冒険を売りにするのなら、ＲＰＧらしい冒険が実感できるゲームシステムにして欲しい

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Originally Posted by Dai

そして、戦闘に関して言えば、成長が感じられ、成長することによるヒエラルキー向上というのは、単一ゲームで多様性を作るのは難しく、PvEとPvPでそれぞれ個別に用意するぐらいになります。

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長くなったのでこの詳細は別レスで書き込ます。

要はPvEにおける最強の装備を手に入れ、キャラクターを強化する最高の手段が零式コンテンツである以上、どんなに好みっぽいコンテンツが出たとしてもFF11を楽しいと感じていた人がそれを持って楽しいと感じることは無いです。
たとえば、エウレカがコンテンツ内レベルアップがあり、得られる装備で最強を目指すとしても、そこで得られるものが零式コンテンツで得られるものと同等かそれ以上のものに「普遍的に」ならない限り、零式コンテンツへ挑む為のただの手段で終わります。
（たとえば、偶数パッチで最強になるには零式、奇数パッチで最強になるにはエウレカ（この場合、一つ前のパッチの零式装備を超える必要有）ぐらいまでして初めて楽しいと感じれると思います）

FF11にしろ、ソーシャルゲームにしろ、同じことを飽きずに繰り返しプレイできて、長時間プレイにも耐えられるのは、ランダムだの属性だのゲーム性云々ではなく、それそのものがゲーム内のヒエラルキー上位に向かう為の手段だからです。
一方でFF14は、その部分が零式コンテンツであることは普遍的であり、どんな遊び方のサブコンテンツを出したとしても、そこに至るまでの道でしかない為に成長とヒエラルキー向上の頭打ちが早く、飽きるし、つまらないと感じるのです。
この部分に関しては、今のところFF14はまったくブレてないのでどれだけコンテンツレベルで遊び方を横に広げようとしても、Nekohebiさんのような方が満足いくことは無いと思ってます。

戦闘に限定すれば、現状の零式中心のヒエラルキーを完全に無視して、別枠ヒエラルキーとして楽しめるのは、PvPだけだと思います。

なので、改善したいのであれば、「承認欲求を満たす為のゲーム内ヒエラルキーの定義及びそれを支えるコンテンツの報酬設計」の見直し、しか無いと思います。
今存在するFateやダンジョン、DD、ディアデムなどに超低確率でも零式を超える装備品がドロップすれば、一気に問題解決しますよ。

要素が足りない。まぁ万人ウケしないとなＦＦなので仕方ない部分もあるかと思います。
フィールドもＩＤもコンパクトになってて、危険な要素皆無だしね。
旧ＭＭＯみたいに、普通のＩＤでボスまでの道のりに一時間くらいかかった上にボスで全滅とかも無いですしね。
あと、日本鯖むだに多すぎだと思うんです。まぁ商売なのでしかたないけど。
欧州鯖で遊んでみたのですが、旧エリアも含め、人がわんさかいてそれだけでも楽しめました。

日本鯖は、旧フィールドにマップにいるの一人だけ？Ｗとかよくありますｗ

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Originally Posted by Nekohebi

一部抜粋です

で、お二人のこの意見自体が、「ＲＰＧは１人用で作るのが一番楽」という僕の意見の証明になってます

　・他人と一緒だと「遊びたい時に遊べない」「遊ぶことが出来ない」という事態になる
　・ゲームの技術が発達し、進化したからこそ「１人用じゃないより高度な物」が作れるようになった

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だから、私が言ってるのは一人用から複数任用に変化してきた過程においてなんでオンラインと言う
状況を加味した上で「一人用」を作るべきかを語れと言ってる。
ぶっちゃけ、ff14はメインクエストであっても時間を相当掛ける気になればソロでクリアできる。
サスタシャだって25LVで装備集めればポーションがぶ飲み戦士でクリアできる。これって求める
要素の半分以上を埋めてない？
※まぁ、パッチ２つから3つは遅れるかもしれないが・・・・。

出来る事をすればいいだけで別途のコンテンツに切り分ける意義は？
複数任用より煩雑なシステムを一人用に構築する意義は？

これらの問題点を「私が面白いと思う」ってだけでは運営側の指標にならん。

前に行ったけどそんな話ならFF14で目指す必要は全くないのよ？
皆と遊ぶ為に発展してきたオンラインゲームで元々の意義に反して
ソロで遊ぶって話をするならオンラインやめてオフラインで遊べばいいんじゃない？
もうすでにオンラインで遊ぶ必要性皆無なんだもの。
そう言う意味では現在の「置きゲー」にできるff14のシステムって非常にわかりやすいし
遊びやすいって思うけどね。

なんだか薄々気づいてたけどねこへび氏のものの提案の仕方がもはや「お前不細工だな 整形して来い」で言うと言い方となんら変わらないんだよなーて思った
非常に不愉快な例えで申し訳ありませんがその姿勢を改めない限り好意的な意見やポジティブな議論にはならないでしょうよ

前提の「これを取り込めれば面白くなる。」ってのをやめて
「こういう仕様を取り込むにはどうしたらいいか」って成れば別なんだろうけどね。
結果、今のff14には合わないって答えになっても仕方ないって話じゃなきゃ
賛否すらだせん。
下手に賛成すれば今のff14の否定になりかねないので基本的に反対に回らざる負えない。

そこまでコンテンツを考えて変えたいと思うのであれば開発者として携わるってのが一番かな。
FF14も他のゲームも楽しんでもらえるってのが大前提で企業として中身を複雑化してしまうと新規もつきにくい業績も落ちて運営できないにつながると思うんで、スレ主が言うようなシステム変更は無理なのでそれがあるゲームやるしかないかと。

