平等性に囚われすぎない新ジョブと、それを取り巻くゲーム環境の実現を求めて

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Originally Posted by Mulius

FF14のシステムを鑑みると、この問題はリミテッドジョブではなくコンテンツで解決すべき問題と考えます。
具体的に、①以外の②～⑦の全てを解決するコンテンツ案をポストしておきます。
ただ、RPG的かというとそうではなく、ジャンル的にはアクションRPGのような形になります。
そのコンテンツ案とは「魔導アーマー戦」です。

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これどういう方法で人集めるんだろ？
この手のコンテンツって勝敗（特にPVP）が非常にカギとなるわけなんだけど
これだけのカスタム要素入れてランダムマッチングで満足のいく勝利を収められるのってかなり難しいでしょ。
時間がたてばたつほどその差は大きくなるんだけど時間がたてばたつほどやる人が少なくなる。

ランダムマッチング使わずにPT募集もしくはチーム登録なんかで進めるならわりかし面白そうだけど
そうなったら私のような短いスパンで遊ぶ人間は参加できないだろうね。

まだ、登録制で自動戦闘のチェス系戦闘ならリプレイ見ながら結果をしれるならやれない事もないが・・・・・。
タワーディフェンス系の対戦型コンテンツなんかでも良いかもしれない。

PvPは平等性を重視してないと面白くないので、スレチにしちゃってもいいんじゃないかな？

まあタイトルでもでも見て時間をたっぷり使いましょうか
平等性を軽視して結果生まれた不平等性は、結果、誰が被るのものなのでしょうか？？
アカウントでありキャラクターです。人ではありません。
あるいはその時のあなたその前の、その先のあなただということです。

そもそも不平等性が①〜⑦とイコールの要素だったり大部分を同質としているわけではありません。むしろ一部でしかないでしょう。
平等性がある①〜⑦を無視したに過ぎません。

誰もがログイン前は完全な無知という平等にあったのです。
“同じ”ストーリーを進めて、無知を共有しあった仲がその先になぜ逃れられない不平等性に陥る事を許容できるでしょう。
そうなったとして、しかしながらその不平等の中にいるのはユーザーが、ではありません、キャラクターがです。
いつでもロットインすれば平等になれる世界であることは事実なのです。
7つのサイコロを振り続けることができるものだけが、完全な平等にいるのです。

これは不平等とは成りません。
⑧のルールとして、「これは完全に不平等なゲームであり例外はない」こう書かれたゲームシートの上でなら７つのサイコロが振られる事を許しましょう。
提案は、不平等な選択の面白さではなく、特定ユーザーが常に平等下に置かれるための提案なのです。

ユーザーが考えるのはそのゲームが気兼ねなく遊べるかどうかの方が今は大きいかなと思いますね。
ずっと続けている人にはそれが平等である事に不満になる部分はあると思いますが。

長時間のプレイをしなければ参加権利すら得られないゲームなんて現代のゲーム事情からすれば落第でしょう。
ユーザーは遊べるゲームが幾つもあり、ＦＦ１４もまたユーザーに選ばれる側のゲームです。

もしも「次のレイド参加には５．２であれば５．０の零式をクリアするのが条件です」のような条件を突きつけられて
たまたま５．０では時間が取れなかった復帰勢がそれでゲームを継続してくれるのかですね。はっきり行って意欲的な一部プレイヤー以外は厳しいと思います。
先行有利の古株に媚びすぎたゲームはただ新規に見捨てられるだけなのは他ゲームで思い知ってる筈なのでやらないと思いますね。

Quote:

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Originally Posted by sijimi22

これどういう方法で人集めるんだろ？
この手のコンテンツって勝敗（特にPVP）が非常にカギとなるわけなんだけど
これだけのカスタム要素入れてランダムマッチングで満足のいく勝利を収められるのってかなり難しいでしょ。
時間がたてばたつほどその差は大きくなるんだけど時間がたてばたつほどやる人が少なくなる。

ランダムマッチング使わずにPT募集もしくはチーム登録なんかで進めるならわりかし面白そうだけど
そうなったら私のような短いスパンで遊ぶ人間は参加できないだろうね。

まだ、登録制で自動戦闘のチェス系戦闘ならリプレイ見ながら結果をしれるならやれない事もないが・・・・・。
タワーディフェンス系の対戦型コンテンツなんかでも良いかもしれない。

