された、仕様変更されたスキルはあります、私は救出をそのままにしろとは一言も言ってません
このスレッドはなかなかの期間続いているのは確かです、しかしその間 救出が悪用された影響で何らかの仕様変更がされた訳ではありません
そもそも、過去に何か対策があったが何の効果も無かったとかそういう訳でも無いので
いきなり最終手段を要求しているのは変わらないです
それに、投稿されている救出の悪用についても
私が不快だからというただそれだけで削除して欲しいというものや、事実とは異なる嘘の悪用方を挙げて削除を求めるものもありました
私が言っているのはそういう人達に対してです
真剣に残して欲しい人のことも考え、自身でもできる範囲の対策をしたり、それでも削除が必要だと思ったなら仕方ないと思いますよ
そもそも削除は最終手段だと思いますというだけで、削除要望をするなとは言ってませんからね
最初の返信からすれ違いはありますが
結局、最悪は削除という手段を視野に入れてできる限りお互いに譲歩した対策を考えよう
というのが私の主張の本筋なので、そこは似た考えということで良いのでしょうか？
であれば何も問題はありませんが -
10-31-2020, 09:26 AMtenla>それぞれ主張していることは似ているのでは？Quote:
Originally Posted by micoM
>視点＝優先事項が正反対だから相反しているだけでしょう。
この点はmicoMさんと同意です。
残したい人の意見が元になる場合、通報などできることを先に
削除してほしい人の意見が元になる場合、できることの段階はもう過ぎた
追記→だから、通報以外の譲歩案/折衷案を考えたいよね。
これ以上はループになるので控えます。
m(_ _)m -
11-02-2020, 08:41 AMAkiyamashuuichi
【１】
Quote:
Originally Posted by male_player
これ感じ方ちがってて上手く説明出来るかな、と思って自分の感情を分析してみたんですけど…
例えば、なんでもいいんですけど、「難易度が高く上級者向けのキャラだが、使いこなせばかなりのパワーがある」
ってキャラ思い浮かべて欲しいんですよ。
この性質って、「使いこなすまでが一つの訓練であり、そのパワーは頑張った報酬だ」って考え方ですよね。
逆に言うと、リターンが大きいという結果だけ見て"強すぎる"という事は言いにくいって事なんですよ。
救出の話に戻します～～
つまり「ノーリスクでギミック無視できる」って言ってますけど、
実際はヒーラーがちゃんと周りをよく見て一瞬で対応しないといけないし、
敵の攻撃、自分のスキルだけじゃなく、味方の位置までちゃんと見てないと出来ない事です。
そういう意味で、
「救出を最初から使わないって決め込んで呆然とスキル使ってるヒーラー」より
「いつ誰がどこでミスるか分からないのに咄嗟に対応出来るように訓練し、味方の位置を見てるヒーラー」は、
余分に「注意力を支払う」というコストを払ってると言えます。
だから、絶で上手にヒーラーに救出をされて１つ先のギミック見れてる時とか、
「ナイスゥ！よく見ててサンキューだポヨ！ポヨヨヨヨヨ！」って思うのであって、
あなたが言ってるみたいに「お手軽ノーリスクでバランスおかしい強すぎるスキル」とは感じないです。
そう感じるより、賞賛の感情の方が先にきちゃうんですよね～。
あなたが何のジョブで遊んでるか知らないですけど、
ヒーラーやってても"いつでも救出出来るように"と、味方の全体的な動きを常に見てたりしてないとか、
タンクやＤＰＳやってて味方の動きをそもそも見る必要が殆どないので見たりはしてないのなら、
絶で救出を上手に使ってるヒーラーと同じ注意度（というコスト）を支払ってゲームしてるとは言えないでしょ？
って事です。
（ お ま け ）
ここまで書けば分かると思いますけど、一番ありそうなの不満の溜まり方って、
「上手くない人がヒーラー担当してしまってる固定で、固定メンバーが救出を要求してくる」
ってパターンだと思います、これけっこう現実的だと感じてます。
固定の考え方によっては「〇〇さんがちゃんと救出出来てればなぁｗ」とか「他の固定では救出使ってる人多いじゃん？」とか
「最難易度コンテンツ行くヒーラーなら、救出だって仕事の一つだよね～」とかなんとか、言われてる人はいるんじゃないですか？
すると、能力が不足してるヒーラーは、"味方がそもそもミスらなきゃ良いだけなのに能力以上の仕事を求められて辛い"
と感じそう、とは思います。
【２】
や、全然繋がってへんやろ、これ？Quote:
Originally Posted by tenla
救出→削除 の間には削除まで至らないで解決出来る案が数クッション存在するけど
迷惑行為→通報はプレイヤーに認められてる権利なんだからクッションいらんやろ
そういう論理的じゃない「言い返すだけの表現」は荒れるから控えた方が良いと思うのよ～
勝手に弱者の立場や考え方を引き合いに出してますけど、Quote:
Originally Posted by tenla