また、クラウドコントロールについては初期の頃は実際寝かして個別処理などしてたわけですが、
吉田PDのまとめ狩り推奨路線の影響で睡眠耐性などがつけられできなくなったという経緯があります。
しかしながら、そのまとめ狩りがどうにも面白くないのです。
普通まとめ狩りはパワープレイですごい楽なもののはずなのに、FF14の場合、
ヒラだと回復大変でストレスだし、タンクもミスの責任の重さや進行選択の見極めの難しさがあります。
範囲攻撃のバランスもいつもとれてないように感じます。もうそういうのにはちょっと疲れました。
現状からリポーズとスリプルをロールアクションにすれば、
CCスキルがだいたい全部ロールアクションになってロール別にCC分担できるので
そろそろまとめじゃなくてそっちの前提で作られたID出してもいいんじゃないかと思いますよ。

　・ザコモンスターの個性（特徴や属性や弱点など）
　・行動選択の自由やリアリティがきちんと与えられた敵の提供

このへんに関することですが、昔、街のNPCに生活リズムなどが作れないのは
メモリの問題が…みたいな話があったような気がするのですが、
PS3のサポートをやめたのだからそろそろできるようになってる気がするのですがどうでしょうか。
同様にフィールドの雑魚モンスターが時間帯により分布が変わったり都度生きてる感のある行動をしてたりするようにできませんか。

また戦闘に関しても、私はFF14で、路上にただつったってる山賊がプレイヤー見つけたらまっすぐ走ってきて殴って終わりではなく、
山賊の砦の前を通りかかると視界判定で発見され見張りの鐘がなり、中から山賊が飛び出してきて「お前のギルを数えるのが楽しみだ…」
などと言いながらナイフを舐めつつプレイヤーを取り囲み、少し様子見した後にぱらぱらと切りかかってくる、
等の動きをするのを見てみたいです。一部FATEでそれに近づいてるものがでてきてますが、
もっと一般的にフィールド上全体でそういう感じにしていってほしいです。

もうね～何て言うか、あぁ～もぉ～って感じですよ。これを見たら

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Originally Posted by Nekohebi

ＤＤもディアデムもアクアポリスも、或いは昔からある各種フィールドコンテンツ（クエとかリーヴとかＦＡＴＥとかモブハンとか）も、その全てが「本来は自分が好きな類の遊びばかり」です
その全てに期待し、その全てに期待を裏切られた　と言うのが自分の感想です＾＾；

その原因が「ＤＤはここが良くなかったね」とか、「ディアデムはこうすれば」とか、そういう個別の小さな問題だけではなく、もっと根本的な「１４の基本的なシステムその物にあるのでは？」という事です

だから僕は「具体的にこんなコンテンツを作って」という提案方法を今回は辞めて、「１４に足りない要素はこういう点ではないか？」という観点からスレを建ててみました

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つまりどんなダンジョン案出したところで意味がないと自分で公言している様なものだと理解しましょう。
あなたの提案に沿って話そうと思ったのですがこれで終わりにします。

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Originally Posted by Roundabout

また、クラウドコントロールについては初期の頃は実際寝かして個別処理などしてたわけですが、
吉田PDのまとめ狩り推奨路線の影響で睡眠耐性などがつけられできなくなったという経緯があります。
しかしながら、そのまとめ狩りがどうにも面白くないのです。
普通まとめ狩りはパワープレイですごい楽なもののはずなのに、FF14の場合、
ヒラだと回復大変でストレスだし、タンクもミスの責任の重さや進行選択の見極めの難しさがあります。
範囲攻撃のバランスもいつもとれてないように感じます。もうそういうのにはちょっと疲れました。
現状からリポーズとスリプルをロールアクションにすれば、
CCスキルがだいたい全部ロールアクションになってロール別にCC分担できるので
そろそろまとめじゃなくてそっちの前提で作られたID出してもいいんじゃないかと思いますよ。

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そんな経緯はないよ。クラウドコントロールが強すぎて下手糞お断りになりかけたから耐性追加して効力落としたとかならあるけど

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Originally Posted by Roundabout

https://game.watch.impress.co.jp/doc...ew/612918.html

このへんで吉田PDが中盤以降寝かせる必要なくすと言ってますのでご確認ください。βの時点です。

>>吉田氏：　はい。「新生FFXIV」のタンクは、5、6匹のモンスターの敵視をキープできるので、
>>ヒールさえちゃんと掛かる状況なら対処できます。
>>それをみんなで範囲攻撃を使って一気に殲滅した方が圧倒的に早くバトルは進みます。

クラウドコントロールが強すぎたっていうのはどこかにソースありますか？

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範囲狩りが主流になったのってIL上がっていって、さらにスリプル耐性ついた後だからその記事は関係ないよ

レベリングだと忠義の盾を覚える前のナイトは敵視も弱いし、防御も薄いし、戦士に至っては柔らかタンクだった
また装備が整ってなかったから寝かせたほうが楽になるってんでみんな寝かせてた
睡眠のない召喚や学者はすごく片身狭かったからよく覚えてるのです。一方で寝かせた敵を殴るなとギスギスしてたでしょ


わざわざ敵に睡眠耐性つけるなんて、クラウドコントロールが強かったから以外の理由ないでしょう
ソースは耐性つけたという事実がさしてると思うんですがどうでしょう

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Originally Posted by Roundabout

クラウドコントロールが強すぎたっていうのはどこかにソースありますか？

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クラウドコントロールって睡眠だけじゃないですよ。
問題になっていたのはスタンや沈黙もありましたね。

2.0開始当時は耐性がなかったため、
真イフリート戦でエラプションをSTがスタン技で止めて完封するのが常套手段となっていました。

その為STだけ負担が大きく、
DPSはひたすら殴るだけ、ヒーラーはMTを中心に回復するだけ、MTは敵視コンボを繰り返すだけ、
と言う格差ができてしまっていました。