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LeeSinさんも投稿されてますが、PVPに関してはちょっと事情が異なるので、ひとまずPVPに関してだけは一旦置いておいてください。

色んな意見がありますが、このスレで僕が目的としている＃３の要素の充実を上手にゲーム化する為の「指標」みたいなものをざっくりと投稿したいと思います。


A・戦闘開始に至るまでに時間や労力を要し過ぎないようにする（PTメンバーが現地に集合するだけ１時間もかかる、といったリスクをゲーム化し過ぎない）
B・挑戦権のレアリティを高め過ぎない（全滅したらもうリスタートできない、と言う様なハイリスクは出来るだけ避ける）
C・デスペナルティなどをあまり高め過ぎない

D・誰もが通る事になるメインクエだとかレベリングでは、特に上記の１～３のリスクに配慮して作る
E・ジョブ個性や個体差をある程度埋める事が出来る「弱点を補うアクションや装備など」を、ある程度提供する（物理攻撃が得意なジョブでも、一定時間は物理が魔法属性になるアビがある、と言った感じ）
F・技やアクションがあまり手順に縛られない様にする（あまり意図的にスキル回しさせる性質をアクションに込めない）

G・敵の行動やその手順や展開をあまり固定化し過ぎない
H・戦いゲーム的リアリティを逸脱したような突飛なギミックや謎解きは極力入れない
I・プレイヤー1人で遊ぶ時にはバディなどの「自分以外の戦闘要員」を与え、ソロの時のジョブなどの弱点が誰でもカバーできるようにする
J・プレイヤー1人で出来る遊びや、進められる要素をしっかりと充実する

ざっと考えて、こんな感じかと思います。

ここで仮にFF１１とFF１４でそれぞれ成績を付けるならば（５点満点として）

2020/3/27 補足：FF11の場合は、１１にフェイスが実装される前と後でこの点数が大きく変化するため、1「フェイス実装前の点数」と思ってください。FF１４の点数は「今現在の点数」です。

A・・・FF11（１点）　 FF14（５点）
B・・・FF11（０点） FF14（５点）
C・・・FF11（２点） FF14（５点）

D・・・FF11（１点）　 FF14（４点）
E・・・FF11（２点）　 FF14（２点）
F・・・FF11（４点） FF14（１点）

G・・・FF11（４点） FF14（０点）
H・・・FF11（４点） FF14（０点）
I・・・FF11（２点） FF14（４点）　←　指摘を受けて思い直し、訂正　2020/3/27
J・・・FF11（１点）　FF14 （２点）

こんな感じです。（この採点をみれば、僕がFF１１にもある不足感や不満を大いに感じている事が理解いただけるかと思います）
上記の点はあくまでも「＃３の実現を目的とした場合の目安」であって、これらの要素の点が高い方が必ずしも「全てに於いて良い」「ゲームとして良い」と言う訳ではありませんが

ザックリと言えば、このA～Jが全て５点になる様な、そんな「ユーザー側に提供される素体（たとえばジョブとかクラスとか魔導アーマーだとか）＋コンテンツ」を考えれば良いと思いますので
これを指標として考えて見てはどうだろうか？と思います


ちなみになぜ上記のA～Jが＃３の実現のために必要なのか、と言う説明は、また後日、タイミングを見て説明できたら説明しようと思います<(_ _)>

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Originally Posted by Nekohebi

ここで仮にFF１１とFF１４でそれぞれ成績を付けるならば（５点満点として）

A・・・FF11（１点）　 FF14（５点）
B・・・FF11（０点） FF14（５点）
C・・・FF11（２点） FF14（５点）

D・・・FF11（１点）　 FF14（４点）
E・・・FF11（２点）　 FF14（２点）
F・・・FF11（４点） FF14（１点）

G・・・FF11（４点） FF14（０点）
H・・・FF11（４点） FF14（０点）
I・・・FF11（ FF14
J・・・FF11　　FF14

こんな感じです。（この採点をみれば、僕がFF１１にもある不足感や不満を大いに感じている事が理解いただけるかと思います）
上記の点はあくまでも「＃３の実現を目的とした場合の目安」であって、これらの要素の点が高い方が必ずしも「全てに於いて良い」「ゲームとして良い」と言う訳ではありませんが

