黒魔導士の弱体についての解説、考察

Quote:

---

Originally Posted by toware9w

結果に対して、足りないっていう言葉は用法間違ってるってこと？
いろいろ端折り過ぎてたり、話が飛び過ぎてて言いたいことがよくわからない。
無理に戦士を例えに出そうとしないで。

最低限の火力が～って・・・カカシでいいのでどれくらいの差があるのか数値見せてください。


近接が同じように「最低限の火力が～」って言ってたのに考えも何もせず、ただあしらっていた黒がそれを言っている様を見ると厚顔無恥としか思えない。みんなで仲良く楽しもうと思っていたら少しでもわかりあおうとしていた。

---

みんなで楽しもうと思っていたら人格否定はしていいことじゃないです。私自身竜騎士の時は竜騎士をプレイしていませんが竜騎士の現状を問題ないなど判断せずデバフもない分差別化なり火力特化なりするべき等、TP息切れ問題では差別化もあるんだったらTPが息切れしてもTPが持っている間はより火力を出せるようにしてTP無限とはまた別方向に考えるべき等さんざん該当スレの方に書き込みましたが、そういったことはここでは関係ないですし、そもそもフォーラムで厚顔無恥などといった言葉を使った人格攻撃を持ち出すのはどうかと思いますよ。
最低限の火力のお話ですが外部ツールによる計測データの持ち出しは削除処罰対象なのはその頃黒のあれこれスレはじめとするスレを覗いていたあなたなら理解してらっしゃいますよね。さすがにお答えできるものではないですのでご自身で体感してくださるのが一番かと思います。ただよくわからないとご自身おっしゃっている上でわからないのに意見ははつけるというのはわからないという言葉と矛盾しているようには思えます。何の検証もなく弱いということがおかしいと指摘をされるのなら何の検証もなく弱くないこともまた平等におかしいはずですので。

戦士の問題ですが戦士の時もその言葉を使われたのはさんざん研究して比較データがでた後でしたよね。
更にいうなら別に戦士や竜騎士の問題自体のそれが黒魔道士をプレイしていた人たちに何の関係があるのでしょう。
あの時戦士のことを気にしてフォーラムに意見を出したりした黒魔道士だってたくさん居ます。
そもそもあの問題の時点で黒は今でも単体火力がしたの方を争うレベルであるから弱体はしないでほしいとデータを出していた人も居ます。（フォーラムのルールに則り外部データは消されましたが）
そもそもそんなのに職業は関係ありませんよ。他職であっても気にする人は言いますし。自職であっても気にしない人は言いません。
そして他職の時に動かなかったから自職の時に動いてはいけない理由もありません。
逆に言えば強化点０弱体のみの明確な召喚の変更等に竜騎士モンク戦士の方々が（例えば強いままであったとしても検証なりで）動かなきゃいけなくなりますしね。

妄想だけで喚くのを止めない人に正論言っても無意味だと思いますよ。
悪質なクレーマーと和解の為に話し合おうとする様なもんです。
きっと自分の発言が自分にそのままブーメランとして帰って来てる事にも気付いてないでしょう。

本題ですが、AS/UBは元通りの仕様に戻してほしいですね。理由はこんなところです。
・範囲攻撃を回避する場面が少ない雑魚戦では、ほとんど火力UPには繋がらない
※毎秒の平均値で5～6程度は上がるかもしれませんが、他DPSに影響はありません）

・範囲攻撃を回避する場面が多いBOSS戦では、詠唱完了間際の走り撃ちが遣り易くなるので一度死んだDPSに火力差で負けると言う場面が少なくなる。

・現時点でもフレア連射は可能なので、運営のフレア連打が強すぎるのでAS/UB修正は理由になってない。
さっさとフレアのCTを修正して下さいな。今回の修正じゃバハ4層のw1/w4でコンバート/メガエーテルを使って3連フレア撃ちまくりやすくなっただけです。

Quote:

---

Originally Posted by mazohho

外部ツールで計測したDPSから黒が不遇という人と募集等の一般的な評判から黒は優遇されてるという人が言い合っても論点が違うから無駄だと思います
DPSの高い近接と遠距離の黒は利点の違いから比較が難しいので、まずは遠距離DPSだけで考えてはどうでしょうか？

---

自分もこの方の仰るとおりだと思いました。黒はDPSですが、同じDPSの召喚士とは違い、範囲攻撃に長けたDPSという特徴（強み）も持ち合わせてると思うので、DPSの中では、黒が得意としない単体火力に対して召喚士や近接（単体特化）と比較してDPSが低いことを指摘されても、話はかみ合わないと思います。

TORISUさんのおっしゃりたいのは、それを差し引いても黒の単体DPSが低すぎるということはいままでのレスを読んでて理解もできるのですが、RES_ALICEさんとはそれぞれのジョブの強みの認識が違うし、RES_ALICEさんも近接しかご経験がないようなので（現状の黒が単体において適切なDPSを出せているかどうか判断しにくい）、話が平行線になるだけかと思います。

どちらのご意見もごもっともだと読んでて思いました。

Quote:

---

Originally Posted by 539

非常に理解しがたいことなのですがRes_Aliceさんは黒魔導士を全く触っていませんよね？
それなのに黒魔導士スレに粘着する理由は何でしょうか・・・
FATE産ですらどうかというのにLV１にすらなっていない人が語るのはいかがなものでしょう。
まだFATE産が語ってくれた方が説得力あるのでは。
なんども言いますが黒魔導士ですべてのIDを通いレリックを取得するところまでいったらどうでしょうか？

もしわけないですがあなたの投稿はあまりにも長過ぎるうえに文章がまとまっていないのでとても読む気にはれません。
ご苦労様です。これからも投稿頑張って下さい。

---

上手くまとまってなく理解しにくいのは私の落ち度です。すいません。
ただ読みもせず、さも私の主張がそうであるように間違えた解釈をされて馬鹿にされるのは不愉快です。
仲良くしようよと言ってる貴方が一番煽っており、そもそも相手の話を聞く気が無いのも少し私としては不満ですが。