スタンをミスって戦闘不能者が出ると全ての責任がSTだけに向かい、ギスギスする要因にもなっていました。

沈黙技も、マクロで順番を報告しながら交互に詩人が撃つという場面もありました。

上記は一例ですが、確かにロール格差ジョブ格差の要因にもなっていましたよ。
ソースが何処かとかではなく、実体験での事です。

敵に属性が付いて自分のスキルからその属性に効くものを選んで戦ったり、CCを駆使して進むIDが出たとしたら。
単純にそれが出来ないジョブはハブかれ、それを知らない・出来ないプレイヤーはバカにされるだけでは…
なにも考えずにスキルを使ってれば良いっていうのはどんなプレイヤーでも最低限戦えるという事です。

ちなみに私は面倒なので今のままで良いです。

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Originally Posted by Roundabout

承知しています。ではジョブガイドから現在の各ジョブのスキルをご覧下さい。
スタンと沈黙、バインド・ヘヴィは全部ロールアクションになっています。
格差が発生する可能性があるのは、黒のスリプルと白のリポーズだけです。
だからそこをロールアクションにすればいいと書きました。

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じゃあ何故今でも耐性が残っているのでしょうかね？
全ジョブで使えれば問題ないという事ではないと思います。

Quote:

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Originally Posted by Roundabout

承知しています。ではジョブガイドから現在の各ジョブのスキルをご覧下さい。
スタンと沈黙、バインド・ヘヴィは全部ロールアクションまたは同ロール全ジョブ所持になっています。
格差が発生する可能性があるのは黒のスリプルと白のリポーズだけです。
だからそこをロールアクションにすればいいのでは？と書きました。

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各ジョブCCを持ってるのは知ってますよ。
CCの効果がそれぞれ違うのはご存知でしょうか？
例えば催眠と沈黙は効果が違います。
そして沈黙が重要なIDが出たらどうなるでしょう。
仮に催眠をロールアクションにしたところで何も変わりません。

そして「使える」と「使う」は違いますね。

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Originally Posted by Roundabout

調整考えるのめんどくさいからそのまま放置してるだけだと思います

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さすがにそれは違うと思いますね。

全ジョブで均等にクラウドコントロール可能になってしまうと、
それ有りきのバランス調整をする必要が出てくるからだと思います。

結果それを前提とした攻略方が常套手段となり、それのワンミスで全滅にもなりかねず、
ギスギスの引き金にもなりかねません。

4.0でスキルの大幅な変更見直しが行われた理由を考えれば、
クラウドコントロール重視にすることが、FF14のバトルシステムに合わない事もわかるかと思います。

「面白い」よりも「作業感」が強まるだけですよ。
これこそまさしくスレ主さんが望んでいないことですよね？

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Originally Posted by Roundabout

例えばタンクはみんなスタンと沈黙をもっていてヒラはみんな睡眠を持っているならば、

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例えばナイトの場合、標準でスタン技(シールドバッシュ)は持っていますが、
沈黙技はロールアクションに移されてしまったため、それをセットしない限り使えません。

戦士や暗黒騎士の場合は、スタン技すらロールアクションに依存しています。

4.0でクラウドコントロールがロールアクションに殆ど移されたのは、
それを必須とせず、場面に応じて使い分ける工夫の余地(なくても大丈夫だがあると便利程度)を広げるためかと思います。

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Originally Posted by Roundabout

マテウスさんはちょっと新生初期のレイドのピーキーすぎるCC依存のゲーム性にトラウマを持ちすぎなのでは。

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レイドだけじゃなかったですよ？
真イフでもSTがスタン役なんて暗黙の了解でしたし、キマイラでの詩人の沈黙役とかも常套手段でしたね。

エンドコンテンツに限らずそれ有りきのピーキーなバランスにならないよう、
クラウドコントロールの重要性を下げたのだと思いますけどね。

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Originally Posted by Roundabout

だからCCあったほうがいいIDだったらおもむろにそのロールアクションをセットすればいいわけでしょう
いつも必須なんじゃなくて「場面に応じて」の例ですよねこれは。

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だったら尚更現状維持で問題ないのではないでしょうか？

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Originally Posted by Roundabout

私はアムダプールパッチ(2.05)でそこの敵に耐性がつけられたのが始まりと記憶しています。
また、まとめ狩りのはしりはその時の外郭周回でした。
それ以降のダンジョンは基本的に寝かせが前提になっていないように思いますが。

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当時の外郭はギミック利用が主体じゃなかったっけ。最初の敵も警報装置を消して丁寧に逃がしてた記憶があります
まとめ狩りはメインルーレット実装からじゃなかったかな。単純にILが低くて火力が低い、防御が低い、回復が弱いで事故が起きやすかったから効率が良くない

それを補強する論として、アムダパッチはカンストして敵を倒す意味がないからアムダで敵を無視するためにタンクが自殺する戦法をつぶしたパッチだからというのがあります
それくらい敵を倒さないことを徹底するのになぜ外郭では敵を倒すのかという矛盾があります
倒したほうが早いってのはある程度IL上がった後（メインルレ実装あたり）ですね

睡眠耐性はワンパレの睡眠放置対策です。こっちはパッチ後も最初のボスまでで使われたりしましたけど
のちにバインドでも放置ができると理解したのか睡眠耐性のほかにバインド耐性もこっそり新しいIDの敵は常備してたりします

なんか脱線しつつあるのでしめますが、
寝かせという選択肢を耐性つけて潰すしかないくらいに睡眠によるクラウドコントロールは強かったんです
それほど強い手段は、上手く利用できるできないの差が激しすぎるのです
別にまとめ狩りに誘導しようとしてCC潰されたわけじゃあないのよ

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Originally Posted by Roundabout

もともと外郭などの8人IDは最初から緩く作ってありIL50未満で楽にクリアできるバランスです。
周回はIL70のダークライト装備を複数ジョブぶん揃えるために神話装備レリック持ち混じりで行くようなもので、
火力が足りないとかもなかったかと思いますが。
また外郭周回が本格的に始まったのはアムダプールのパッチ直後からであり、外郭は死んでタゲきったりできず
中途半端に敵を回避しても誰かが絡まれると遅くなるので次第にまとめてなぎ倒し進めるようになっただけですね
ワンパレの耐性は根本的にはボス部屋入り口で締め出しタゲ切りが可能だった構造のほうの問題であり
睡眠自体の強さと関係ありません。