「被害者のストレスはそのまま」って主語大きすぎるし、これ想像でしかないでしょ？
実際、ボクは迷惑行為を受けた事があるので通報した事ありますけど、
かなり親切に対応してくれるし、ペナルティ結果が開示されないとしても、満足しましたよ。
100歩譲って「自分は他人が処罰されてる姿を見れなきゃ満足出来ない」からという自らの体験に基づいた事を喋ってるとしても
他の人たちもそうだって決めつけるのはバイアスかかりすぎですね
【３】
これはQuote:
Originally Posted by micoM
結局、こう言われるんですよねぇQuote:
Originally Posted by PeachesCanned
なんだろうね、
「通常の用途で使う分には問題はない」と考えてる人と
「通常の用途で使っても他人が不愉快になる可能性は非常に高い」「性質からして使うべきではないスキル」
と考えてる人がいるのが、よく分からなくなる原因かな？ -
11-02-2020, 12:29 PMtukihami
このスレに限らないけど、あまりに長すぎるのは読む気にもならないので要点だけまとめて短く簡潔にお願いします。
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11-04-2020, 04:11 PMroger_V
救出を有効なスキルと思うか迷惑行為の元と思うかって、人によって感じ方が違うので議論で必死こいて長文書いて異なる意見を潰す必要はないと思いますよ。
有効なスキルだと思うならその旨書くなり既に書いている人の投稿をいいねするだけで良いし逆もまた然り。
それぞれの意見といいねの数を見て開発側が「こんなに迷惑だと思う人が多いなら削除しよう／問題ないと思ってる人が多いな、このままで」って判断すればいいだけでしょう。
ちなみに自分はスキル自体は上手く使えば攻略の役に立つものだと思うので、迷惑行為に使われたのなら通報にて対応するで良い派です。 -
11-04-2020, 04:57 PMtukihami
PvP専用スキルにして欲しい。
PvPではホルムやら行動不能デバフから引っ張り出せるためまさに「救出」してると思います。
FLやRW、フィーストではかなり有用なスキルなので完全に消さずとも専用スキルにして欲しいです。
PvEでも解除不可スタンなどから引っ張り出せる、引っ張りに無敵がついてるなどあれば有用かと思いますが今のまま(事前打ち合わせやVCによる連携無し)では自己満足スキルくらいにしか感じられないです。
ヤバい！救出してくれ！って思った場面はそんなにありますか？まだいけるのに…って思った場面の方がずっと多いです。 -
11-04-2020, 08:08 PMArtherこの「まだいけるのに・・・」がヒーラーからしたらそうではないのでは？Quote:
Originally Posted by tukihami
いまだにサレタの３ボスのパンチ来てるのにスプリント使っているにも関わらず避けきれず床舐めてる人結構いますよ（初見でもないのに）。
ぶっちゃけて言うなれば、火力出そうとしてギリギリまで殴りたいのは分かりますけどそれで床舐めてたら逆にダサッて思いますけどね。 -
11-04-2020, 08:46 PMtukihamiヒラからしてどうかは知らないですが、その結果不快に思ってる人は多いと思いますよ。勝手な判断で強制的に移動させられてるんですから。Quote:
Originally Posted by Arther
本人がまだいけると思っているなら干渉すべきではないと思いますね。
それこそ判断を信じて相手がミスってたら、ちゃんと避けてくださいとか次は救出しますねって言えば良いのでは？
pvpに有用というのは単なる救出だけでなく、ヒーラーが引いてる状況=劣勢なので、ヒーラーの判断で引っ張っても圧倒的にプラスになる場面が多いからです。 -
11-04-2020, 11:23 PMRukachan零式みたいな打ち合わせコンテンツでもない場所の話だろうし、もう其処まで救出されるのが嫌でスキル回しが狂う事で救出を恨むくらいならＣＦ参加と同時に《救出》《要りません》ってコメントすればいいんじゃない？Quote:
Originally Posted by tukihami
誰も要らないって言ってる人にわざわざ救出をしようとか思うようなお節介焼きは居ないだろうし、ずっと平和だと思いますね。 -
11-05-2020, 02:59 AMAdula
もう身内だけで行けばいいじゃない。
スキル自体をああしろこうしろ言って無駄な時間使うぐらいならこれ以上簡単な解決策ない。
フレがいないとかでもでもだっていう人は知らないけどさ。
大体野良なんてAoEろくに避けれずに被弾してヒーラーの仕事増やす輩ごろごろいるのに救出されるか選択できるようにしろとか狂気の沙汰としか思えないし、仕様変更して使い勝手を悪くするのは余計に悪化させるだけ。
そんなこと考えてる暇あるならタイムラインとギミック覚えて避けれるようになってくれよと。
