エレメンタルは魔境です。Quote:
Originally Posted by intmain
DPSメーター導入の提案
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05-25-2015, 11:05 PMIrisFrowers
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05-25-2015, 11:11 PMdimenia
ＤＰＳでパーティー募集制限がかかるのってエンドくらいのものだと思うし
問題ないと思うけどな、それよりエンドのｐｓに達してないのに
ｐｓごまかして入るほうがどうかと・・・ -
05-25-2015, 11:23 PMIrisFrowers
結局どの層に対して有効なんだろう・・・
1.スキル回しもおぼつかない人
2.DPSを出すという意識のない人
3.まったりやれたらいいという人
4.クリアしたいけどDPSが出ないと悩んでいる人
5.クリアはしているけど超える力があってクリアできる人
6.超える力がなくてもクリアできる人
7.TAレベルの人
どのレベル帯に対しても一定の効果を生む方法はあると思うんですよ。
極の閾値、レイドの閾値、ハードレイドの閾値とか何段階か設定しておいて、極とレイドは閾値は推奨値のような扱いとするとかなら無視も出来るかと思います。
ハードは閾値超えないとだめ！ってくらいでいいとも思ってます。
とはいえ極やノーマルレイドはできればみんなクリアできるようにしたいので、
クリアできるように育てる方法はないものかなぁと考えています。
1、2、3の人は気づかせてあげることが大事だし、
4、5の人はどうやればいいかという練習の場があれば変わると思います。
6、7の人は好きでやってるんだし勝手にやるでしょう。 -
05-25-2015, 11:32 PMIrisFrowersやらないと！という感じの意識を生む方法というのが他にあればよいですが、初心者の館にはホント期待しています。Quote:
Originally Posted by ckraris
ライセンスとか云々って言ってたのは1,2両方を満たす方法を考えていた結果なのですが、
ちょっと前に書いたトレースモードみたいのも実装されるとよいなぁと思いました。
トレースして同等のDPSを出せるのか、それともそれより出せるのかなんてゲームっぽくてとっつきやすそうですし。
要するにコンテンツ化ですね。
できれば必須の。
ユーザーがみんなトップレベルであれば攻略時のメーターも下手したら要らないわけですが、
そこまで行くとなしにする理由も考えずらいとも思っています。 -
05-26-2015, 12:48 AMParadice募集としては別にあっても良いと思いますよーQuote:
Originally Posted by ckraris
ただ、他のってすでに確定してる事項(クリア経験、IL)なのに対してDPSって流動的なんですよね
ネコリモコンでチャンネル変えられたとか、足組みなおしたらコントローラ落としたとか
うまい人だろうがその程度の事故でひょいっと1死するとガクンと下がる様なもんですし
で、リザルト見て「届いてないじゃないか、どういうことだ」みたいな反応があるんならいちいちめんどそーだなぁ
っては思います
結局あくまで保証なしの結果勝負になるんで
ボーダー近辺ちょい越えにいる人は確実に乗りにくいお誘いになるんじゃないのかなと
その辺でどんまいと言える人ばっかりなら不安がーとかいう意見も出ないんじゃないかなと
この辺は多分日本人のお国柄なんでむしろ外の国の人の方がおおらかにやりそうな気もするんですけどね
エレメンタルDCの話を聞くとおおらかが行き過ぎて大雑把な人も多そうなので一長一短 -
05-26-2015, 12:52 AMCragey
提案ですが次のアレキサンダーには
突入条件にソロ最難関コンテンツを設けてはどうでしょうか。
ナイトを出すならナイトのコンテンツだったり
モンクならモンク。
これだけの被ダメ、DPS、HPSじゃないとアレキサンダーでは通用しませんよー
と公式から気付きを提供出来ないでしょうか。
アレキサンダーには真成編にとってのネールさんみたいなのはいないので
今よりも問題が起きそうな気がしますし。
ユーザーからユーザーに伝えるのは本当に骨がおれます。
ハラスメントと言われかねないので言い出しにくいです。