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正確に書くならカストも配置換えが行われる前まではある程度スルーできてた。
配置換えも行われてる。
アムダとワンダがまずスルーボス狩りで楽に周回できてて、その対策で配置換え。
その後にカストとプラエも同じような配置換え。

アムダなんかの場合は睡眠でボス前のタゲ切りが非常にやりやすかったのも
込みだね。絡まれても眠らせてダッシュすればよかったってのもある。

まとめが行われるようになったのは上記のように「戦う事」が前提になった後だねぇ。
ただし、高ILを持ったものだけじゃなかったからしばらくは安定してなかったし、
ムービー以上に過度のまとめが問題になったりしてたはず。（この辺はうろ覚え）

というか元々、眠らせる前提のIDは最初からFF14には無かったよ？最低ラインの
ILで突っ込む人が多かった初期段階では安定性の問題で投げてたけど。
よく使うの忘れたりしてたけどクリアできてたからねぇ。

スキル周りをどうするかは基本あるやつで遊ぶから良いんだけど、
戦闘全般でいうなら一々それを考えてする楽しみよりギミックに対して
どう対処していくかって話で十分かな。

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Originally Posted by Nekohebi

読んできました<(_ _)>

あの手の要素がゲームを面白くしてくれる役割を果たせる事は間違いないです
ただ属性とかに有りそうな要素やゲーム性と比較したら、さすがにちょっと存在感が薄い要素ですかね＾＾；


連続フェイトの話しはよく分かります
あの手の工夫や味付けは、とても良い方法だと感じます

ただ僕としてはやはり「敵に特徴や個性」が今ほど希薄だと、やっぱりどうしてもイマイチな感じなんですよね

属性という要素が無くても、今のフィールドモンスやフェイトの敵に「今以上の個性や面白さ」を出す方法くらいはまだ結構あります

ですから最低でもそれくらいはやってくれないと・・・と言う思いが強いです

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敵にも個性あるよ！
マタンガ族とかもろフェイトに絡むし、あいつらなかなか酷いよ？
他にも色々あるから調べてみては？
ひょっとしたらたのしみに繋がるかもよ！

また冒険感という話ですが、私はFF14で冒険してる感じが薄いのは
フィールドマップの作り方があまりよくないからではないかと思います。

FF14は冒険というかストーリーに関しては基本的にムービーのみで表現しており、
フィールドはとにかく詰め込んで必要な街などを配置しただけという印象があります。
しかし、例えばゼルダの伝説のようなアクションRPGはストーリーはムービーだけではなく、
フィールドを進んで行く中で地形(道や高低差、ランドマークなど)に導かれるような形で伝わってきます。
私の場合はトンネルを抜けると知らない風景が広がっているだとか、
谷間の道を進み山道をのぼると隠れ里のような場所を見つけるだとか、
そういう事にストーリー性を見いだしますし冒険している感を得たりします。
スカイリムのヘルゲンからリバーウッド、ホワイトラン間のルートなどは景観の遷移や
作り方が面白いなといつも思います。
そういう点でみるとFF14はフィールドを歩いていった時の風景だけでストーリーを感じる(ストーリーと絡めた)
ようなマップデザインが残念ながらあまりできてないと思うのです。
(私自身もう少し上手く説明できるようゲームデザイナーのための空間設計という本を読んでますが
まだ「こうすればいい」と端的に仕様への落とし込み方まで書けない部分が多いのでこのぐらいしか言えません)

また、各フィールドの環境演出といいますかポストプロセスエフェクト的なものは足りず場所ごとの雰囲気が弱く感じます。
雰囲気ゲーである「風の旅ビト」などを見ると砂塵の表現や光源など場所毎に非常に凝っていてそれが深さを出しているように思いますが、
FF14は全然違う場所でもだいたい同じような光源やエフェクトで統一されているため「違う場所にきた」と感じる事が少ないと思います。
砂漠ならもっと照りつける強い日差し、サングレア、熱で揺らぐ風景、風に舞う砂塵とその音などがあっていいと思うし
火山なら画面全体に赤っぽい色をかけて熱そうな感じを出すとか色々テクニックあると思うのですが。
FF14は雰囲気が伝わってこないフォトリアルになりすぎてるのではないでしょうか

ＣＣの歴史や経緯についての話しが続いてますが


睡眠が強すぎる→じゃぁレジストで
こういう開発方法って、僕から見たら「問題への対策」じゃなくて「睡眠というゲーム性を活かす事から逃げた」という風にしか見えないです

ＣＣや属性みたいな要素が「時にある問題に繋がる」って事は誰だって知っているけど、それでも「この要素に挑み、問題を抱えながらもゲーム化してくれていたＦＦ」の方がずっと多く、そして楽しかったです
問題も多かったけど「楽しみ方、戦い方、バリエーションなども豊富」でした

大体技の個性とかジョブの個性とか敵の個性とかって、今まではそうやって出して来ていたんだから、そこを１４ほどに排除したら、問題が起こる、起こらない「以前の問題」だと自分は思います


第一、ディアデムやエウレカって「軽視してた要素、捨てた要素に、結局再度取り組む事になったコンテンツ群」じゃないですか？
時代じゃないとか客層が違うとか格差問題になるとか、それは当然ウソではないけど、「でもそこから逃げたら面白さの幅なんて広げられない」って事なんじゃないですかね。

話の流れがちょっと手前にもどるけど、返答してないので一応投稿させてもらいますね

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Originally Posted by Rukachan