ぎりぎりまで殴りたかったのに救出使われて不快？それで被弾されて余計な仕事増やされるヒーラーはもっと不快なんだけどDPSはそれを理解してないのかしてくれないのかどっちなのだろう。
結果見事に被弾して床ペロするDPSを腐るほど見てきた。救出不要と意思表示するのはいいとは思うけどそれでミスするような人とは組みたくないから即ブラックリスト登録する。
となって初めに戻る。
悪意や身勝手な理由で救出使うのは論外だけどヒーラーに使わせるようなプレイをする人も同類なんだよ。
前者を動画で撮影して運営に判断してもらって制裁できるようになればそんなことするのは減ると思うけど…。 -
11-05-2020, 09:09 AMtukihami
救出不要と意思表示求めるならヒーラーも使っていいですかと聞くべきですよね、求めているかわからない物を勝手に使ってどうこういうのも身勝手だと思いますよ。
被弾するかなんてわからないのに最初からそんな不確定要素前提で使われても困ります。
それこそ救出使いたければ打ち合わせできる身内で行けばいいのではないですか？ああしろこうしろ言われたくなければ身内で行くのがいいとご自身で解決してるのでは？
私もヒーラーやることはありますが野良では相手に対して基本不干渉です。避け損なったら起こすだけですし、それでクリアできなかったら指摘すれば良いだけです。
しつこいですがpvp用にしろというのは明らかなメリットがありデメリットがほぼ無いからです。pveでも大きなメリットがあれば多少ズレても文句は言いません。
現状pveの救出は引っ張られたら回しが狂い火力が落ちるなど殆どメリットも無いスキルなので今のままでは不要だと思います。 -
11-05-2020, 11:06 AMRukachan
被弾するかどうかわからないのに不確定要素前提で使われて困るって言うなら被弾しそうな場所で殴ってる方が圧倒的に迷惑だと思うかな。
それで被弾した場合にＤＰＳの回復の尻拭いをするのはヒーラー、それで死亡した場合にＤＰＳの復活に使用されるリソース消費をするのもヒーラーなので迷惑オブ迷惑だと思います。
タンクなんかでもアライアンスレイド系では担当位置にいないと非常に迷惑の掛かるギミックと言うものが用意されてますし。
そう言う意味でも非常にメリットのあるスキルだと思います。
１ＷＳの差がワイプにつながるような場所で野良なんてＲＦ以外で無理だし、ＰＴ募集で使われたらその時に個別に苦情でも言えばいいんじゃないかな？
少なくともＤＰＳチェックのない環境でのＤＰＳの１WSほどの差の為だけに救出を潰せとか言われるのは非常にどうかと思いますね。 -
11-05-2020, 12:19 PMDolch
ギリギリまで殴り、結果失敗して被弾したなら好きなだけ罵ればいい
ちゃんと避けてるのにギリギリまで殴ってること自体を悪様に言ってるのは理解できない
1GCDがクリア成否云々じゃなく、限界まで火力を詰めるのが好きな人もいるんです -
11-05-2020, 12:42 PMkielicarai
ヒーラーからしたら一人の為だけに回復や蘇生をしないといけないので被弾した時点で手遅れなんだと思いますよ
だから救出で被弾する前に助けるんですよ
火力を詰めようとして結果死んだら蘇生されるまでの間に出せた筈の火力分が丸ごと無くなるだけではなくヒーラーも火力を出す為のリソースの一部を蘇生に回さないといけませんから -
11-05-2020, 12:49 PMtenla
救出を有用だと思っているから残して欲しい →わかる
被弾して欲しくないから最後の手段として残して欲しい →まぁわかる
使って欲しくないなら宣言しろ、身内で組め →わからない
使われて迷惑だと思ったら通報すればいい →解決策になってないと発言済み
今のままの仕様で残すなら残すでよいと思いますけど、
それなら救出される側にスキル使用についての選択権をちゃんと与えて下さい。
具体的には「PvEの救出を拒否する」という選択項目を設定に追加して下さい。
(PvPは対人なのだから、味方であれ干渉できるのは当たり前と考えます)
デフォは選択されていない＝救出されてもいいオプトイン状態にしておいて、使って欲しくない人はチェックを入れるようにする。
使った側には「救出が拒否されました」、使われた側には「救出を拒否しました」のようにログが残るようにする。
マクロでチェックON/OFFを切り替えできるとなお良しです。
そうすれば、使って欲しくない人は勝手に使われることがなくなるし、使いたい人は勝手に使えばいいでしょう。
固定PTのように、あらかじめ使う/使わないを意思疎通しておけるならコントロールもできます。
使って拒否されてもログに残るので、助けようとした/してないで揉めることもないでしょうし。
個人的には、
どうせ6.0あたりで大幅なスキル入れ替えもあるでしょうし、
救出というスキルにここまで手をかける必要があるか？と思いますがね。 -
11-05-2020, 12:54 PMDolchそんなことは百も承知で、失敗して初めて非があると言ってるんですが…Quote:
Originally Posted by kielicarai
（ミスしがちな人という前提があるなら話は別ですが）