そもそも私の主張は「黒強すぎ弱体化しろ」ではありません。
「2.1の黒は弱いのか？タンクヒーラーも含めて全ジョブが弱いと認識しているならそれは確実に問題だけど、それなら既に黒は邪魔扱いされていると思う。
ただ現状極タイタンを除き黒が邪魔扱いを受けているコンテンツが存在しない」

大体はこんな感じになります。
これに加えて近接脳筋の私が首を突っ込んでいる理由の軸になっている現状の均衡のとれている近接と遠隔のバランスの話だったり、極タイタンは黒や召喚が苦手とする相手になるでしょうが、
近接にも極ガル極イフという苦手な相手は存在していて、ジョブの弱い強いとはまた別の話になるんじゃないかという話を長々としてた訳です。

強化弱体といった調整が図られるべき基準は「ユーザーの認識、ゲーム内での扱い」なのでしょうか。
それなら2.1で召喚は弱体されなかっただろうし、モンクは強化されなかったと思います。
色々つっこみどころもあるかもしれませんが、運営は客観的なデータに従って調整をしているはずです。

現状の黒魔が強いと言われているのは、俺には風評被害にしか思えません。
2.0で培われた「近接は弱い、遠隔は強い」という土壌、黒魔の「出しているDPSのわかりやすさ、派手さ」
加えて「吉田Pの持ちジョブである」という事実が、黒魔が強いという認識を生み出しているのでしょう。

「邪魔者扱いされていなければ弱くない」というのは、事実（データ）より主観が優越するということです。
俺はそんな論理はまかり通らないと思うんですけどね……。


だって「データ的には明らかに弱いけど、ゲーム内では扱い酷くないからいいでしょ？」なんて
「ゲーム」になっていませんし。

Quote:

---

Originally Posted by torisu

強化弱体といった調整が図られるべき基準は「ユーザーの認識、ゲーム内での扱い」なのでしょうか。
それなら2.1で召喚は弱体されなかっただろうし、モンクは強化されなかったと思います。
色々つっこみどころもあるかもしれませんが、運営は客観的なデータに従って調整をしているはずです。

現状の黒魔が強いと言われているのは、俺には風評被害にしか思えません。
2.0で培われた「近接は弱い、遠隔は強い」という土壌、黒魔の「出しているDPSのわかりやすさ、派手さ」
加えて「吉田Pの持ちジョブである」という事実が、黒魔が強いという認識を生み出しているのでしょう。

「邪魔者扱いされていなければ弱くない」というのは、事実（データ）より主観が優越するということです。
俺はそんな論理はまかり通らないと思うんですけどね……。

だって「データ的には明らかに弱いけど、ゲーム内では扱い酷くないからいいでしょ？」なんて
「ゲーム」になっていませんし。

---

ええ。貴方の意見は正しいです。
ユーザーの反響だけでYESマンするのでは無く客観的なデータも用いて調整するのが運営の仕事です。

ただ
>>「運営は客観的なデータに従って調整をしているはずです。」と推測しながら
>>「データ的には明らかに弱いけど、ゲーム内では扱い酷くないからいいでしょ？」とデータに対して不信感を持っているのは何故でしょうか？

データ的に明らかに弱いというのは、torisu様が論理的に罷り通らないと主張している主観が入ってしまっているのではないのでしょうか？

まぁこんな話になるのはそもそも運営がはっきりとしたデータを私たちに提示しないからというのもあると思います。
複雑なシミュレーションを使っていて私たちには説明したところで理解出来ないってのもありそうですが。

Quote:

---

Originally Posted by Res_Alice

ただ
>>「運営は客観的なデータに従って調整をしているはずです。」と推測しながら
>>「データ的には明らかに弱いけど、ゲーム内では扱い酷くないからいいでしょ？」とデータに対して不信感を持っているのは何故でしょうか？

データ的に明らかに弱いというのは、torisu様が論理的に罷り通らないと主張している主観が入ってしまっているのではないのでしょうか？
　省略

---

申し訳ありません、わかりにくかったでしょうか。

「データ的には明らかに弱いけど、ゲーム内では扱い酷くないからいいでしょ？」
という対応や、こういった考えに即した意見があり得ないという意味で使ったのであって、

運営がこういった対応をするとは思っていません。


尚、フォーラムに直接載せる事は不可能ですが、2.1の各ジョブのDPS比較のデータは既にあります。
某ツールのものですね。やっぱりDotのカウントには難があるようで本当に正確とは言えないかもしれませんが。

メインはタンクですがDPSの調整は近接の底上げだけで、黒はバグとされたものはともかく、
ブリザラやコラプスの調整は必要なかったんじゃないかな？と思います。

2.1になって、神話の稼ぎ方も増えて、哲学は余るほど獲得できて、黒必須だったワンダラー範囲焼きや
ダッシュする方も少なくなったのではないでしょうか？そもそも、そこまで騒ぐほど黒が強かったのかと
思い返すと、正直疑問です・・・

近接DPSは両方50まで上げましたが、黒はまだ30代で育成中のため近接遠隔DPSのバランス云々について
語るべきではないと思いますが2.1における黒のnerfはちょっとやりすぎかな・・・と感じます。

Quote:

---

Originally Posted by torisu

「強化弱体といった調整が図られるべき基準は「ユーザーの認識、ゲーム内での扱い」なのでしょうか。
それなら2.1で召喚は弱体されなかっただろうし、モンクは強化されなかったと思います。
色々つっこみどころもあるかもしれませんが、運営は客観的なデータに従って調整をしているはずです。

現状の黒魔が強いと言われているのは、俺には風評被害にしか思えません。
2.0で培われた「近接は弱い、遠隔は強い」という土壌、黒魔の「出しているDPSのわかりやすさ、派手さ」
加えて「吉田Pの持ちジョブである」という事実が、黒魔が強いという認識を生み出しているのでしょう。