ちなみに自分はDPSメーター賛成派です。
導入が一番良いと考えています。 -
05-26-2015, 12:59 AMshille例えば一層でギミック放置したら死者でますしQuote:
Originally Posted by Orbea
頭割お願いしますって言われると思います。
カッチリしてるコンテンツ(難しい)ほど、ギミックは無視できません。
無視すれば誰か、もしくは自分が死にます。
ギミック無視でDPSだすのが善、てのは考えられません。
当人に言わないことには無駄ですが、
ギミックこなしながら最大限の攻撃をするのがDPSです。
タイタンのボムを無駄に殴るとか、スレの頭でも言われてますが
そんな数字遊びをしたいのではありませんし。
コンボ切らさないように一発殴るあたりは、賢いかもしれませんけどね。 -
05-26-2015, 01:02 AMckrarisそうですね。やらないと！っていう動機の部分をことごとく打ち砕いてるゲームですからね。ＦＦ１４って。Quote:
Originally Posted by IrisFrowers
装備品はクソヌルイＩＤまわってればそろいますし。最高レイド装備品とほぼ同性能ですしね。
あと一応クラス、ジョブクエでスキル回しについて教えてくれてるんですけどね。すごく分かりにくいのが問題ですが。
槍でいうと「勇気を出して敵の攻撃を見極めて、隙をを見つけて勇気を出して攻撃しろ！勇気が湧きでるぞ！」※原文忘れました。
訳すと＜敵のＷＳ硬直ねらって側面からヘヴィ撃つとバフがつく。更に訳す＜横から打つとバフがついてＤＰＳが上がる。＜現仕様、横から打たなくてもバフはつく。
こんな感じでｌｖ５か9毎に（ＬＶ３０クエストだとＬＶ２６～ＬＶ３４。ちなみに毎回ｌｖ範囲が違うバラバラｗ）覚えるＷＳやらアビの使い方を毎回すごく解りにくく教えてくれてます。
私見ですがIrisFrowersさんの番号でいうなら７の人がメーター必要かと思います。個人的に付け加えるなら早期攻略組（実装～３か月以内）。これも必要かと。
５，６の方はクリアが目的ならばクリアできているのでいらないし、それ以上を目指すと７になります。 -
05-26-2015, 01:07 AMckrarisパーティ募集でつかいにくい（あてにならない）のでしたらメーターの必要性ががくっとへっちゃうんですよね。これも問題かなぁとおもいます。Quote:
Originally Posted by Paradice
向こうの人は募集ＤＰＳ下回ったらロット不可とかプレイヤー間でペナつけてるらしいですよ！そんな人ばかりではないと思いますがｗ -
05-26-2015, 01:29 AMshille引用先をこっちにしてみました。Quote:
Originally Posted by ckraris
クリア経験者の周回が必ずうまくいく、
p3練習ptで必ずp3いける、
ならば何回全滅で解散とか、クリア余裕の人とか、
そんな募集文はないと思うんですね。
ましてや他人のミスで死ぬこともあるし。
それを考えたらILで弾く以外は全て、
不確かな要素が大きいと思います。
それでもDPSは図りたいと思いますが。
DPSが突出して出る条件は、
その人がスキル回し上手いことと、
DPS低い人が同じptにいることですから。 -
05-26-2015, 02:36 AMchocoparfait
PS4で基本ヒーラーをやっておりますが、各コンテンツ実戦で自分のｄｐｓだけチェックさせて欲しいなと常々思っております。
現状、他メンバーが個人的に理想的な行動(手加減不要な敵視、一部敵視干渉スキルの不使用等)をとってくれないと破綻する敵視ゲージ比較でしか自分の上達が確認できなくて、DPSをやる意欲があまり持続しません。
スコアアタック的な楽しみ方がしたいので是非チェックできる機能を導入して頂きたい、というのが正直なところです。
他人のｄｐｓについては自己申告で情報共有できれば十分攻略に活用できるんじゃないでしょうか。
公開・閲覧できるようにするのは楽に監視できるようになるばかりで、協力型のゲームとしてはあまり好ましい方向の便利さとは思えないんですよね。 -
05-26-2015, 02:39 AMcolgonＰＴ募集については募集主の好きにしたらいいと思います、というか好きに出来ないとわざわざＰＴ募集をする意味がありませんQuote:
Originally Posted by ckraris