そもそも他者の動きが遅れて描写される側が間に合うかを判断してる時点でおかしい -
11-05-2020, 01:01 PMmicoM
PTで協力するにあたって、スキルを使うのも使われるのも承知の上だと思いますが
個人的な事情で一部スキルを拒否したいなら自分から主張して欲しいってのは当たり前だと思う
それはそうと、今の救出は使う側にとっても使用を躊躇った結果、助けられた筈なのに死なせてしまったって時があります
何だかんだ対象を移動させるって効果が色々な問題の原因だと思います
なので、仕様変更されるとしたら
使用すると、対象とドラゴンサイトのような線で繋がり〜秒の間、対象に移動速度上昇を付与するみたいのはどうだろう
回避の判断は任せつつ補助する程度で、線で誘導し頻繁に使用できないようにリキャストは長めで -
11-05-2020, 06:21 PMAdula拒否した結果被弾床ペロなんて醜態晒したとき何を言われても受け入れるってスタンスならそれでいいんじゃない？Quote:
Originally Posted by tenla
自分は、そんな不安しかない爆弾抱えたPTでクリアできる気がしないからペナルティ食らおうが抜けるしブラックリスト登録して極力会わないようにするね。
意思疎通がどうこうじゃなくてヒーラーに負担をかけずに火力を出すのがDPSの仕事であってそれを無視して殴るような真似はヒーラーを人ではなく回復薬としか見ていないってこと。
それでギスギスするのも嫌だから言ってるんだよ。「救出を使われるようなプレイをするな。」って･･･。
救出なんて野良で行くから使われるのだから身内で行けばいいっていうのは一番現実的だと思うのだけど？
他でも同じような事言ってる気するけどCFやRFは、赤の他人と組まされるわけだから何が起きてもおかしくないし、一人の身勝手な考え方を押し付けて場の空気濁すぐらいなら身内で行くのは最適解じゃないの？
6.0でまたスキル弄られて色々変わるだろうから今更このスキルに手をかける必要があるかという点に関しては同意する。 -
11-05-2020, 06:29 PMtenla救出を使うことでギスギスの原因を作る可能性があるから使うなQuote:
Originally Posted by Adula
CFRFは赤の他人と組むので赤の他人に対して不快な思いをさせる可能性があるスキルは極力使うべきではない
という考え方や意見もあるということです。
だから、どちらかだけに偏った解決方法ではなく両方にメリットがある解決策を示しているつもりですけどね。
使って欲しくないなら宣言しろ、身内で組め は
使いたいなら宣言しろ、身内で組め と言い換えることが簡単にできるんですよ。
前にも別の流れで書きましたが、そもそもベースになっている視点が違うので
このあたりで擁護派な方々と合意できるとは思っていません。 -
11-05-2020, 06:52 PMKeyco
確かにこのスキルほど、使われる場面で不快か、有難うって思うかが分かれるスキルかが分かれるスキルは他にないですよね。
PvPで集中砲火を受けている時に引っ張って助けてもらうと有難うって思いますし、以前も書きましたが、纏め強要で使われたり、
つい先日もありましたが、リドルアナのラスボスで雑魚が沸いた瞬間に君はココですよって引っ張られたりしたら、不快に感じます。
最近は、スキルの用途的にPvPだけで良いのではと考えてます。
高難易度（絶は知りませんが）でぎりぎりまで殴りギミックを避けるために使うことは、そのPT内の話合い（詰める必要があるかないか、詰めること自体が目的であるか否か）で解決すればよいことであり、スキル自体は必要はないかと思います。 -
11-05-2020, 07:08 PMdaisukeee
しかし他者の動きにかなりラグがあるゲームでよく実装したなと思うスキルではある
-
11-05-2020, 07:12 PMAdulaだから折衷案がでずにループするんだよ。Quote:
Originally Posted by tenla
何をどう言っても否定派と肯定派の意見は平行線辿るだけで解決策なんて抑々無い。
だったらもう野良に依存せずに身内で行くっていうのは最適解じゃないの？
だから自分は、救出を使われるようなプレイをするなということとそれが嫌なら身内で行けばいいじゃないと言っているんだけど…。
個人的には救出はあっても無くてもかまわないから否定も肯定もしないけどね。
ただ、使えるもの使わず見殺しにするのも嫌だから最終手段として使ってたけど救出を悪と見られるなら見殺しが正解なんじゃないかと思ってきた。
それは思った。こうゆうトラブルというか悪用されてもめることは想定していなかったのかなと。Quote:
Originally Posted by daisukeee
-
11-05-2020, 08:02 PMmicoM使って欲しくないなら宣言してってのはQuote:
Originally Posted by tenla
当たり前だけど、その人が救出絶対使って欲しくない人かは野良ヒラは知る由もなく、使う人は使うんだから