「邪魔者扱いされていなければ弱くない」というのは、事実（データ）より主観が優越するということです。
俺はそんな論理はまかり通らないと思うんですけどね……。


だって「データ的には明らかに弱いけど、ゲーム内では扱い酷くないからいいでしょ？」なんて
「ゲーム」になっていませんし。

---

調整が図られるべき基準についてですが…
レターライヴの中では、吉田さんがジョブの弱体化をする建前は、「（あるジョブの強さが）他のジョブの居場所を奪うため」、という点だったと思いますし、その限りにおいては弱体化は正当性があると思うんです。

ここでU-SQUARFさんがワンダラーパレスにおける総ダメージを記載されておりましたが、それが事実で、このデータがすべてのIDにおける平均総ダメージと大よそ一致するのであれば、モンクはダメージが出ていなかったから強化され、召喚や黒は強かったから弱体化されたという事実と一致するようにも思えます（一般的なダンジョンになると寝かすなどがあり、うかつに範囲攻撃できないので、これより総ダメージは均等化すると思いますが…）。風評被害という話ではなく、U-SQUARFさんのようにデータを取った上での調整かもしれませんよね。

話を戻すと、強い弱い、確かにそれぞれ自分の使っているジョブのモチベーションを左右する重要なものでもあると思うのですが、もし吉田さんの修正基準で考えるなら、黒を2.0の仕様に戻す際の注意点としては、それによって「他のジョブの居場所を奪わないか」、ということになると思います。

RES_ALICEさんがおっしゃりたいのは、そういう部分もあると思うんです。

黒メインの者です。
魔法職しかやっていないので、黒がどれだけ変わったかだけ書かせて下さい。
（Lv50、スペルスピード500超え神話アラガン装備）

前提①：MP回復タイミングは、エオルゼアタイム1分＝リアルタイム約3秒。
前提②：UB中にMPを全回復するのに必要な時間は約3～6秒かかります。
上の2つは2.0も2.1も一緒です。
今回の修正では、このMP回復によって火力低下が著しいのです。

2.0：AS付与タイミングはMOB着弾時だったので、ファイガ詠唱中にもMP回復が可能でした。なので、ファイガ詠唱を抜いたMP全回復にかかる時間は約1.5～4.5秒だったのです。
2.1：AS付与タイミングがファイガ詠唱時になりました。それによって、MP全回復に”前提②”の時間が丸々必要になりました。
UBを継続させなければならない秒数が最小1.5秒増えてしまいました（あくまで最小なので、実際にはもっと増えてます）。
ファイアを撃てる回数が減っているのは明らかですよね？

黒でプレイされていない方でも、黒の1発の大きさはご存知だと思います。
2.5秒詠唱のファイアで700～1000ダメージ行くのです。
同じ時間内でのUB時間増加（ファイア回数減少）により、DPS換算にしてどれ位下がってしまったか、これでお分かり頂けますか？

「だから火力を上げてくれ、2.0に戻してくれ」は無いのですが、『黒は強い！贔屓されてる！』と思い込まれている方に気分の悪くなることを言われたことが多々ありましたので書かせてもらいました。

Quote:

---

Originally Posted by Shunwan

2.0：AS付与タイミングはMOB着弾時だったので、ファイガ詠唱中にもMP回復が可能でした。なので、ファイガ詠唱を抜いたMP全回復にかかる時間は約1.5～4.5秒だったのです。
2.1：AS付与タイミングがファイガ詠唱時になりました。それによって、MP全回復に”前提②”の時間が丸々必要になりました。
UBを継続させなければならない秒数が最小1.5秒増えてしまいました（あくまで最小なので、実際にはもっと増えてます）。
ファイアを撃てる回数が減っているのは明らかですよね？

---

黒を50まであげてないのですが、詠唱終了時にバフがなくなって着弾でバフがつきますよね。そのはず。ちがうかな。つまり実際の秒数としては一秒に満たないはずだと思うのですが…。たぶん。

Quote:

---

Originally Posted by aityan

黒使いの誰も「近接より単体火力を強くしろ、最強にしろ」などとは2.0から今に至るまで主張していないと思うんですけどね
それに対して過剰に「黒は強い！吉田が使ってるし贔屓されている！」と黒を使った経験も仕様に対する最低限の知識も根拠もなく絡んでくる人がいるという印象しかないです

それにしても「黒が弱いと思える人は研究が足りない」とおっしゃった人がファイア７回とか言い出したのにはびっくり（＠＠；


あっ、これも消されるんでしょうか？ｗ
最低限の経験とか知識もなければ議論にならないと思いますが運営さんは思い込み妄想で一方的に批判する事は黒だけは認めるんでしょうか？ガス抜きですか？

---

ほかの人を不快にさせるのはやめてあげてください。あなたの思うことも、また黒が叩かれる理由も印象に過ぎません。ほかのスレでもありましたが最低限知らなければ書き込んでいけないことにはなりません。それは近接に対しての遠隔の発言や、学者に対しての白の発言にも言われていました。知るべきではあるでしょうが馬鹿にしていい理由にはなりません。



黒の弱体についてですがバフのタイミングがずれたことで、今までの感覚でうつとギリギリmpが回復せずかなり困ることがある、のではないでしょうか。ほんの少しの差であるが故に別のスキルをつかって時間調節をするのが厳しいという認識でよろしいですか？

Quote:

---

Originally Posted by aityan

黒使いの誰も「近接より単体火力を強くしろ、最強にしろ」などとは2.0から今に至るまで主張していないと思うんですけどね
それに対して過剰に「黒は強い！吉田が使ってるし贔屓されている！」と黒を使った経験も仕様に対する最低限の知識も根拠もなく絡んでくる人がいるという印象しかないです

それにしても「黒が弱いと思える人は研究が足りない」とおっしゃった人がファイア７回とか言い出したのにはびっくり（＠＠；
あっ、これも消されるんでしょうか？ｗ
最低限の経験とか知識もなければ議論にならないと思いますが運営さんは思い込み妄想で一方的に批判する事は黒だけは認めるんでしょうか？ガス抜きですか？

追記：私は近接のFCメンバーやフレが強くなった事は喜んでいますし歓迎しています　他職を攻撃して強化させないないようにしようなどという考えがまったく理解できません
一緒に戦っている仲間をライバル視することはあっても陥れてやろう、足を引っ張ってやろうなどとはとても思いませんね