ザックリと言えば、このA～Jが全て５点になる様な、そんな「ユーザー側に提供される素体（たとえばジョブとかクラスとか魔導アーマーだとか）＋コンテンツ」を考えれば良いと思いますので
これを指標として考えて見てはどうだろうか？と思います


ちなみになぜ上記のA～Jが＃３の実現のために必要なのか、と言う説明は、また後日、タイミングを見て説明できたら説明しようと思います<(_ _)>

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そんなあなたにこの言葉を送ります。
「いやならやめてもいいんじゃぞ。別に他の道がないわけじゃなかろう。」 by Maat

煽りでは無く、割とマジで。

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Originally Posted by Citrine_FF14

そんなあなたにこの言葉を送ります。
「いやならやめてもいいんじゃぞ。別に他の道がないわけじゃなかろう。」 by Maat

煽りでは無く、割とマジで。

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その「他の道」を14内部に新たに生み出す手段を「自分達で考えよう」としているのがこのスレの目的ですからね。
「道は見つけるんじゃなくて自分で作るんだよ」って感じですかね。

と言っても実際には作り手の方達に「作ってもらうだけ」ですけどね＾＾；

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Originally Posted by Nekohebi

色んな意見がありますが、このスレで僕が目的としている＃３の要素の充実を上手にゲーム化する為の「指標」みたいなものをざっくりと投稿したいと思います。


A・戦闘開始に至るまでに時間や労力を要し過ぎないようにする（PTメンバーが現地に集合するだけ１時間もかかる、といったリスクをゲーム化し過ぎない）
B・挑戦権のレアリティを高め過ぎない（全滅したらもうリスタートできない、と言う様なハイリスクは出来るだけ避ける）
C・デスペナルティなどをあまり高め過ぎない

D・誰もが通る事になるメインクエだとかレベリングでは、特に上記の１～３のリスクに配慮して作る
E・ジョブ個性や個体差をある程度埋める事が出来る「弱点を補うアクションや装備など」を、ある程度提供する（物理攻撃が得意なジョブでも、一定時間は物理が魔法属性になるアビがある、と言った感じ）
F・技やアクションがあまり手順に縛られない様にする（あまり意図的にスキル回しさせる性質をアクションに込めない）

G・敵の行動やその手順や展開をあまり固定化し過ぎない
H・戦いゲーム的リアリティを逸脱したような突飛なギミックや謎解きは極力入れない
I・プレイヤー1人で遊ぶ時にはバディなどの「自分以外の戦闘要員」を与え、ソロの時のジョブなどの弱点が誰でもカバーできるようにする
J・プレイヤー1人で出来る遊びや、進められる要素をしっかりと充実する

ざっと考えて、こんな感じかと思います。

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エウレカの修正要望したら一番手っ取り早いと思います。
すぐに育成できるので、ヒュダトスまで行ったら少し印象が変わるかもですよ？

このサブキャラは9/26/19にLv70になりましたが、エウレカも卒業できました。
Time to Winとか言われてますが、マイルド仕様ですぐに追いつけます。

アチーブ調査報告書データ
アネモス：11/2/19
パゴス：11/11/19
ピューロス：11/30/19
ヒュダトス：12/19/19
ヒュダトス真：12/22/19

Ｆ・Ｇ・Ｈはいらないと思います。
　
つまりはFF14が圧勝、Ｉに関してはFF14は５点でしょ、ＰＴ必須な場所以外でソロで詰まる要素ないじゃん。

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Originally Posted by sijimi22

これどういう方法で人集めるんだろ？
この手のコンテンツって勝敗（特にPVP）が非常にカギとなるわけなんだけど
これだけのカスタム要素入れてランダムマッチングで満足のいく勝利を収められるのってかなり難しいでしょ。
時間がたてばたつほどその差は大きくなるんだけど時間がたてばたつほどやる人が少なくなる。

ランダムマッチング使わずにPT募集もしくはチーム登録なんかで進めるならわりかし面白そうだけど
そうなったら私のような短いスパンで遊ぶ人間は参加できないだろうね。

まだ、登録制で自動戦闘のチェス系戦闘ならリプレイ見ながら結果をしれるならやれない事もないが・・・・・。
タワーディフェンス系の対戦型コンテンツなんかでも良いかもしれない。