予め私には救出は不要です、と意思表示をしなければ使われるのは当然じゃんって話なので
使いたいなら宣言しろ、PT組めと言い換えれるは意味がわからない -
11-05-2020, 08:30 PMsingulair
「ゲーム内に既に存在するスキル」を使おうとする側が使用の宣言をしなきゃいけない、っていうのは流石に酷くないですか。
使って欲しくない側が宣言するのが道理でしょう、というか何故こんなに救出を使われることに対してマイナスな見方をしているのかわからない。
救出されることってそんなに大変な事なんですか、煽りやハラスメントなんですか。
私自身は救出を使って何か言われたことはありませんが、昨今のこういう風潮が嫌で使わないようになってきました。
色んな考えがあるとは思いますが、私にとってこのゲームで最も不快な瞬間は、
「救出を使えば助けられるけど、トラブルになるのが嫌で結局使えず、見殺しにしてから蘇生する」時です。
アライアンスレイド等にヒーラーを出している方ならこの状況きっとよくあることなんじゃないでしょうか。
以前はこのスレッドにて迷惑行為に救出が使われるなら通報で、と書き込みをさせていただきましたが解決を見ないようですし、そもそも救出自体が無くなれば上記のようなことは考えなくて済むので、削除するのならそれも「仕方ない」かと思います。
単体・全体・AOEの3種類攻撃が基本のこのゲームで、唯一ヒールだけではどうにもならないAOE死を助けられるスキルですから、消して欲しくはありませんけどね。 -
11-06-2020, 07:06 AMtenla
スキルとして備わっているからどんな使い方をしてもいい
という考え方なら、好きに使えばいいのではないですか？
救出しかり、シャークしかり、他のどんなスキルについても文句言わないということですよね？
(自分はその考え方が迷惑行為の根本的な原因だと思っていますが)
他人に干渉するタイプのスキルは「こういう状況で使う」ということが暗黙で理解されているか、
あるいは事前に申し合わせた上で使うものだと思っています。
救出を緊急回避措置として使う なら暗黙理解ですし、
零式などで事前に申し合わせて使う ならそれは別に構いませんよ。
身内なら事前申し合わせしなくても笑って許されるかもしれません。
ただし、相手が意図していないタイミングや目的で使うと、救出ではなく妨害/強制誘導になることがあり、
そういう意味では「可能な限り事前申し合わせした方が良いスキル」だと考えています。
なので、一期一会が基本のCFRFでは(事前申し合わせなどしないことが普通になっているので)
救出を使う側が申告すればいい という意見がおかしいとか矛盾しているとは思いません。
追記
救出を使って欲しくないなら申告すればいい
救出を使うなら申告すればいい
どちらにも言い分はあるので正解はない。
追記2
そもそも、事前申告やら身内PTで解決する問題でもない。
本質から外れていて決着がつくものでもないので、ユーザー間で言い争う意味もない。
運営に対して どうして欲しいか を伝えたいだけ。 -
11-06-2020, 08:54 AMAkiyamashuuichi
救出のそもそもの性質として、
「AoE食らいそうだったから救出で引っ張る」は、スキルからも想定されてる自然なプレイ上の出来事ですよNE
同じように
・DPS上げるためにギリギリまで殴りたくて失敗する
・AoE踏みそうな人がいたから咄嗟に救出を使ってみようと思って使用してみたが意味が無かった、
こういうのも、より「上手くやろう」と成長しようとしてる人がコンテンツでとる自然な行動なので、上手くいった、いかなかったの結果で
のように「良い・悪い」を本当に持ち出すべき事柄ですかは、ちょっと分からんのですよ。Quote:
Originally Posted by Dolch
だって成功しようが失敗しまいが「立派にゲームとしての出来事」でしょ？
みんなが上手くやろうとしてる中でたまたま噛み合わなかったって事は「ムカつく、ムカつかない」ってレベルの話でしかなくて、
これって例えば
・対戦ゲームで相手に執拗に嫌らしい行動をされるのって「ムカつく」し
・カードゲームで負けてるのに引くカードが全部ゴミだと「ムカつく」し
・麻雀でオーラスで2位が頑張ってるのに4位が1000点アガって終わらすと「ムカつく」し
・協力ゲームで味方と単に息が合わなかった時って「ムカつく」けど
どれも全部「立派なゲームとしての出来事」ですよ。
それを自分が不愉快になりたくないからって「このケースではこうだ、こっちに非があるので」
のように進めていくの、なんだか新しいマナー作ってるみたいで窮屈じゃないですかね～？
みんな「救出をすぐ使えるように練習したい」とか「もうちょっと詰めれそうだから」とか、
色々考えた上でやってる単なる「ゲーム上で起こる自然な出来事」でしかない事を、
他人の行動を制限するまでの「一般的な正しさ」なんて、どうやっても生み出せないと思いますけどぉ…
【１】
もうちょっと詳しく説明した方が良い気がするんですが