ＤＰＳ〇〇以上で募集しようが、下回ればロット不可だろうが、集まるなら好きにしたら良いと思います
仮にＤＰＳで募集できるようになったとしたら
恐らく若干低めのＤＰＳ、もしくはＤＰＳ〇〇～〇〇程度出せる方の様な、ある程度幅を持たせた募集になるのではないでしょうか -
05-26-2015, 03:05 AMRyokですからアレキや零式になると話は変わりますと補足しています。Quote:
Originally Posted by Nass_Oden
分かりにくい書き方でしたらすみません。
他の人の火力を気にする理由はなんでしょうか？
私の場合は自分の実力がどのくらいか知りたいから気にはなりますが・・・
こちらのお話からすると乗り越えられない＝CFや同じPTになったときにクリアができなくなるということですよね。
ベンヌが５匹～隕石が～に関しては現状クリアできないわけじゃないので、そのような物言いはよろしくないと申し上げてるまでです。
人によっては見下されたように感じる人もいますから。
そういう言い方がDPSメーターを必要とする人に多いので、過剰にメーター反対の人もいるのではないかと思います。
プレイスタイルは人それぞれです。それを踏まえて考えた方が良いでしょう。 -
05-26-2015, 05:08 AMSolder
自分が装備やスキル回しを研究して以前よりどれくらい強くなったのか実感できない。
タンクならHPがあがったり黒ならクリティカルででかい数字がでた程度の楽しみはありますが、
DoT主体だったりすると自分がどれくらい強くなったのか知る術がありません。
外部ツールは禁止してると言っても現状使っている人が多い事実についてちゃんと発言してください。
禁止しているなら使っている人がいればちゃんと対応してください。
公式で用意しないから外部ツールを使う人がいて使ってない人が不公平に感じる。
CS機だってDPS知りたい。ハード間で差をつけるな。 -
05-26-2015, 08:20 AMckraris私自身パーティ募集は好きにすればいい。っていう考えです。なのでcolgonさんのコメントは同意します。Quote:
Originally Posted by colgon
ただ、実装されるのでしたら募集の目安にできるようなものにしてほしいとは思います（当てにならない周回募集とかと同じようになってほしくない）。
で、運営が導入渋ってるのは、パーティ募集につかうな。って理由ではないでしょうか？って話があったので、どうしたものか？って悩んでいるところなのです。 -
05-26-2015, 08:25 AMCyborgFranky
PT募集で同じ志があるものが8人揃った場合のみDPSメーターを使用可能。
CFでは今まで通りDPSメーターの導入はなし。
これがDPSメーター導入の賛成派も反対派も幸せになる最善策だと思うよ。
まあそんな器用なことができるのかといえば難しいでしょうけど、開発にがんばってもらうしかないですね。
それが不可能ならば現状維持が妥当。もし仮にCFにもDPSメーターを導入するようなことがあればこのゲームはそこで終わりを迎えると私は思います。そこらへん吉田Pさんは分かってると思いますけどね。 -
05-26-2015, 08:53 AMcolgon真意はもちろん、吉田Pご本人に聞かなければ分かりませんがQuote:
Originally Posted by ckraris
DPSの強要云々はCFありきでの話しかと思います
ランダムマッチにおいて◯◯以上だせと強要するな、という事ではないでしょうか？
募集では募集文に同意の上、参加するものなので何も問題はないと思います
参加を強要されるわけでもなく、募集は誰でもできるものですしね
現状のクリア経験者、周回余裕な人などの限定条件と同等の話しでしかないと思います
それらはOKでDPSだけダメというのは、意味が分からないと思いませんか？
そこまでDPSを腫れ物扱いする必要性が無いです -
05-26-2015, 08:59 AMshille
ランダムマッチでギミックができるかもわからない
クリア慣れしてるかもわからない
会話する気があるかもわからない
その中でDPS期待しろって方が無理でしょ。
強要したい人の思考回路がわからんですね…。
スッパリ諦めて再申請します。
まぁDPSで参加してDPS足りなかったら、
画面見ながら嘆くかもしれませんがチャットしなきゃ良い話です。 -