---

話し合いに必要の無い煽りを書き込むから削除されるだけの事だと思いますよ。

それからこの部分
>>私は近接のFCメンバーやフレが強くなった事は喜んでいますし歓迎しています　他職を攻撃して強化させないないようにしようなどという考えがまったく理解できません
一緒に戦っている仲間をライバル視することはあっても陥れてやろう、足を引っ張ってやろうなどとはとても思いませんね

まるで心外です。
全体のアッパー調整の中で黒の二重半詠唱の復活をさせる事も既に提案して書き込んでいます。
ただ全体のバランス調整を度返しにした他職の相対的強化を喜べるほど私は人間が出来てません。
加えて勘違いしないで頂きたいのが黒だけに限った話では無いです。
詩人も召喚も、もちろんモンクや竜騎士にも2.1を現時点までプレイした感想としては強化は必要ないと思っています。
召喚が若干どうかなーと思ってましたが、コンテンツを見直してみるとサンダーあったらやっぱ強いのかなと思います。

少し話が変わりますが、2.0の時乱立した近接強化の要望のトピックでも私と同じように近接を経験してない方(書き込んだ時点で)の意見は多々ありました。
まぁご存じの通り本当に2.0の近接は邪魔扱いされるほど弱かったので今回のケースとは若干異なりますが。
で、そんな彼らの意見も一部の煽りを除いて削除されていない訳ですが、それに関してはどうお考えでしょうか？
それでもまだ運営がこのフォーラムにおいて黒だけ特別に扱いが違っているとお考えになりますか？

Quote:

---

Originally Posted by viol

黒を50まであげてないのですが、詠唱終了時にバフがなくなって着弾でバフがつきますよね。そのはず。ちがうかな。つまり実際の秒数としては一秒に満たないはずだと思うのですが…。たぶん。

---

返信ありがとうございます。
今回の修正で変更になったのはUBⅢからの付与タイミングの変更のみで、Ⅰ・Ⅱ状態からの変更はされていないのです。
といって、ASⅢ→トランスUBⅠ→ブリザドUBⅡ等のスキル回ししていたのでは、MP回復に10秒近く必要で更に火力落ちてしまいます。

Quote:

---

Originally Posted by Shunwan

返信ありがとうございます。
今回の修正で変更になったのはUBⅢからの付与タイミングの変更のみで、Ⅰ・Ⅱ状態からの変更はされていないのです。
といって、ASⅢ→トランスUBⅠ→ブリザドUBⅡ等のスキル回ししていたのでは、MP回復に10秒近く必要で更に火力落ちてしまいます。

---

追記です。
なぜかUBⅠ・Ⅱは2.0と同じ仕様なので、Ⅲでなければ連続フレアはいけます。
UBⅡの状態から→フレア→フレア→コンバート→ファイラ→フレア→トランス→ブリザド→繰り返し。
真面目にやってて、ここまで範囲を要求される場面もないので（半詠唱ではないので、詠唱が長すぎて使い物になりません）・・・身内での遊び用のスキル回しですね。

Quote:

---

Originally Posted by Shunwan

2.0：AS付与タイミングはMOB着弾時だったので、ファイガ詠唱中にもMP回復が可能でした。なので、ファイガ詠唱を抜いたMP全回復にかかる時間は約1.5～4.5秒だったのです。
2.1：AS付与タイミングがファイガ詠唱時になりました。それによって、MP全回復に”前提②”の時間が丸々必要になりました。
UBを継続させなければならない秒数が最小1.5秒増えてしまいました（あくまで最小なので、実際にはもっと増えてます）。
ファイアを撃てる回数が減っているのは明らかですよね？

---

この部分が誤解を招く形になっていますよ。

変わったのはAS/UBの付与タイミングではなく消滅タイミングです。
加えてUBIIIが消えるのはファイガの詠唱「完了」時です。詠唱中は今までと同じようにMPが回復します。

2.1の仕様変更で減ったUBIIIでいられる時間は「ファイガ詠唱完了から着弾までの時間」です。
2.0でがブリサガ　サンダラ　ファイガでMPが全回復した事を鑑みると、増えたUBを継続させるべき時間は最大で1.25秒。
それでも致命的なのに変わりはないのですが。

幾つかの主張が混在していてよく分からないことになっていますが、分類すると

①スキル回し中に発生するラグが嫌なだけなのか、２重半詠唱も復活してほしいのか
②2.1現在のDPSで満足しているかどうか

の２種類を組み合わせた次の４パターンの主張が在るように思えます。

① 2.0と同じスキル回しが出来れば良い
② ①になるなら多少の調整は問題ない
③ 2.0から２重半フレアだけ消してほしい
④ ③になるなら多少の調整は問題ない

今が弱いから強くしろって言ってる人だけじゃないです、と言う事で。

話は変わって
近接と比べるとメリット・デメリットが入り組んでいて難しくなるので、同じ遠隔同士で比べた方が良いと思います。

同じ遠隔で、同じ瞬発タイプ。
単体と範囲を両方考慮したらダメージも似たり寄ったり。
なのに詩人は動きながら撃てて黒はダメ、しかも詩人は歌うことも可能というアドバンテージがある
マバリア・ウォール・スリプル・フィジク・i4i・ウィルス程度じゃこの差は覆せないので納得いかない
とかでしょうか？
注：実際のダメージに関してどうなっているのか自分は分からないんで、この例は適当です。

黒と近接で比較して、黒の持っている優位性

・遠隔職である
・バースト性能が高く、低HPギミックに有利
・TP頭打ちの概念が無いため、長期戦に有利
・睡眠、鈍足等CC能力が高い
・ダメージ無効バフを所持
・範囲攻撃性能が高い

と、未だに色々とブっ飛んでるんですよねぇ
2.0までが凄すぎただけで、2.1現在でも近接2職より居場所は多く、遠隔3職で比べても特色は分かれてると思うんですよね

Quote:

---

Originally Posted by common

黒と近接で比較して、黒の持っている優位性

・遠隔職である
・バースト性能が高く、低HPギミックに有利
・TP頭打ちの概念が無いため、長期戦に有利
・睡眠、鈍足等CC能力が高い
・ダメージ無効バフを所持
・範囲攻撃性能が高い

と、未だに色々とブっ飛んでるんですよねぇ
2.0までが凄すぎただけで、2.1現在でも近接2職より居場所は多く、遠隔3職で比べても特色は分かれてると思うんですよね

---

一つ訂正させてください。
黒魔道士のバースト性能はあまり高くないです。
エーテルコンバート含めた３連フレアなどとおっしゃるかもしれませんがコンバートのリキャストは３分であり、またフレアは４秒といった長い詠唱が必要で迅速魔は連続中１度しか使えません。
そして相手が複数巻き込めるのであればたしかにフレアは火力が高いですが、単体ではファイガと詠唱時間抜きで比較しても1.16倍でありバーストという意味では例えば他職のバフあわせのほうが火力も出せるかと思います。もちろん詠唱中に1歩でも動けばそれまでの時間が無駄になることも含め使える場面も限られます。
結構勘違いされている方が居ますが迅速魔というのはギミック対処に使うには結構厄介なスキルで開幕のスキルに入れてもその後2.5秒のGCTをはさみ、そこから最短2.5秒詠唱して次のスキルと言った感じになりますので開幕迅速魔からのスキルというのはあまり攻撃回数にあまり影響を与えず、一番うまく使うにはギミックに対するトドメ、あるいは制限時間ギリギリに迅速魔法を重ねGCDの時間の影響を時間をギミックを超えボスにターゲットを戻す時間等に当てることでGCDの2.5秒を無為に過ごすことをなくすといったものが必要になります。ちなみにGCDを挟むのはProc発動時でも同じなので攻撃回数がほぼ変わらないという意味ではProcでもおなじになります。

最後に撃ってから2.5秒GCDを受ける他職に比べると打つ前に2.5秒必要な黒魔道士では必然的に攻撃回数がギミックに対し1発ほど少なくなってしまうことが多いです。
よって詠唱を挟む黒魔道士は低HPギミックに対するバーストは各TP職には届かないかと思われます。

Quote:

---

Originally Posted by Rhubarbe

略

---

バースト性能とは、一発の重さのことだと私は考えてますが・・・迅速フレアで極タコのジェイルのHPの大半をもっていった黒を知っていますし、バースト性能の解釈にもよりますが私は黒のバースト性能は健在だと思ってますよ。（私の解釈　バースト性能＝瞬間で出せる一発の重さ）
※極タコは事前にAF/UBやMP量を調整してジェイルにあわせるなどできますが、準備ができてない開幕やUB時にそういった瞬間火力を出すギミックが来た場合は厳しそうな印象でした。ただ、あわせることができればトップクラスの一撃だとおもいます。

Quote:

---

Originally Posted by Eryth

近接と比べるとメリット・デメリットが入り組んでいて難しくなるので、同じ遠隔同士で比べた方が良いと思います。

同じ遠隔で、同じ瞬発タイプ。
単体と範囲を両方考慮したらダメージも似たり寄ったり。
なのに詩人は動きながら撃てて黒はダメ、しかも詩人は歌うことも可能というアドバンテージがある
マバリア・ウォール・スリプル・フィジク・i4i・ウィルス程度じゃこの差は覆せないので納得いかない
とかでしょうか？
注：実際のダメージに関してどうなっているのか自分は分からないんで、この例は適当です。

---

連続で失礼します

MP職とTP職を比べるのも間違ってると思いますよ。根本から違うと吉田Pもおっしゃってましたし、召喚と比べるのが妥当だとおもいます。

極タコに限って言えば、DPSジェイルで火雷Proc確保してヒーラージェイルに叩き込めば、ライド前に破壊することも可能です。

が、Proc自体が運任せ＆でなくてもライド直後には破壊できますし、誤差1秒前後です。

迅速フレアなんて使ってしまうと、その後のDPSはかなり落ちます。
(LB2の子ダコなら直後に黒2フレアでほぼ蒸発させることもできるので使い所次第ですが)

いま黒していて思うことは、「黒じゃなくてもいいよね。むしろ、黒じゃないほうがいいのでは・・・？」ですね。

旧からの黒好きなので、それでもがんばるつもりですが。
個人的には、「強くして欲しい」ではなく、「唯一特化した役割が欲しい。」かな。。。

Quote:

---

Originally Posted by Rhubarbe

一つ訂正させてください。
黒魔道士のバースト性能はあまり高くないです。

---

いや、もっと単純にアストラルファイア中のファイア連打の時点で結構なバースト性能だと思うんですが
モンクは言うに及ばず、竜だって最高到達点まで30秒以上掛かりますからね

Quote:

---

Originally Posted by common

いや、もっと単純にアストラルファイア中のファイア連打の時点で結構なバースト性能だと思うんですが
モンクは言うに及ばず、竜だって最高到達点まで30秒以上掛かりますからね

---

黒やったことあります？
条件が整えば確かに黒は結構な瞬発力を出せますよ
でも、条件が整うことが、近接職と比べて少ないですし安定もしないです。

貴方のいう竜の最高到達点が分かりませんが
黒よりも竜のが高い瞬発力を出せますよ。

モンクでも、黒より瞬発力を出せるシーンはゼッタイに多いです。

黒、モ、竜全部カンストしてます。

Quote:

---

Originally Posted by Erkin

黒やったことあります？
条件が整えば確かに黒は結構な瞬発力を出せますよ
でも、条件が整うことが、近接職と比べて少ないですし安定もしないです。

---

お恥ずかしながら黒は低レベルですし、近接の竜はありますがお世辞にも装備揃ってるわけでもないんですよね
けれど、竜の場合、全身iLv90のSTR500まで揃えたとして、ヘヴィディセの攻撃付与2種、捨身サージのバフ2種使ってやっとコンボ最終段フルスラが1300ダメ超える程度だそうです
自分の装備じゃまだフルアビでも1100ダメ程度しか拝んだことは無いですが、素打ちなんて200程度しか出ないWSがザラです