これ主張しきるための根拠はQuote:
Originally Posted by PeachesCanned
・①「上手に救出を使われても、不愉快になる人」が②「非常に多く存在する」
の２つの要素を備える必要があります。
①例えば、スレ主#1の発言では
このように「テロに使われているところと使っても誰も助かってないところしか見たことがありません」と書いてあり、Quote:
Originally Posted by sutoresunakuasobitai
「上手に使った」という要素が欠けてるため、あなたの根拠として引用すべきではない事柄になります。
②このスレッドだけを見ても「救出そのもの、使われる事が不快だ」という人は、片手で数える程度です。
フォーラムの投稿者にも偏りがあり、母集団としてふさわしくなく「統計しないと分からない」のであれば、
そもそも主観でしかないので、「他のみんなも救出を受けると不愉快になる確率が高い」は主張すべき事柄ではないです。
ただ、主張の仕方を変えるのは良いと思います。
例）私は救出を上手に使われても非常に不愉快になります。だから他人にも使いません。 など…
言いたかったのは多分こっちでしょ？
【２】
勘違いして欲しくないんですけど「感じ方が違う」点についてはボクは凄く許容してて、Quote:
Originally Posted by roger_V
上にも書いたけど「救出が強すぎる」って感じてる人がいたら、
「でもこういうコスト支払ってると言えるよね」というボクの立場を示す事はあっても、
あなたが強過ぎると感じるのは誤りだ！とは言わないですね～
でも「強すぎるからこういう問題が起きてる」と主張して具体的な問題と言える事実を挙げられなかったり、
挙げたものが"強すぎる事で起こった問題"じゃなければ、感じ方の問題を離れて、事実として、「誤り」だから、
指摘する事自体には意味はあると思いますけど。
【３】
や、"そもそも、そういう用途で用意されてるスキルだから"ってのがあるから、それは聞くべきとは言えないかなあ…。Quote:
Originally Posted by tukihami
「Ｐが言えるならＱだって言えるだろ」をちゃんとした形で言うためには、
ＰとＱの要素が相当一致してる事が求められます。
ＰとＱが全然違うのに"意思表示を求めてる"って共通してる一点だけで押し通すの無茶だと思います。
なんだろ、
リンゴが嫌い→（フルーツが嫌いだって言うなら）ミカンだって嫌いだろ
これなら100％誰が見てもおかしい事言ってるのは分かりますよね。
フルーツという共通点だけでリンゴ嫌いからミカン嫌い結び付けたらダメでしょ？
【４】
なんで「通常通りに」とか「迷惑行為で使う場合は別として」ってフレーズが飛び出してるのに、Quote:
Originally Posted by tenla
それを無視して「どんな使い方を」みたいな極端に触れるのかが分からない…
なんだろ、Ａという事象に対してaという考えとbという考えがあるよね、
って話をするのは別に良いんだけど、「違う考えがあるよね」って事だけ言っても別にイーブンにならないのよ。
少なくとも、"そもそも単にあるスキルを仕様通り使ってるだけだよね"って部分をスルーし続けて「違う考え方もあるから」を主張しても、
それは平行線じゃなくて、同じ議論の土台に乗れてないだけだと思うの。
だから無理やり「違う考えが存在するから正解は無い」にもっていってもダメで、
少なくとも現環境下では"仕様通り"使う事は正解そのもので、それを否定するのは個人の考え方になるの。
本当に「お互い違う考えを持っててそれで十分だ」って思ってるなら一度書いて終わりでＯＫ。
でも何度も書いちゃうって事は「伝えたい」ってものがあると思うので
だったらそれなりにディスカッションの文法をおさえて伝えないと意味は薄いんじゃないかなあ… -
11-06-2020, 11:06 AMmicoM当たり前ですけど、悪用した場合を含めて肯定する訳ないじゃないですかQuote:
Originally Posted by tenla
使っても良いと思うなら悪用してもされても良いってことですね？なんて極端な思想こそが、正に自分で言ってるようにトラブルの原因となるものです
使う側が申告すべきは、そんなの野良で会った人は知らないし同じ考えとは限らないのだから自分から考えを発信しなきゃ伝わる訳ないじゃないかという当たり前の話。前の投稿で書いてますが
救出の使用も、公式にPTメンバーの許可が必須とかそんなルールは無く個人で勝手に言ってるだけのものを当たり前みたいに言ったところで、使わないでと言わなきゃ使われる時は使われるに決まってるじゃないですか
事前申告や身内で組んでも解決しないって、解決しないですか？理由も何も書いてないですが -
11-06-2020, 01:39 PMtenlaその通りですね。Quote:
Originally Posted by micoM
スキルとして備わっていて使えるから好き勝手に使ってもいい という類のスキルではない。
(反語くらいは読み取って欲しかった…)