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マッチングはCF対応で良いと考えています。

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Originally Posted by Nekohebi

G・敵の行動やその手順や展開をあまり固定化し過ぎない
H・戦いゲーム的リアリティを逸脱したような突飛なギミックや謎解きは極力入れない

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１４に0点をつけたものだけですが
G:基本的な流れは固定化されているでしょうが誰につくか、何処へ行けばいいかなど完全な固定ではないので０はないと思いますが
H：言っている意味が分からないので具体例が欲しいです。今までの敵でも逸脱した技を使うような敵は見たことがないので

1人のライトユーザーが主観でFF11とFF14に点数付けてここが悪いからゲームシステムの根本を改善しろとか何様なんだよ
1ジョブのみカンストで他のジョブ触ってもないのにジョブが平等じゃないだとかそれを取り巻く環境が悪いだとか貴方が嫌なだけだろ別のゲームやった方がストレスフリーでしょう
なんでそんなに14に執着してクレーム付けるのか意味がわからない

そんなに問題あるなら7年も続いてないと思うんだけど…………。

A～D：コンテンツ参加権の拡大
　→リミテッドジョブでこれらを成立させると、もはや通常ジョブ
E・F：平等性の向上
　→スレ違い
G・H：バトルシステム
　→「あまり」や「極力」ってどれくらいかを言語化してもらえないと、共通認識は出来ない
I・J：ソロ
　→フィールドでは、バディがいればリスキーモブと特殊FATE以外はクリアできる
　→IDでは、制限解除・冒険者小隊・フェイスシステムで、紅蓮エリア以外はソロ可能

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Originally Posted by Nekohebi

H・・・FF11（４点） FF14（０点）

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H・戦いゲーム的リアリティを逸脱したような突飛なギミックや謎解きは極力入れない

11には謎が解けないで年単位で倒せなかったAVという敵がいてね。。。

【みんながみんな"うまくやりたい"わけじゃない】

面白さに対する考え方がよくあらわれる例なんですけど

以前ボクは、プランジカットのようなダメージ＆接敵スキルは、
「単なるダメージアビリティとして使うより、ノックバックされた後で使う方が楽しいよね？」
と話題を振った事があって

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Originally Posted by Akiyamashuuichi

Ａボス　ほぼ木人。一切ノックバックしてこないし距離を取る事もない。ずっと接敵スキルを威力出す攻撃スキルとして使うだけ
Ｂボス　ノックバック攻撃、遠方ワープ等、一定間隔で距離を取られるので接敵スキルを接近するために使っていく事が求められる


これ接敵スキル撃った回数同じでどっちも決め打ちするとして、ＡとＢ、どっち（のスキルの使い方の方）が楽しいですか？って話なんですよね

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これだと、断然Ｂが楽しいよね？と言った時に

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Originally Posted by sijimi22

私にしたらどっちも変わらん

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Originally Posted by Sumomomomomomo

何が違うのかさっぱりわかりません。最適化した操作ならどっちでも同じなじゃないかな。

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というコメントがきて驚いた事があります。

インタラクティブなデザイン（敵が何かをしてきて、それに対応した物事を行うという事）に面白さを感じない人もいるのだとそこではじめて知りました。
こういった相互作用するところに面白さがあるよね、という意見は、

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Originally Posted by micoM

MMORPGであるFF14には高いアクション性やランダム性などよりも
様々な世代の、色々な人たちと一緒にプレイ出来る事が大事でしょう

ランダムだアクションだ何だと難しくしてどうするのさ

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こんな風に複雑で受け入れがたいものに感じる人だっているはずです。


インタラクティブな要素はプレイヤーに「うまくやれた感」や「ゲームへの没入感」を強化してくれると思うのですが、
敵が色々な攻撃を取ってきて、それに対応するスキルを使うという行為を、ただ単に複雑さを増しストレスを与える事だと思う人がいても、
それはしょうがない事だと思います。


しかし、そもそも論として、このＡとＢのどちらも変わらないと感じる人たちは、このテの話題から面白さを拾い上げる事は困難だと思うんです。
これは面白さへのアンテナが違うので、
例えば「ゴールドソーサーでこんなものがあったらなあ」と建てられたスレッドに向かって戦闘民族が
「自分はそれを面白いと感じない。そんなものより戦闘コンテンツを重視する方が大事でしょ」と言いに行くようなもので
面白さに対するアンテナが違う人たち同士で話を進めようとしても、話が後ろ向きになりやすいと思います。