05-26-2015, 09:21 AMNass_Odenですから、そういった方々が今後アレキの様なコンテンツに参戦した場合に問題になってくるという話をしています。Quote:
Originally Posted by Ryok
ベンヌはあくまで一例です。
DPSの方はそれぞれ頑張って攻撃してるつもりで、実際には出てない人がいる(あるいは全員)。
でも、それが一体誰だかわからないので結果としてDPS全体の責任が問われたり、場合によってはヒーラーやタンクにもっと火力出せという流れになってきたかと思います。
一時期STR戦士が求められる様な風潮が誕生した要因もこれではないかと。
また先にも述べてありますが、私個人の意見としては個人で確認できる、あるいは表示・非表示できるものが良いのではと考えています。
少なくとも個人でさえ確認できていれば、自身に問題があったかどうかの発見ができますよね。
尚、今はPT募集に際してDPSを条件にしてはならないといった問題があるそうなので、そこをどう上手く処理できるものかと検討中です。 -
05-26-2015, 09:25 AMstephaniereturns
「タンクちゃんとタゲ取って」→OK
「ヒーラーちゃんと回復して」→OK
「DPSちゃんと攻撃して」→NG
なぜなのか -
05-26-2015, 09:29 AMNass_Oden
PT募集について言えば先述されてる方もいらっしゃいますが、その条件に同意の上での参加という形になるので誰も困らないと思います。
IL指定ないし、一部はアクセや禁断の指定もされてた訳ですから。
CFなどについて言えば、これもまた別の方がおっしゃっていますが、もちろん強要はNGです。
これは他人の数値が見れないデザイン、個人のみで使用するものにしていくことで解決できます。 -
05-26-2015, 11:26 AMArmsタンク、ヒーラーはデジタルな結果しかないからです。Quote:
Originally Posted by stephaniereturns
タゲ維持できているかや、誰も戦闘不能になっていないかです。
対してDPSは叩き出すダメージの大小のアナログな結果だから、
評価する人により基準が変わるからね -
05-26-2015, 12:05 PMIrisFrowers荒れるの覚悟で書きますが、DPSが出てない人と出ている人では、Quote:
Originally Posted by Ryok
DPSが出ている人のほうがレイド攻略という意味ではプレイヤーとして上であることは間違いないのではないでしょうか？
もちろんギミックをこなしていることが前提です。 -
05-26-2015, 12:11 PMIrisFrowers戦士や学者のDPS要求は、攻略初期にどうやってもDPSが足りないところを補うためにワールドファーストを狙うような層が行った戦法であるというのが原因です。Quote:
Originally Posted by Nass_Oden
これが後まで残ってしまって、DPSが頑張れば足りているにも関わらず、出すことを要求されるようになったという流れです。
新式装備も同様ですね。 -
05-26-2015, 12:16 PMIrisFrowers個人で考えるとそうですが、DPS全体でみると今度は、フェイズを超えられるかどうか、火力が足りているかどうかというデジタルな結果となりますよね。Quote:
Originally Posted by Arms
全体の中で個別に測る指標がないことがこの差につながるので、本来のロールの価値を見出す手段としても考えられないでしょうか。 -
05-26-2015, 12:17 PMshilleちゃんとバフで軽減して、はアナログですけどもね。Quote:
Originally Posted by Arms
ヒラも片方サボってたら分かりづらいし。
(当人ら以外)
いまフラッテンやビークにバフ入れない人もいますよ。 -
05-26-2015, 12:26 PMNico_rekka
あくまで自己完結で使っていただく分には
あまり反対はしないのですが
他者へ何かしらアクションをとるために
メーターの数値を使うような意見が見え隠れ
してる・懸念がある以上はCFでの公開には賛成できないですね
それは同意のもとでやってくださいと -
05-26-2015, 12:48 PMTeftanこれって、荒れること覚悟でいう必要があることですか？Quote:
Originally Posted by IrisFrowers