事前申告＞使わないでと言ったところで使われるときには使われる
身内PT＞それが可能な人だけは解決するかもしれませんね。でも他の人は？迷惑行為の被害を広げない対策にはなってませんね。 -
11-06-2020, 02:41 PMmicoM元から悪用しない前提での使用について話てるんだから、反語で言ったのにと言われても尚更意味わからないですねQuote:
Originally Posted by tenla
迷惑行為の被害を広げない対策？
通常、救出を使用することは迷惑行為ではありません
また、救出を使われることが不快だというのは個人の問題です
個人の問題をさもゲーム全体の問題かのように話すのは良くないですね -
11-06-2020, 06:54 PMN_Suga
これはスレッドを読んだ個人的感想です。（既に誰かが言ってる事が事多め）
結局「使われたら不快」という個人的感情から来ている理由しか無いので消す事には反対しておきます。
極端な話「○○は人を傷つける事が出来るから危ない！この世から消してしまうべき！」と同じ話なんじゃないかなと。
救出そのものにはぶっちゃけ何の問題も無いと感じます。
もちろん悪用せず正規の使い方をするのが前提です。
ちなみに自分は救出する、される、まとめ強要として引っ張られるのは全部経験した事あります。
その上で救出をアディショナルから消す、制限をつける、アビそのものを消す事に意味を見いだせないので反対しておきます。
結局は全部、極少数存在しているであろう悪用するプレイヤーが悪いってだけの話です。
実装されている全スキルは使用される事を前提に実装されています。
ゲームの仕様として存在しているものを使用するのはそれ自体は悪ではありませんし、使用の事前告知も必要ありません。
そしてこれは特定アビリティに限った話でも有りません。
では「使われたら不快！」と思う人が、
「だからアビリティを消してほしい！」以外で取れる最善の手段はどういうものなのか。
現状どのアビリティ等もそうですが使用してほしくない、意図的に悪用（迷惑行為）をされたと個人が感じた場合は
・チャットでそれを指摘し、やめてほしいと伝える
（これは自分の意思を伝えるのにとても重要な手段です。面倒臭がらずにやりましょう）
・それでも使われる場合は除名や、通報等の手段をとる（PT内で相談するのもいいでしょう）
・最後にブラックリストに登録する
という手段があるので、是非そちらを利用したらいいと思います。
自衛手段がちゃんと用意されてる以上、それらを全て面倒臭がらずに実行しましょう。
MMOは多種多様な人がプレイしているゲームです。
野良のPTであろうとなかろうと、ちゃんとコミュニケーションを取る事をお勧めします。 -
11-08-2020, 07:45 PMLu-Ne
このスレまだ続いてたんですね。
しかもいまだに「救出は不要ですと宣言すればいい」という意見から進歩がないようです。
（そんな宣言する奴がいたらスタート時点でPTの空気最悪なんで誰もやりませんよ。）
よろしい。ならば提案しましょう。
救出の仕様を変更します。
「相手の移動が完了するまでの間、相手の受けるすべてのダメージをヒーラーが肩代わりする」
これでニセ救出使いは絶滅し、トラブルは激減するでしょう。
自分の腕に絶対の自信があり、自分の命と引き換えにしてでもPTメンを救う気概があり、結果をすべて自分で背負える。
そんなヒーラーだけが使えるスキルになります。
今の救出もそういうヒーラーだけが使う資格のあるスキルですので、すでに活用している人たちには何ら影響はなく、偽物だけを排除できるでしょう。
もっともそういう偽物たちから「救出のペナルティが重すぎて使えない」「削除して別のスキルください」という声が上がるかもしれませんが。 -
11-08-2020, 08:33 PMmicoMそりゃあ野良で来といて個人の都合押し付けられたら良い顔はしないですよ、大したことでないなら受け入れますがQuote:
Originally Posted by Lu-Ne
そのPTの空気が最悪になるようなことをしなきゃいけないって解って野良に来る方が理解できない
相手には自分の都合を許容させて自分は他人の都合は一切許容しませんとは図々しい
救出の資格とか意味がわからない。そんな資格無いですよ
あなたに勝手に資格がどうだ決める資格があるんですか？
あなたの変更案だと、それでヒラが死んだら救出対象はアウトだったということになるので、ヒラだけでなくPT全体のリスクが上がるだけですしここで挙げられた問題は何一つ解決しないですね
あなたが自称、本物の何かは知らないですが
あなたが言う偽物蔓延る野良に行かず本物同士で組んで行けば良いのでは？ -
11-08-2020, 09:11 PMtrilobite
救出を受け付けないってボックスにチェックつけたら救出をレジストするようになる
その代わりに範囲を踏むごとにCF申請ペナルティカウント追加で4回目から即コンテンツからキックかつ毎回30分間申請不可
以降の申請では範囲踏み一発目から即キックかつ30分間申請不可になるようにすれば