１番目、２番目ともにまともな説明になってません。ちゃんと明確に説明をするべきですね。

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１と２の点は僕は＃４２の箇所で説明してます

要は「格差として問題化する場面と、個性として活かせる場面」があるのに、そこまで深堀りもせずゲーム全体から排除するという極端な方法は、あまり良いアイデアではないって事です
後になって「属性が無いと個性等が満足にだせなくて困る事」になったら、どうするんですか？って事ですね

３番ですが、それってつまり「手順最適化が嫌なら、制限解除で遊べばいい」って事ですか
「最適化しなくてもいい状態の物なら何でもいい」って訳じゃないです＾＾；

４番ですが、結論から言えば「フィールドでの負担が増えるだけのクソゲー」には成りません
それが事実なら、ＦＦシリーズは１４以外は全てクソゲーって事になります
だって１４以外のＦＦは全て「リソースは簡単には自然回復しないリスク」をゲーム化して取り入れてましたから。
その要素が、フィールドやザコモンスター等の存在意義を出す事に一役買っていました

５番目ですが、最初からフィールドやザコモンスの個性などにきちんと取り組んでいたら、ディアデムもエウレカも別に作る必要性は無かったと思います

６番目ですが、RTAやTASって何ですか？＾＾；
この略語は自分は知らないので、ここはちょっと内容を精査できませんでした<(_ _)>

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Originally Posted by Dai

Nekohebiさんを始めとして？FF14に不満があり、過去のFF11が面白いと感じていた人の源泉は「１４の基本的なシステムその物にあるのでは？」ということは全くもって同意です。
しかし、Nekohebiさんが主張している具体的な問題点は、的を外れていると思っています。（だから、問題提起した後の結論に興味がないのでは？と感じるのですが）

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Originally Posted by Dai

長くなったのでこの詳細は別レスで書き込ます。

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その理論は、当てはまる人とそうでない人がいると思います

＞成長が感じられ、それに伴うヒエラルキー向上があるどんなゲーム性でも面白いんです。

という事ですが、僕は全く逆です
まずゲーム性に魅力がなければ、「そのゲームにおける成長とヒエラルキーの向上その物」にも魅力を感じないです

人によって「どっちが先に立つか」は違うと思います
ですからもしＤＤやディアデムで最強の装備が手に入っても、僕は本当に遊ばないです＾＾；

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Originally Posted by sijimi22

だから、私が言ってるのは一人用から複数任用に変化してきた過程においてなんでオンラインと言う
状況を加味した上で「一人用」を作るべきかを語れと言ってる。
ぶっちゃけ、ff14はメインクエストであっても時間を相当掛ける気になればソロでクリアできる。
サスタシャだって25LVで装備集めればポーションがぶ飲み戦士でクリアできる。これって求める
要素の半分以上を埋めてない？
※まぁ、パッチ２つから3つは遅れるかもしれないが・・・・。

出来る事をすればいいだけで別途のコンテンツに切り分ける意義は？
複数任用より煩雑なシステムを一人用に構築する意義は？

これらの問題点を「私が面白いと思う」ってだけでは運営側の指標にならん。

前に行ったけどそんな話ならFF14で目指す必要は全くないのよ？
皆と遊ぶ為に発展してきたオンラインゲームで元々の意義に反して
ソロで遊ぶって話をするならオンラインやめてオフラインで遊べばいいんじゃない？
もうすでにオンラインで遊ぶ必要性皆無なんだもの。
そう言う意味では現在の「置きゲー」にできるff14のシステムって非常にわかりやすいし
遊びやすいって思うけどね。

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何度もいってますが
要は「ＰＴ用作る事に失敗したり、あるいは分かれ道を無くすという事ばかり」をしているから、「だったらまず１人用の物でもいいですよ」って要求レベルを下げて提案しただけです＾＾；


でも、「そんなの作る意味ない」と言う事で突っぱねられるのであれば、まぁいいです

今度こそ「ＰＴ用」でローグ系をちゃんと成功させてくれればいいし、通常ＩＤに「問題を起こさない方法で分かれ道など」を取り入れてくれればソレでいいです。

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Originally Posted by Nekohebi

何度もいってますが
要は「ＰＴ用作る事に失敗したり、あるいは分かれ道を無くすという事ばかり」をしているから、「だったらまず１人用の物でもいいですよ」って要求レベルを下げて提案しただけです＾＾；


でも、「そんなの作る意味ない」と言う事で突っぱねられるのであれば、まぁいいです

今度こそ「ＰＴ用」でローグ系をちゃんと成功させてくれればいいし、通常ＩＤに「問題を起こさない方法で分かれ道など」を取り入れてくれればソレでいいです。

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それは要求レベルのを下げたとは言わんのよ。
本来のオンラインゲームの基礎を否定してる。って話。
オンラインゲームの基礎である複数人でのプレイを前提にして解決策を模索するなら
良いよ。その基礎を無視して一人用でとか言ってる時点でオフゲでいいじゃんって
なってるって理解しようよ。

「なぜ、そうしなかったか」を理解しようとせずに怠慢って言って相手を否定したら
「理解せずに何言ってるの？」って話にしかならんのよ。
なぜが解ってないのに「面白い」と言われても理解なんかできんよ？
まず、なぜそうしなかったのかを深く掘ってみては？

そもそも、一本道にしたのはユーザー側からの要求でもあったんだからね？
いまさら複雑にして誰がよろこぶのさ？

Quote:

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Originally Posted by sijimi22

それは要求レベルのを下げたとは言わんのよ。
本来のオンラインゲームの基礎を否定してる。って話。
オンラインゲームの基礎である複数人でのプレイを前提にして解決策を模索するなら
良いよ。その基礎を無視して一人用でとか言ってる時点でオフゲでいいじゃんって
なってるって理解しようよ。

「なぜ、そうしなかったか」を理解しようとせずに怠慢って言って相手を否定したら
「理解せずに何言ってるの？」って話にしかならんのよ。
なぜが解ってないのに「面白い」と言われても理解なんかできんよ？
まず、なぜそうしなかったのかを深く掘ってみては？