一方で、黒さんの場合はint500あればアストラル3状態でファイア実ダメ700～クリ1000程度が連発して出せると聞いております
MPが切れるまでの「バースト」で考えた場合、この火力は他職から見て羨ましいものですよ

Quote:

---

Originally Posted by common

#145（略）

---

横からで申し訳ないですが…
黒はアストラル3状態、かつ安定して詠唱できるタイミングを任意のタイミングで持ってくるのが難しい
というお話なのではないかと思います

Quote:

---

Originally Posted by Teftan

横からで申し訳ないですが…
黒はアストラル3状態、かつ安定して詠唱できるタイミングを任意のタイミングで持ってくるのが難しい
というお話なのではないかと思います

---

んーと、アストラル3状態にもってくための条件って、ファイア3発当てるかファイガかますかですよね？
その詠唱ができないくらいひっちゃかめっちゃかの状態だと近接もマトモにコンボとかできませんよね、近接で方向指定しながら硬直アビ等駆使しなきゃならんわけですし

「条件を揃えることの大変さ」とやらは、同じ遠隔枠の詩人さんとかと比較するべきポイントじゃないんでしょうかね
近接と遠隔で比べる場合だと、どうやっても遠隔のが融通が効くのは自明なわけですし

大体この辺で出るだろうってタイミングに合わせる事は出来なくもないですが
それ出来る人ならほかのジョブやってても同じようにフルスラストなりなんなりが打てる状態で迎え撃てるでしょうから黒の利点とは言えない気がしますね
ファイガプロック残ってる状態だと確かに瞬発力はあるんですが
正直近接がギミックまで移動する時間を考慮してもファイア２発＋ファイガ一発 or コラプス一発で沈まない敵なら他のジョブのほうがギミックを処理するスピードは速いと思います

瞬間火力の範囲が何処であるかだと思いますよ。
モンクは迅雷3、竜はヘヴィバフ状態、黒はAS3 の状態で仮定すると

5層のFS破壊のような超短期間を瞬間火力とするなら黒が一番出ます
が、4層のドレッドや5層の蛇（大）のような20~30秒程度まで伸びる範囲の火力になると竜やモンクに軍配があがります。

ただ竜に関して言えば、瞬間火力を出す準備として事前に用意出来るものが捨身使える状態にしておくこととヘヴィを切らさない事ぐらいで竜本来の瞬間火力を出すのには少々時間を要します。
モンクに関して言えば、迅雷3を維持出来ていなかったらお粗末な火力だし、同様に黒に関しても火力が必要なギミックにUBを合わせることになればお粗末な火力になります。
現時点の調整で比較するならかなり難しい問題だと思います。

もっとも瞬間火力の話で限定するなら未だに詩人が頭一つ抜けて強いかと思います。
ただこれは複数のバフを組み合わせた一時的な状態の火力になるので、特に問題は無いと思いますが

例えば「瞬間」の定義が５秒ならprocファイガと迅速を用意してある黒が一番出ると思います。
１０秒位ならと近接詩人とあまり変わらず、それ以上なら近接詩人の方が安定するかなと思います。
３０秒以上なら召喚…まあ、３０秒は瞬間の定義から外れますね。

procファイガの発動率がファイアを撃つごとに40％で、12秒間保持しておけるので、特定のタイミングに向けて用意しようとすれば、ある程度可能だと思います。
ただ、proc発動後にUBを挟んでMPを回復させられるなら良いのですが、
そうでなければファイアを撃ってMPを消費した状態でギミックに突入しますので、火力を出していられる時間（ASIII状態）は減ります。

しかも、proc自体が確率なので、極タコのジェイル前でニメーヤ様に嫌われた時とかは泣きながらファイア　迅速ファイガ　ブリザガ　コラプスです。
地味に、ジェイル等のギミック対象物が現れてから詠唱を始めないといけない事にやきもきします。

俺の結論としては、用意さえできれば黒のバースト性能（超瞬間的な火力）はかなり高いと言うものです。
その用意に運の要素が絡むのが何とも言えませんが、ちゃんとパターン覚えれば大体procは確保できます。

Quote:

---

Originally Posted by Rhubarbe

コンバートのリキャストは３分であり、またフレアは４秒といった長い詠唱が必要で迅速魔は連続中１度しか使えません。

---

コンバートのリキャストは120秒です。
お世話になる事が多いスキルなんですから覚えときましょう。


追記：嘘です。完全に俺が勘違いしておりました。コンバートのリキャストは180秒で合っています。
　　　Rhubarbeさん大変申し訳ありませんでした。

Quote:

---

Originally Posted by torisu

コンバートのリキャストは120秒です。
お世話になる事が多いスキルなんですから覚えときましょう。

---

コンバートのリキャストタイムは3分(180秒)で合ってます。お世話になるので正しいリキャストタイムを覚えましょう。

というかもの凄く今更なのですが、ここ　黒魔道士の「弱体」についての解説、考察　スレッドなので
普通の黒魔道士についての考察は別スレ立てて頂ける方が嬉しいです。

Quote:

---

Originally Posted by Redgrave

コンバートのリキャストタイムは3分(180秒)で合ってます。お世話になるので正しいリキャストタイムを覚えましょう。

---

マジだった　やべえ死にたい…

Quote:

---

Originally Posted by common

お恥ずかしながら黒は低レベルですし、近接の竜はありますがお世辞にも装備揃ってるわけでもないんですよね
けれど、竜の場合、全身iLv90のSTR500まで揃えたとして、ヘヴィディセの攻撃付与2種、捨身サージのバフ2種使ってやっとコンボ最終段フルスラが1300ダメ超える程度だそうです
自分の装備じゃまだフルアビでも1100ダメ程度しか拝んだことは無いですが、素打ちなんて200程度しか出ないWSがザラです

一方で、黒さんの場合はint500あればアストラル3状態でファイア実ダメ700～クリ1000程度が連発して出せると聞いております
MPが切れるまでの「バースト」で考えた場合、この火力は他職から見て羨ましいものですよ