理性・論理的な反論を心がけてるつもりでも、
実は根っこのところを見たら「単に面白さへのアンテナが違うだけ（価値観の違いだからどうしようもない）」という一点しか見当たらなかった、
というのはあまり健全ではない気がしますね



【面白いと思う事を言っていく方が良いよね】

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Originally Posted by Karins

議論内容としては、興味がわく内容ですし、
そういうゲームがあればとりあえず遊んでみたいかなとは思うのですが
どうしても実現性とか考えてしまうと難しい気がしちゃうんですよね。

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我々はプレイヤーですから「どういうものを面白いと感じるか」の主張が一番大事なんだと思います。
要望そのものが実現されなくても、ユーザーが面白いと感じるものへの議論が進めばその中で何かしら拾われる可能性も見えてくるじゃないですか
あんまり「それがされたらきっとこうなるであろう」なんて事は、めっちゃ明らかな場合を除いて考えなくても良いと思うんですよ

武器の育成はゾディアックウェポンのようにただひたすら既存コンテンツを周回していくものから
空島のハクスラ式（ステータス厳選）、エウレカの強化方式で、次はセイブザクイーン…

公式だって滅茶苦茶手探りで進めているし、ユーザがこういう要素が欲しいこうして欲しいと語るのはとてもいいことだと思いますよ




【さっきの話】

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Originally Posted by kamaage

今まで、仮にゲームが下手でも安置や行動パターンを知識として詰め込めば、ある程度予習したり反復練習すればなんとかなっていたスタイルから、センスがなかったりゲームが下手な人は遊びにくいスタイルのゲームになると思います。

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ボクがさっき書いた「付与される称号によるパターンの変化」ならこういう部分の解決も出来ますよね。
敵の性能がランダムでも、何をしてくるかは見た瞬間に分かるわけですから、同じように知識の問題になります。

これ実際に「敵がマジでランダムな行動を取るか」じゃなくて
「プレイヤーが敵と対峙する時に、敵を単なる１モブとしてじゃなくて生き生きとした個性（思考）ある敵だと感じ取れるか」って話の方が近いとおもいます

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Originally Posted by Mulius

マッチングはCF対応で良いと考えています。

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Time to Win系の成長（カスタム）コンテンツにおいてランダムマッチングを入れるという事は
前は簡単に書いてるけど「負けを覚悟して勝負する」ことを意味するわけだけどその点は同考慮するの？
PVPはいったん置いといてと言うけどPVMでもこの辺は分からんよ。

現状でいえばIL制限のない新生IDでいわれてる大きなIL格差を受け止められるかって問題だね。
しかも、カスタム方向や成長方向で生まれる明らかな差をユーザー側がランダムでマッチされることを
受け入れることができるかといえばそれは是とはできない。
他のコンテンツではそんなこと起きないから。（今のところは一部を除けばだけど）零での席次問題が
低LV段階やカスタム方向にまで及ぶ可能性を否定できない。

その世界は時間を掛けれない人が入れないさね。
個人的には格差を許容できる募集方法以外を排除する方が楽しめるのがT2Wコンテンツだと思うよ。

「しかし、そもそも論として、このＡとＢのどちらも変わらないと感じる人たちは、このテの話題から面白さを拾い上げる事は困難だと思うんです。
これは面白さへのアンテナが違うので、
例えば「ゴールドソーサーでこんなものがあったらなあ」と建てられたスレッドに向かって戦闘民族が
「自分はそれを面白いと感じない。そんなものより戦闘コンテンツを重視する方が大事でしょ」と言いに行くようなもので
面白さに対するアンテナが違う人たち同士で話を進めようとしても、話が後ろ向きになりやすいと思います。」

単純に、うまくやれたと思うのは個人で基本的にPT戦闘では「うまくられて当たり前」を
求められるから根本が変わらんのよ。
しかもFF14自体が周回を前提とした同一コンテンツを複数回行うのが前提だから当然のように
うまくやれた事への達成感より安堵感の方が大きくなる。
手順が複雑になればなるほど達成感は一時、安堵感は毎回、方向が楽しさよりもめんどくささに
以降する。これはどんなギミックでも当たり前。