そもそも、一本道にしたのはユーザー側からの要求でもあったんだからね？
いまさら複雑にして誰がよろこぶのさ？

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一本道じゃつまらない、ＩＤ自体にもう飽きたから要らない、今のＩＤはただの作業

これもユーザー側から出ている要求ですよね

どっちの声だってあるんだから、だったら「分かれ道がある物」も別枠でつくればいいだけです
勿論「前みたいな問題を起こさない工夫」をして。

複雑にして誰がよろこぶのって言うけど「面白くないならやらない人達」「もうＩＤなんて飽きたって人達」からみたら、「変化や流動性があって面白い方のＩＤ」を選択して遊べばいいし
単純に周回してとっとと報酬が欲しい人は「一本道のＩＤ」を遊べばいいだけですよね

Quote:

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Originally Posted by Nekohebi

１と２の点は僕は＃４２の箇所で説明してます

要は「格差として問題化する場面と、個性として活かせる場面」があるのに、そこまで深堀りもせずゲーム全体から排除するという極端な方法は、あまり良いアイデアではないって事です
後になって「属性が無いと個性等が満足にだせなくて困る事」になったら、どうするんですか？って事ですね

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１番と２番については逆にお聞きしたいですね。
　　
フィールド等でしか使用出来ない実用性のない個性の意味はありますか？
また実用的にその個性が使われている場合に、それを所持してない職業に対しての救済策はどうしますか？

それを納得させられる理由なくして語る事は出来ないと思いますよ。
実際にそのＣＣの強さが立証され、それが存在しない状態との格差が是正できないので修正されました。
諦めずに調整し続ければ活かす方法が見つかるかもしれませんが現時点では無理と判断されたのだと思います。



逆にそれを使う遊びがあるのならそのフィールド内のみ限定で使えるように何時でも出来ます。
プラントアロー、スリプル、アクアオーラ等のＣＣ能力はＰＶＰでは使われているように何時でも復帰可能でしょう。
ですのでそんな属性がないと困る、と言う事は心配する必要はないと思います。

逆にその属性要素を外す事で新規の属性を使った遊びを用意できます。
それが次のエウレカでしょう。問題提起する必要が何処にあるのか現状でわからないです。

FF14の基本バトルシステムに大きな手を加えるのはそれこそ冒険になるので、別コンテンツで完結させる形で実現する方が既存ユーザーにとってもベターだと思います。

通い慣れた通学路にはなんの感情もわかないけど違う道から帰ると少しワクワクする。昔のゲームもそうだけど、一度行ってしまえば二度目からは冒険感なんてないですよ。

ソロなら試行錯誤しながら遊ぶのは楽しいかもしれないけど、他人と時間を共有するオンラインゲームではそうは思わない。他人に気をつかうだけでなく、経験者が知らないふりをしてくれたとしても動きでわかっちゃうし。自分だけが分かってない(かもしれない)状況だと気後れしてしまうかもしれない。特にゲームが得意でない人ほど。

Quote:

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Originally Posted by Nekohebi

まず１４の気に入っている点は以下の通りです
「ＦＦ自体に愛着がある」「グラが綺麗」「音楽がいい」「会社規模が大きい」「ネームバリューが絶大で認知度が高い」「１１をやっていたからその延長上で」「ＵＩなどは優れている」「昔からのフレがいるから」等です

変えて欲しくない点も上記と同じで、逆にいえば「上記の点以外は変えてくれても別に構わない」です＾＾；
ですが僕は「自分が好きじゃない路線の遊びを排除してほしい」と言う訴えはしません

例えば自分は「行動手順が固定化されたボス」にあまり興味がないですが、この仕様は１４の醍醐味の一つですよね？
ですから、この先もコレが醍醐味であり続ける事には異論はありません

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Originally Posted by Nekohebi

その原因が「ＤＤはここが良くなかったね」とか、「ディアデムはこうすれば」とか、そういう個別の小さな問題だけではなく、もっと根本的な「１４の基本的なシステムその物にあるのでは？」という事です

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だんだんとスレッドが進んでくると、本音が出てきましたね。
スレッド前半と直近の二つの発言、完全に矛盾していますが、ご自身でわかりますか？
表面上、妥協を見せるそぶりはしていますが、結局のところは今のFF14は、グラと音楽とUI以外は「すべてが」根本的にダメなので、「すべてのコンテンツを」改修すべきと思っているとしか読み取れません。
だからエウレカをはじめ意見が出ても、他の人と話がまったくかみ合わないのです。

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Originally Posted by Nekohebi

３番ですが、それってつまり「手順最適化が嫌なら、制限解除で遊べばいい」って事ですか
「最適化しなくてもいい状態の物なら何でもいい」って訳じゃないです＾＾；

４番ですが、結論から言えば「フィールドでの負担が増えるだけのクソゲー」には成りません
それが事実なら、ＦＦシリーズは１４以外は全てクソゲーって事になります
だって１４以外のＦＦは全て「リソースは簡単には自然回復しないリスク」をゲーム化して取り入れてましたから。
その要素が、フィールドやザコモンスター等の存在意義を出す事に一役買っていました

５番目ですが、最初からフィールドやザコモンスの個性などにきちんと取り組んでいたら、ディアデムもエウレカも別に作る必要性は無かったと思います

６番目ですが、RTAやTASって何ですか？＾＾；
この略語は自分は知らないので、ここはちょっと内容を精査できませんでした<(_ _)>

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３番と６番を両方同時に説明できるのでやってしまいましょう。
ＲＴＡはリアルタイムアタック、ＴＡＳはツールアシストスピードラン、つまりは実プレイ、もしくはツール使用でのタイムアタックですね。
ＦＦシリーズは結構な回数で利用されているタイトルで、ボス１体ごとに研究されつくしたデータが存在してます。