---

お返事有難うございます

黒にはキャストタイムが存在します
リキャスト完了していても、詠唱があるので次が打てません
近接アタッカーはそんなことないですよね。


近接アタッカーは詠唱がなくリキャスト完了すれば直ぐに打てる
それプラスオートアタックがありますね
そしてアビ扱いのwsも沢山ありますね
竜さんは４つもある。

接近の攻撃能力は見えにくい部分もあるので
【見た目だけ】なら黒のバースト能力はぶっとんでみえますね
実際貴方が思う程黒のバースト能力は高くないし、強くないです。
黒がモンクや竜に勝てるのは範囲攻撃のみです。

黒、近接アタッカーどっちもやってますが
バースト性能は近接アタッカーのが強いシーンがやっぱり多いですよ
いいバランスになっているなあって思います。

AS20秒サイクル後のUB状態が4.5秒掛かる事から起きているDPS差分の問題について話してるのに、なんで毎回どんどんズレて全く違った話題になってるのでしょうか。
逆にお聞きしますが、想像で叫んでる近接の方は開幕20秒だけDPS値が1-2位を争って後は最下位レベルでも納得します？
絶対に有り得ないと思いますけど。
戦闘時間が長期化すれば～と思った方は、極やバハでバトボバラード込みでヒラのMPが持ち堪えられる時間をお考えになってから御引き取り下さい。

ギミック破壊に関しても訂正させて頂きますが、黒魔有利なギミックはファイア+コラプスかprocファイガ1発で壊せる低HPのものに限ります。
仮にある程度離れていても近接が羅刹などの急接近スキルを使えば1-2秒程度の差にしかならない有利ですね。
ファイア2発になると同等か近接の方が上になり、FSみたいな高HPギミックになると完全に近接有利です。
詩人なんてお話にもなりません。
実際に黒黒詩詩辺りでバハ5層に行けば実体験できると思いますよ。

さて極タイタンで黒が一部に省かれている理由ですが、近接と比較して総ダメージ量が1万以上も開く事態があるからです。
ギミックによって全職業のブーストが解除＆近接の攻撃回数が上手く抑えられている極ガル/イフでは大差無く、バランスが良いから省かれたりはされてません。
(迅速魔などのリキャも丁度タイミング良く復旧する様に作られている為、ブースト状態に戻りやすく遠隔有利に感じるのはこの調整の為です。
ですが十字竜巻・灼熱は一部スキルの使用・ギミック処理順が否応なく決まってしまいますが、事前の打ち合わせによって難易度を下げられるので、モンクで参加した際も近接不利だと感じた事はありません）

加えて運営が「コンテンツ内容は変更しない」と言い切っているので、仕様を2.15で元に戻して欲しいんですよね。（緩和はあるかもしれませんけれど）
実際に戻っても各職の総DPS値による順位変動はありませんし、極タイタンも近接召より黒魔だけ12000近くも低いという状況から脱却できて、盾ヒラが最も割を食う戦闘時間の長期化は無くなります。

バハでまた席が無くなるんじゃないの？と思う人も居ると思いますが、すでに各層において攻略時間もしくは労力削減の為に黒魔か召喚のどちらかの席が無くなっています。
（たまにキャスターどちらも出来る人を募集してる所もありますね）
詳細を書くと色々と起きるので書きませんが、最も近接が不利なバハ2層でも近接3詩1編成でアラガンロットに苦労する事無くクリアする方法は存在しますので、まだ遠隔有利だと思っている方はその方法を探してみてはどうでしょうか。

Quote:

---

Originally Posted by Erkin

お返事有難うございます

黒にはキャストタイムが存在します
リキャスト完了していても、詠唱があるので次が打てません
近接アタッカーはそんなことないですよね。


近接アタッカーは詠唱がなくリキャスト完了すれば直ぐに打てる
それプラスオートアタックがありますね
そしてアビ扱いのwsも沢山ありますね
竜さんは４つもある。

接近の攻撃能力は見えにくい部分もあるので
【見た目だけ】なら黒のバースト能力はぶっとんでみえますね
実際貴方が思う程黒のバースト能力は高くないし、強くないです。
黒がモンクや竜に勝てるのは範囲攻撃のみです。

黒、近接アタッカーどっちもやってますが
バースト性能は近接アタッカーのが強いシーンがやっぱり多いですよ
いいバランスになっているなあって思います。

---

魔法職に詠唱という縛り（詠唱してる間は移動できず、移動したら詠唱中断＝火力低下）があるように、近接DPSにはMOBの方向に縛られています（こちらも方向をしっかりと合わせないと火力低下）
さらにはTPによるガス欠もありますね。黒さんはスタミナ切れとは実質無縁ですよね。（ただしUB時の火力はかなり低い）
敵が移動したら近接職はあわせて移動しないと攻撃は届きませんが、遠隔職は攻撃範囲内であれば（さらにいうと前方範囲内であれば）動かずに攻撃できますね。これは近接ということそのものが一つの縛りになってると私は思ってます。
モンクや竜が火力を出そうとおもったらまずは「接近」という行動がはさまりますね。その間に遠隔職（詩人除く）は詠唱を開始できるわけです。（対象に近づくスキル自体はモンクも竜もありますが）
ギミックに対する火力というものは、そのギミックにアクセスするところから始まってると思います。全ての条件を整えてよーいドンで殴るなら詠唱というものがある黒が不利なのは当然なのでは？（一撃の重さはありますが）