自分の心の中で思っているだけに留めずに、周囲に表明する必要のある見識なんですか？
これまでの議論からも、IrisFrowersさんは明らかにDPSメーター導入推進派だと思いますけれど
こういう発言は要らぬ反発を招いて、本来の目的の達成を阻害する方向にしか働かないと感じますよ -
05-26-2015, 12:49 PMParadice
とりあえず今までのおさらい的に
・個人メーター
そんなに制限とかの意見はなし
オン/オフ選べればいいんじゃない的なご意見有
懸念は数字教えろ的な言でハラスメント発動するか？等
・公開メーター
PT募集のみ使用可の意見多数
公開に対しての同意方法的なところだと、リーダーの任意、レディチェック風同意、個別にオン/オフのオプション辺り
CFでの公開メーターは概ね否定的意見多数
もちろん何れにも反対のメーター要らない派の方も0ではない
DPSメーターそのものの利点としては確かな現状認識でロースキル層の底上げとそれによるPT、CFの安定化、ハイスキル層の更なる向上等
欠点は少なからず先の事例みたいな中傷・暴言等の手段になり兼ねない、ギミックよりDPSな至上主義者育成しちゃいそう等
こんなとこ？ -
05-26-2015, 01:24 PMRin-seiryuin
タンクヒラとしてはクリアさえできればDPSの大小なんて気にしないです
ギミックミスらず最低限のDPSさえ出して死なないでくれればそれでいい。
それに例えば真成4層とかで シェイカーが連続で特定の1人に来たりしたら自然とDPSも下がると思いますし
個人の大小なんて測ってもしょうがないと思う 重要なのはPTでのDPSでしょう -
05-26-2015, 01:28 PMdimenia2行目で否定している・・・Quote:
Originally Posted by Rin-seiryuin
それに総意みたいに書かれてるけどタンクとしてもＤＰＳは気になりますね、ＤＰＳが低ければＳＴにまでＤＰＳ要求されますからね -
05-26-2015, 01:32 PMIrisFrowers上から目線であるというようなことを思われる方がいる以上、荒れる可能性があることは理解しているという意味です。Quote:
Originally Posted by Teftan
この前提がないのであればDPSを出すことの意味がとても薄くなります。
いらぬ反発というか、そもそも賛成するなら反発するのがおかしいという風に考えています。
レイドでDPSを出せることは誇れることであってほしいのです。
導入に賛成できない人はこういう考え方が無理ってことなんだと思いますが、レイドではそれが現実だと思っています。
私の本来の目的は、住み分けと底上げです。
付属して個人の楽しみと研磨という感じです。
DPSメーターは手段であり、目標ではありません。 -
05-26-2015, 01:52 PMSINCE
住み分けと底上げが目的なら尚の事公式メーターなんて導入しなくていいと思います。
・高難易度ソロクエ
・極蛮神零式
・エキスIDタイムアタック
これらを前提として用意してもらったほうがいいです。
メーターはあくまで自己責任の範囲で -
05-26-2015, 02:00 PMHoliyQuote:
Originally Posted by IrisFrowers
その付属の方しか可能性ないんですけどね。
http://s.famitsu.com/news/201412/21068438.html
◆テーマ「公式DPSメーターの導入について」
――たとえば木人のHPを10万にして倒すまでの時間を計測するなど、プレイヤーがスキル回しを見直す機会ができないか。
吉P 実装は遅れていますが、“初心者の館”という自分のトレーニングする場所を作ろうと思います。そこでバトルの中で特定のシチュエーションだけを切り出した問題を作るので、プレイヤーの皆さんのスキルのトレーニング機会を設けます。おそらく初心者の館の公開はパッチ3.1になると思います。パーティメンバー全員が見える場所でDPSを計測するようなことはやりたくありません。 -
05-26-2015, 02:22 PMNass_Oden住み分けは必要だと思いますよ。Quote:
Originally Posted by SINCE
例えばクリア目的PTやグリパなんかに行くとよくありますが、動けてる人とそうでない人の見解に差がありすぎます（ギミック面も含めて）。