いかに経験値稼ぎをせずにその時間を短縮してボスをどうやって倒すのかを競う遊びですね。
ドラクエ３で有名なバラモスであれば、推奨クリアレベルは３０前後、ただＲＴＡでは２０以下で倒します。
ボスの攻撃パターンはほぼ全部網羅されておりＦＦ１４とほぼ同じアルゴリズムで動いています。

制限解除で遊んでいるような状態と言うのは推奨されるレベル３０，もしくはそれ以上で遊んでいるから自由度が高いだけです。
相手の攻撃が何をしてくるかわからないので防御と回復固めをして１００ターン掛けても耐えれるようにスペックが存在している状態ですね。

ＦＦ１４は２０レベル前後でバラモスを倒すゲームです。

ちなみにある程度の手順が用意されているのはただの救済策です。
根性版のFF14では敵の攻撃がランダム、攻撃予兆が見えない等のクソゲーのようなガルーダ等がありました。
余りにも不評だったので存在しなくなっただけです。

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Originally Posted by Nekohebi

４番ですが、結論から言えば「フィールドでの負担が増えるだけのクソゲー」には成りません
それが事実なら、ＦＦシリーズは１４以外は全てクソゲーって事になります
だって１４以外のＦＦは全て「リソースは簡単には自然回復しないリスク」をゲーム化して取り入れてましたから。
その要素が、フィールドやザコモンスター等の存在意義を出す事に一役買っていました

５番目ですが、最初からフィールドやザコモンスの個性などにきちんと取り組んでいたら、ディアデムもエウレカも別に作る必要性は無かったと思います

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４番目、通常フィールド内では９９個所持できて何時でもHPとＭＰしかないリソースを全回復できるアイテムあったよね？
ダンジョン内も親切に数か所の回復所が用意されてましたよね。

大量の回復剤を持ち込んで比較的に消耗を回復しやすいＨＰを回復し続ける事でほぼ無限に戦える消耗品ゲーム。
もしくはリソース回復出来るものや人材を持ち込んでなんとかする無消費ゲーム。
どこが違うのかと教えてほしいですね＾＾；；；；；；

５番目に関してはパケット制限があるので結局は満足したものを作るには部屋を分けるしかないみたいですね。
更にちょこぼかばんとか増えるみたいだし、それは技術的に無理じゃないかな。

オフゲーではないので、単純なコンテンツかギミックを把握できるコンテンツでないと周回できないため、実装できないでしょう。
昔のFFだって魔大陸１００周とか要求されなかったでしょう？
スレ主はRPGなら～とおっしゃいますが、周回前提で作られてるRPGとなると比較対象となるゲームはごっそり減るでしょう。
FFなら11以外は、ほぼ対象にならないかと思います。

最初の１回は、どんなRPGでもすごい楽しいのですよ。14もしかり。
それを周回するから苦痛になるけど、オンラインで大まかなクリアまでは一緒なんだけど、他人とプレイできるから楽しい。それだけなのでは？
モンハンだって100回ドラゴンと戦っても飽きないのは、オンラインだからなんだと思います。

スレ主が、昔のオフゲ的なRPGを好きなのはわかりますし、その点は大いに同意しますが、その要素をそのまま持ち込んでも成立しないのがMMORPGなんでしょう。
新生時ならまだしも、蒼天、紅蓮まで続いて、ファイナルファンタジーというブランドの魅力ではなく14という独自のタイトルとして、ユーザーの中に根付いている。そんな現状がある中、今のシステムと正反対な大幅な改善を、たとえそれが独立したコンテンツとしてであっても、多くの方が受け入れがたいというのが現実でしょう。そんなコスト回すなら、既存路線で面白いものをやったほうがいいと思うのだと思います。実際、絶バハは、挑戦するしないにかかわらず大人気でしたしね。

属性がなくても、大繩跳びでも、ルーティーンなスキル回しでも、結果、MMORPGとしてしっかり利益も出しているので、ご不満かもしれませんが、１ゲームとして良作なんだと思いますよ。
もちろん、ダメなところも多々ありますが・・・

根本的に提案の仕方として、「ファイナルファンタジーだから○○してくれ」、「RPGなんだから○○ないとおかしい」というのは、もう通らない話ではないでしょうか？
わたしも、もうイフにファイアでダメ出せても、なんにも思わなくなりました。
我々がプレイしているのは、14という独立したゲームであって、過去シリーズからの歴史的変遷はあっても、独自のタイトルであるというご認識を、まずは持たれてはいかがでしょうか？
他ゲーにあって14にない要素というのがたくさんあるのはわかりますが、そこは14を基軸に、今の仕様を踏んだ上で実装して面白いかという観点で議論していかないと、続かないと思います。

別スレからの引用ですが

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Originally Posted by arikara

いいねをつけてくれた人は現状を把握していて、すぐ理解できたんだろうなと今思ってます。

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この内容を元に少し頭を冷やして考えてみたらいかがでしょう？

あなたの意見に「いいね」を付けてくれている人が居るということは少なからずあなたの意見に賛同してくれている人が居るということ。
同時にあなたの意見に否定的な人の意見の「いいね」はあなた寄りの考えではない人とも捉えれるかと思います。
そしてあなたの意見に賛同して意見を述べてくれている人がどの程度いるのかも加えて考えてみましょう。

つまり何を言いたいかと言うと
今のままの主張のままではあなたの望む要望は実装される可能性が低いって事です。
なのでこの「いいね」を伸ばす対策案を頑張って考えてみ見たら、
きっと　みなが「いいね」と思えるものが実装されるかもしれませんよ？

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Originally Posted by Nekohebi

それからZharさんの言う「ＡＩ」ですが、それは分かれ道がどうこうと言うより、＃４７でMuliusさんが提示している「変化」についての話しになりますね

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自分の発言は意味を大変広く捉えるように促すにも関わらず、他人の発言は非常に限定された意味しか読み取らないのはわざとでしょうか。
そういった姿勢はアンフェアだと思いますが、まあそれはいいとして