極ガル・イフでバランスがいいから省かれてないという意見がありますが、そのバランスは火力を出すということに対してのみの意見ですよね？もっと全体、クリアのしやすさなどは度外視ですか？周回募集ではほとんど遠隔PTというものしかみたことないですね。
極タイタンで黒が省かれているのも、極ガル・イフ（特にイフ）で近接が省かれてるのも、得手不得手の問題であって不得手だからダメがだせてない、クリアがしにくくなるってだけでは？
対ボスに対しての適正が高い召喚も、雑魚わきなどのギミックに対しての瞬間火力に乏しいですよね。得手不得手はどの職だってあるものですし、そこは向き合っていくものではないのでしょうか？
バハ2層の例の攻略法の件ですが、それがあるから遠隔有利ではないというのはおかしくないですか？攻略法の中の1つなだけであって、通常の攻略ではやっぱり遠隔有利は変わらないでしょう？
戦闘の長期化によるヒーラーのMPの件ですが、私が装備がある程度整ってると言うのもあるでしょうが、極蛮神やバハムートでバラードに頼ることはほとんどありません。（MP5000超えたあたりから自然回復量でMPが余る程度なので）※白です

近接と遠隔、そしてTP職とMP職を比べること自体がそもそも間違ってるのではないですかね？

Quote:

---

Originally Posted by kyacao

近接と遠隔、そしてTP職とMP職を比べること自体がそもそも間違ってるのではないですかね？

---

近接と遠隔を比べてどうだ　と言い出したのは僕では有りません
そして長々と色々仰ってますが、バースト性能のみを見た時の話しを貴方以外の方としています
ながながとお返事を頂きましたが
完全にズレてます。

Quote:

---

Originally Posted by clement

略

---

>>ギミックによって全職業のブーストが解除＆近接の攻撃回数が上手く抑えられている極ガル/イフでは大差無く、バランスが良いから省かれたりはされてません

逆に近接が周回募集では省かれてますね。
周回募集では安定してクリアーする事が第一となるので、事故の要因になる近接が省かれるのは自明でしょう。
いくら打ち合わせをしたところで、楔破壊時に移動を要しない職で固められるなら安定性が勝る事はありません。時間の無駄だし、態々リスクを上げているだけ。
ガルーダも3受け遠隔DPSのみが最も安定して楽にクリアー出来る為その募集が多い
ガルーダとイフリートに関してはDPSの差がこれ以上縮まれば近接を入れる理由が皆無です。
それこそ2.0のバハムートと変わりません。

>>詳細を書くと色々と起きるので書きませんが、最も近接が不利なバハ2層でも近接3詩1編成でアラガンロットに苦労する事無くクリアする方法は存在しますので、まだ遠隔有利だと思っている方はその方法を探してみてはどうでしょうか。

単純にあれ不具合としか思えないのでこちらとしても早く修正してほしいですね。
一度やりましたが面白くも無いし、目に悪いったらありゃしない。
あんなどう考えても運営が想定してない攻略を引っ張り出して近接の席が増えてると言われても不愉快なだけです。

>>バハでまた席が無くなるんじゃないの？と思う人も居ると思いますが、すでに各層において攻略時間もしくは労力削減の為に黒魔か召喚のどちらかの席が無くなっています

おかしいですね。鯖が一緒のはずなのにそんな募集見たことありませんが

どのジョブが強いか弱いかなどのバランスは結局のところ他のジョブと比較したうえで語らないと意味がないと思うので、近接ジョブ・遠隔ジョブ、それぞれのメリット・デメリットを理解している広い視野をもつ方が議論に入らないと、結局RES_ALICEさんとTORISUが少し前で論争されていたように見解のズレが生じる気がします。それは実際の極イフや極ガルでのDPS量がどうなっているかは別として、近距離・遠距離の総ダメージが同じだからバランスが取れているという方がいる時点で、近距離の立場でいくら力説しても通じにくい部分はあるような気がしてきました。

自分が使っている竜騎士（2.1以降）が最も得意とする（と個人的には思っている）瞬発力（バースト力）も、総ダメージでは表れないDPSとしての強みであるのと同様、高難易度コンテンツにおける戦闘不能のリスクを回避する安定性は、DPSの強さを考慮するうえで重要だというのが近接使ってみた者からの意見となります。REDGRAVEさんのようにほぼすべてのジョブを使いこなせているとおっしゃる方のご意見を聞いてみたいところではあります。

スレの内容は弱体化の考察とあるので、そちらに関する話をするとすれば、それによる風評被害があるということですよね。実際弱いのに強いという風評被害による思い込みと偏見で募集がされている…　でもここで黒魔道士を扱っている方の中には、黒魔道士の募集がなくなっているという意見もあるので、その辺りにも黒魔道士を扱っている人それぞれにも感じ方のズレがあるように思えます。

Quote:

---

Originally Posted by Erkin

お返事有難うございます

---

んーと、まず詠唱時間って、黒の場合詠唱時間中もGCDのカウンタ進んでますよね
ファイアならGCDの枠内に収まるでしょうし、MP切れるまでにprocファイガも1,2発撃てますよね？
詠唱時間分だけ攻撃タイミングがWSより1テンポずれることはあっても、その差が広がることはないですよね

比較対象に竜のアビを挙げられましたが、ぶっちゃけこれらはバースト向きじゃないんですよね
「4種もある」と仰られますが、4種もあるからこそ各アビがそれぞれ低威力という悲喜があったりします
その4種を火力に絡めるために必要な準備的なバフ/デバフを複数駆使してやっと活きるものですから

具体的にはスパインの強襲から最初の足払いとヘヴィ二段桜花コンボと捨身発勁を仕込む12秒あたりまではモンクに毛が生えた程度です
そこから竜剣ジャンプや2回目の足払い、サージフルスラ、ダイブをブチかまし桜花のdotが回り切る12～40秒の地点が最大速度になります

この40秒ラッシュは竜の強みですが、40秒って結構長いんですよね
しかも1分～3分リキャのバフやアビをフル活用してやっとのものなので、真核とかそういうかなりHP高めのギミックが本当は一番得意としています

一方で現状のFF14では、20秒以内でケリがつく小ギミックのほうが多いですよね
その辺も加味した上で、そういった短時間ギミック向けの性能(バースト)は黒のほうが高いと申し上げました

※追記
竜も20秒用のコンボ回しをすることは可能ですが、デバフ交えない状態の竜のWSって前述したように200～300とかですよ？
モンクよりマシなバーストではありますが、黒さんと比べちゃうとどうしても劣ります
AAの強さもヘヴィディセの25％アップがあってこそですから