前者は自分がちゃんとやってるのに足を引っ張られていることに不快感を感じます。
後者は不慣れでありながらそれなりのPSを要求されることにストレスを覚えます。
特に後者の場合、自分がロールの役割を果たせていないことに気づいていない場合があります。
この状況って、ゆるくやりたい人もキッチリやりたい人も、どっちも損ですよね？
PT全体で可視化できる必要はありませんが、個人でそういった部分を確認できることで自分の実力を知ることができ、自身の条件に見合った募集をより探しやすくなるのではないかと考えています。
もし、そういうのを気にしたくない！というのであれば、表示・非表示の切り替えができるようにすればいいだけですし。
上述した条件であれば、吉田さんの引用の最後の一文に触れないハズです。Quote:
Originally Posted by Holiy
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05-26-2015, 02:24 PMcolgon多分何度か出た話と思いますがQuote:
Originally Posted by Rin-seiryuin
個人が各々DPSを意識しないと、PTDPSなんて上がりませんよ
極端な話、チェックを越えられなかったとして
自分は足りてるはずと全員が思えばそれまでです
あとはギブアップまで無言突撃を繰り返すか
タンクヒラがロールを越えて頑張るだけです
そういう状況が、ギスギスの一因になっているのではないかとも思えます -
05-26-2015, 02:35 PMParadice
重要なのはPTトータルのDPSで、そのDPSを専門ロールで賄える様に底上げしようよってのはとても良くわかるんですよ
ただ、その方法が足切りによるだとギスギスオンライン加速っていうマイナス付加がありますよーっていう
しかも入り口の足切りならまだいいんですが、中でのゴタゴタになるともうカオス
その辺心配しちゃうんですけどね
研鑽が主でその付加価値として全体の底上げって形のメーターが欲しいというか
そうすると他人の値ってあんまり意味ない気がするんですよね -
05-26-2015, 02:39 PMSINCEたぶんよく読まれてないだけかと思いますが、公式メーターによる住み分けなんてしなくていいです。Quote:
Originally Posted by Nass_Oden
例に挙げた3つの要素をクリアできれば挑めるそれだけです。実力を測る手段は何もメーターだけじゃないということです。 -
05-26-2015, 02:49 PMTK0280これで結論は出てるようなものなんですがね。Quote:
Originally Posted by Holiy
個人的にDPSを図ることについては外部ツールはNGだけど、ログの解析くらいなら「後はわかるな」みたいな発言を吉Pがしていた記憶があります。
アイテムレベルでコンテツに制限はかかってますし、これ以上なにかの基準でパーティーのマッチング速度を落とすので必要ないと思います。
これは蛇足ですが、「カッターズクライ」のミュルミドン・プリンセス。あれはDPSチェッカーです。正攻法で倒してますか？
メインクエストで必須のコンテンツではないのでスルーしている人もいるかもしれません。ヒーラーマラソンで楽して越えてはいませんか？開発の想定外の攻略かもしれません。修正していないので問題はないのでしょう。
DPSチェックは５０になるまでも各種存在しています。
開発陣のDPSチェッカーの想定を外して、楽するのはプレイヤー。後々エンドコンテンツでDPSが足りなくて苦労するのもプレイヤー。 -
05-26-2015, 02:49 PMIrisFrowers私は足切りというか突入の前提条件でDPS数値を要求するという形がベターだと思います。Quote:
Originally Posted by Paradice
ハイエンドコンテンツ内の表示は選択式か実装は見送ってもよいと考えるようになっています。
理由は、突入制限のおかげで、一定以上は担保がとれている以上、コンテンツの慣れと練習の範囲でクリアできるからです。
制限はかなり明確なものが必要になりますが、それは調整に期待するということで・・・。
余談ですが、過去に超える力を個人ごとに選択式で段階付与し、それによる報酬ILの変化というようなものも提案していましたが、
このあたりも組み合わせると面白いかもしれないなと思いました。