だから、「どっちも変わらん」のよ。
味付けと変化期間が変わるだけ。よりうまくいったと感じるギミックはより速い速度で
めんどくささに移行する。(安堵感の方が大きいから当然のように早く疲れるし）
向こうはスキル廻しの話だったからスキル定型化によって一定の流れになってしまう事を
書いたけど、こっちはそれ以外の問題点を書く。
そもそも、個人が面白いだけでスキルやコンテンツを話でも意味ないでしょ。
面白くないという人が納得できるだけの話をするのが議論だと思うけどね。

ff14というゲームの中でT2Wを考えるなら

ランダムマッチングの使用制限
新規の装備系統の整備
周回コンテンツの制限

等は基本的に必要な処置だろう。実際、青魔がほぼこれらを用いてる。

完全ソロなら良いけど他人と一緒に戦う場合、追いつけるようにしないと難しいんじゃないかなと。

かけた時間に対する差が大きければ大きいほどユーザーの分布は広がり続けます。

マッチングコンテンツの場合だと走り続ける先行組はどんどん先細りしていきマッチングしなくなる。レベルシンクで下げるか低レベを底上げした場合ですと、結局かけた時間の差とは一体なんなのかって事になります。

Quote:

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Originally Posted by Akiyamashuuichi

こんな風に複雑で受け入れがたいものに感じる人だっているはずです。


インタラクティブな要素はプレイヤーに「うまくやれた感」や「ゲームへの没入感」を強化してくれると思うのですが、
敵が色々な攻撃を取ってきて、それに対応するスキルを使うという行為を、ただ単に複雑さを増しストレスを与える事だと思う人がいても、
それはしょうがない事だと思います。

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引用されてる私の発言は
FF14のスキル回しや敵にもっと高いアクション性・ランダム性を要求する提案のスレッドでの発言で
このスレの新ジョブや新コンテンツの提案とではワケが違う

重視するポイントが違うと言う話で難しいものを受け入れない、ではないし

"言葉"だけを抜き出して都合の良いように利用されるのはシンプルに不快です

結局スレ主さん見てる感じ

戦闘面では「零式・極の難易度」「ガチ勢コンテンツ感」「好きなジョブも性能面で差がでる」
製作面・採取面では「要求装備の高さ」「ガチ勢コンテンツ感」
PvP面では「そもそものプレイスキル差」「人vs人という人を選ぶコンテンツ」

FF14では上記が大体のプレイヤ層を確保していると思われますが

どのコンテンツもそこまで入れ込めないし、ガチ勢のことを考えると楽しみ切れない。。。。
ライト勢の私が胸張ってFF14ではこのコンテンツをプレイしてます！って言えるコンテンツが欲しい
って感じに見える

要は毎パッチアップデートが入るようなライト層向けの難易度で
「どんな職でもなれる」「人それぞれの使いたいスキルを使える」「そんでもって戦闘も楽しい」
そんなコンテンツをみんな（ライト層の方々）で提案しあいたい
ってだけでしょ？

させてあげればいいじゃない？
なんでいちいち住む世界（零式好き等）の違う人間が否定してんのかわからないなぁ

今のFF14にはほかのコンテンツはいらないとかじゃなくて
ただ単に議論したいだけでしょ？

？？？「でもそれを運営が見てウンチャラカンチャラ～」
何がいけないのかわからん

？？？「青魔があるからー」
そういう話じゃないからｗこのスレからどっか行けよって

なんか住んでる世界が違う同士がギャーギャー否定しあってるように見える

Quote:

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Originally Posted by sijimi22

Time to Win系の成長（カスタム）コンテンツにおいてランダムマッチングを入れるという事は
前は簡単に書いてるけど「負けを覚悟して勝負する」ことを意味するわけだけどその点は同考慮するの？
PVPはいったん置いといてと言うけどPVMでもこの辺は分からんよ。

現状でいえばIL制限のない新生IDでいわれてる大きなIL格差を受け止められるかって問題だね。
しかも、カスタム方向や成長方向で生まれる明らかな差をユーザー側がランダムでマッチされることを
受け入れることができるかといえばそれは是とはできない。
他のコンテンツではそんなこと起きないから。（今のところは一部を除けばだけど）零での席次問題が
低LV段階やカスタム方向にまで及ぶ可能性を否定できない。