仮に分岐が100あるダンジョンを作ったとしても、1回のプレイでは100個の道から1つしかプレイヤーは体験できません。
これがオフゲーなら、「試行錯誤する」という体験や「未知のダンジョンを攻略する」という楽しみは一人のプレイヤーのものなので
それが強いゲーム体験としてプレイヤーの記憶に残る訳です。これが冒険感に繋がる。
しかし、オンラインゲームの場合周回することが基本になることと、
自分は初見でも、他のパーティーメンバーは既に攻略済というケースを想定しなければなりません。
よって結局、上記で書いたような「楽しみ」は最初の1回、しかも全員初見の際にしか味わえないこととなります。
つまり、今のような「開発陣があらかじめ作り込んでおいてユーザーに提供する」型のゲームの場合は、
少なくともオンラインゲームでは上記のような冒険する楽しみを提供することは不可能です。

ところがAI技術はそれを可能にするのですよ。なのでFF20とかFF21あたりの未来のゲームを待ちましょう、と言っています。

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Originally Posted by Nekohebi

ただ、そこまで究極な物が出来るまで待たなくても「今の技術で出せる程度の変化、流動性」を盛り込めば、１４においてはそれで十分だと思います

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それがDDであり、ディアデムであり、（多分）エウレカなのでしょう。それが楽しめないのであれば、もう遊ぶゲームを間違っているとしか言えません。
いずれにしても、根性版→新生の頃と違い、ゲームの根本を変えるような提案は通らないと思いますよ。
FF14の課金者数が減少に転じ、衰退期に入った頃にもう1回何等かの大きな梃入れが入るとは思いますが（例えば基本無料のアイテム課金制とか）
その場合でも、猫蛇さんの好みのゲームにシフトする可能性は低いと思いますね。開発コストが掛かるので。

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Originally Posted by Nekohebi

勿論「前みたいな問題を起こさない工夫」をして。

複雑にして誰がよろこぶのって言うけど「面白くないならやらない人達」「もうＩＤなんて飽きたって人達」からみたら、「変化や流動性があって面白い方のＩＤ」を選択して遊べばいいし
単純に周回してとっとと報酬が欲しい人は「一本道のＩＤ」を遊べばいいだけですよね

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そも、「面白くないからやらない／ID飽きた」と「周回してとっとと報酬がほしい」というある意味では二律背反でプレーヤーを語ってる時点でスレ主の言うような分かれ道のあるIDを実装した場合、「前みたいな問題を起こさない工夫」というのは無理だと思うんですけどねぇ…。

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Originally Posted by Nekohebi

その理論は、当てはまる人とそうでない人がいると思います
＞成長が感じられ、それに伴うヒエラルキー向上があるどんなゲーム性でも面白いんです。
という事ですが、僕は全く逆です
まずゲーム性に魅力がなければ、「そのゲームにおける成長とヒエラルキーの向上その物」にも魅力を感じないです
人によって「どっちが先に立つか」は違うと思います
ですからもしＤＤやディアデムで最強の装備が手に入っても、僕は本当に遊ばないです＾＾；

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御自分で過去に報酬面での不満を述べておられたこともありましたよ。
と、まあ重箱の隅をつつくような意見は置いておくとして、ゲームの方向性たるヒエラルキーと報酬を気にしないのであれば、現在のFF14はすでに充分なゲーム性の幅を持ってます。
そもそもディアデム諸島にしても「報酬と効率を考えれば特定の敵を倒すだけの周回になる」というだけで、報酬を気にしないのであれば広大なフィールドと様々な敵が存在しており、過去のMMORPGと比較してもヒケを取りません。フィールドとFateイベントにしても同じです、ダンジョンでも初期のダンジョンであれば分かれ道に近いものもあります（トトラクなど）。
ゲーム性のみを本当に楽しみたいのであれば、プレイヤーの遊び方次第なんですよ。（UOなんてモロそうです、場所を用意しただけでした）

でも、それじゃ満足できない、というお話である以上、ヒエラルキーと報酬、その結果の成長はそのゲームでプレイヤーに何をさせたいか、というゲーム性そのものなんです。（テトリスのようなパズルゲームでもパズルが上達する、というヒエラルキーと報酬、成長要素があります）

Nekohebiさんはそもそも何を目的としてプレイヤーにゲームをやらせたいか、そのFF14のゲーム方向性そのものに異を唱えているわけで、そこが変わらない限り、どんなに幅が広がろうが、派生コンテンツが出てこようが、満足することは無いですよ。
本音でいえば、ご自分でもよくわかっておられると思いますよ、そもそも今のFF14に異を唱えることそのものが目的でしょうから。

その本音を隠しているつもりでもあまりに見え見えなのでコンテンツの話をしたとしても方向性がまったく定まらず、話が進まない事態になっています。
Nekohebiさんが徹頭徹尾変わらない主張は、FF14のゲーム方向性だけです。
そして、そのゲームの方向性を決める根幹は何を目的としてプレイヤーにゲームをやらせたいか、というヒエラルキーとそれを形作る報酬、成長要素の設計です。

何となくだけど、過去の成功体験に囚われて
新しいものが受け入れられなくなっているだけのようにも
見えなくもないですね。傍から見る限りは、ですが。

過去の最高の体験が出来た時と同じ条件を再現してみた所で
結局は既知の体験の焼き直しなので刺激に慣れてしまっていて
いつまで経っても物足りなさが付き纏う、的な。

近年、過去のMMOへの回帰を謳ったような作品を見かけましたが
最初の頃こそ、多くのMMO経験者が諸手を挙げて歓迎していたものの
最近はどうにもイマイチな状況に置かれているようで。

インターネット黎明期のような、誰もが手探りで遊べた時代と
今のネットを利用した最適化が当然の環境とを同列に扱うのは難しいのかな、と。

個人的には、懐古趣味的な過去への回帰より
これからMMOは何処へ向かうのか、何が出来るのかをテーマに
開発陣には頑張っていただきたいな、と思う次第です。