粘って殴りたい人は緊張感が出るしヒラもめんどくさいのと遭遇しなくなる
これこそ自己責任… -
11-09-2020, 12:59 AMRoland0
チェックボックスの案は賛成ですがペナルティには反対です。一方的に重い軽いに関わらずペナルティが発生するはフェアではないです
もしチェックボックスにペナルティが発生するようになるのでしたらヒラ側にも救出を用いた人がｎ秒以内に範囲をふんだら同等のペナルティを課すべきです -
11-09-2020, 01:06 AMAkiyamashuuichi
【１】
Quote:
Originally Posted by Lu-Ne
この発言見てすごく納得した部分があって、
FF14って、ゲーム的な部分を認めたくない人ってけっこういるんだろうな～、と思ったナ～
というのも格ゲーなりDota系なり麻雀なりアクションゲームなり、なんでも「寒いプレイ」はいくらでもあって、
例えばずっと飛び道具撃って終わる試合とか、寒いプレイにしかならないキャラクターとか、
こういうのはさっき言ったように「ゲームとして当然起こる出来事」だから、
"不愉快だから使うのはやめましょう"とかを、一般的な文化として定着させようって動きはあんま見たことないなあ
一方、大会のように・〇〇禁止 とか、・〇〇禁止部屋とかは作られるので、適宜コミュニケーションによって解決していこうね、
ってのはあるので、それがこの場でいう「使われるだけでも嫌なら自分から言おうね」だと思うの
（ちな文化形成とは別に、その仕様が「なぜ不愉快を生むのか（どうして修正してほしいのか、どこを直すべきか）」という方向で意見を集める事は、有意義になるよね）
この点、FF14だと『救出によって息がちょっと合わなかった』程度のことで、
「なぜ不愉快になる人がいるのにわかってやるのか！」「この場合ならこっちのほうが正しい！」のように、
オリジナルなマナーを作り出して、マナーという方向性で解決を試みようとする人が多く見えるのが、奇異さを感じるな～
（格ゲーで言うと「〇〇使うやつは性格が最悪！キャラ消してくれ！」って冗談交じりに言ってるのを、大真面目に言ってるようなもの）
ま、実際、
こういう発言がある時点で、そういう「独特なマナー」広めようとしてる人たちによって、そこそこの効果はありそうなんですけどね～Quote:
Originally Posted by singulair
で、
＞自分の腕に絶対の自信があり、自分の命と引き換えにしてでもPTメンを救う気概があり、結果をすべて自分で背負える。
＞そんなヒーラーだけが使えるスキルになります。そんなヒーラーだけが使えるスキルになります。
ここでなんだろ、「とっさに救出を使えるようにしよう（練習しよう）」って層をまったく考慮しないというか、
さっき書いた"上手に出来ない人だっている、上手くなろうとして失敗する人だっている、そういったのも立派にゲームとしての一要素"
ってのを、認められないようにできてるんだと思うな
【２】
や、うーん…リムサ云々の話があったので、ちょっとそれもおかしいなと思って…Quote:
Originally Posted by PeachesCanned
えーっと、おさらいすると、あなたの「上手に使ったとしても相手を不愉快にさせてしまう可能性が非常に高い」の根拠には
"救出で不愉快になった層を集めても一切成立しない"んですよ。
だからあなたが言った「リムサで救出いらない人、集合！」って言って人集めても、"上手に"って部分が抜けてるし、
そこで100人集まったとしてもそう感じない人の数の推測ができないじゃないですか。
あなたの案はあなたの意見を主張するのに根拠には採用できないです。
でも、例えばツイッターのアンケート機能を使って
「あなたは覚醒タイタンでDPS参加したところ、間違えて右パンチ食らう位置にいたけど、ヒーラーが救出を行ってあなたを助けました。あなたは不愉快になりますか？」
ってやって「不愉快になります」派が大多数であってはじめて、あなたの考えが主張できる根拠を持つことになります。
や、なんだろ、これも「長いので読めません」って言われるだろうけど、
ボクだって「それ主語大きくてバイアスかかりすぎです」の一行で終わる話なので、それで終わるならそれで終わってほしいんですケドね～
【３】
「好き勝手に使う」が、具体的にどこまで許容してるのかが全くわからんですぅ…Quote:
Originally Posted by tenla
ボクは"味方を助けようとして使用する"で十分使用する条件を満たしてると思うけど、それでも「好き勝手に使っていいものではない」？
もしそうではなくハラスメントの用途で言ってるなら、
別に「救出」に限らず、スキルとして備わっているから好き勝手に使っていいものなんてないですよ。
タンクはヘイトとるのが仕事だろって言われて、グズってずっと挑発とかヘイトコンボ（紅蓮時代）とかフラッシュ連打しかしないタンクとか、
ヒーラーは回復するのが仕事だろって言われて、グズって攻撃一切しないでヒールスキルしか撃たない白ちゃんとか、
フツーに見たことありますしね。