その世界は時間を掛けれない人が入れないさね。
個人的には格差を許容できる募集方法以外を排除する方が楽しめるのがT2Wコンテンツだと思うよ。

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PvPでは機体能力をシンクさせれば解決するかと

Quote:

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Originally Posted by misukanofu

要は毎パッチアップデートが入るようなライト層向けの難易度で
「どんな職でもなれる」「人それぞれの使いたいスキルを使える」「そんでもって戦闘も楽しい」
そんなコンテンツをみんな（ライト層の方々）で提案しあいたい
ってだけでしょ？

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スレの趣旨と違うかもしれませんが、ライト勢に対しての施策としてこんなのはいかがでしょう？

現状でも極や零式はチョット・・・って人もNならクリアできる人は多いと思います。
今なら毎週Nエデンで装備やオーケストリオン譜を集めている人も多いのでないでしょうか？
一方、N討滅戦（今回ならルビー）はストーリーを見るために１回きりでしょう。
そしてライト勢もできればマウントが欲しいと思います。

そこでN討伐戦にデイリーで１つ極トークンを獲得できるようにするのはいかがでしょう？
９９日かかりますが毎日コツコツやれば次のパッチくらいにはマウントがゲットできます。
スキル回しの敷居も低く、かと言ってエキルレよりは難易度も高く、戦闘コンテンツで遊んだと感じられるのではないでしょうか？

Quote:

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Originally Posted by misukanofu

なんか住んでる世界が違う同士がギャーギャー否定しあってるように見える

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それはその通りでしょうね。彼はＦＦ１１界の人間であり、１４のお気に召すところはグラフィックとユーザビリティやＦＦというブランドと今の１４の規模であり
１４を綺麗なグラフィックと優れたＵＩで１１を更に進化させた僕の考えた最強のＦＦ１１－２にしろというのが彼の本音であり野望です
それを今のＦＦ１４を気に入っている、又は概ね満足している１４界の人間からしたら理解が遠く及ばないのも道理です

Nekohebi氏曰く、フォーラムでのいいね！の数や賛同を得られなかったとしても、自分が望むことやＦＦ１４の問題視しているところを主張し続けることが大切だと
いうような旨を過去発言していますが、それ自体はなんら悪いことではなくスレ違い等の発言する場所を間違えなければ自由です
が、また彼の意見に反対の意を唱えることも、Nekohebi氏の言葉を借りれば、そう主張をすることも大切なのです

Quote:

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Originally Posted by Mulius

PvPでは機体能力をシンクさせれば解決するかと

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いや、時間をかけて抜きんでた状況を作っても・・・・・。

①ランダムマッチで成長が偏ってたり低いものと一緒になる可能性がある。
②シンクを使えばかけた時間は無意味なものになって結局は時間をかける意味がなくなる。

だからレベルシンクやランダムマッチングとは相性が悪いって話ね。
ぶっちゃけ、レベルシンクして同じになるなら成長させる意味自体が薄れるから
現行コンテンツと何ら変わらないでしょ。
「成長にかけた時間やお金」がダイレクトに使用感や勝率に帰ってくるのが
T2W要素の醍醐味なんだし。

Quote:

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Originally Posted by Paqky

それはその通りでしょうね。彼はＦＦ１１界の人間であり、１４のお気に召すところはグラフィックとユーザビリティやＦＦというブランドと今の１４の規模であり
１４を綺麗なグラフィックと優れたＵＩで１１を更に進化させた僕の考えた最強のＦＦ１１－２にしろというのが彼の本音であり野望です
それを今のＦＦ１４を気に入っている、又は概ね満足している１４界の人間からしたら理解が遠く及ばないのも道理です

Nekohebi氏曰く、フォーラムでのいいね！の数や賛同を得られなかったとしても、自分が望むことやＦＦ１４の問題視しているところを主張し続けることが大切だと
いうような旨を過去発言していますが、それ自体はなんら悪いことではなくスレ違い等の発言する場所を間違えなければ自由です
が、また彼の意見に反対の意を唱えることも、Nekohebi氏の言葉を借りれば、そう主張をすることも大切なのです

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それを踏まえたうえで賛同できないならそっ閉じしてあげればいいのではないのかなって思う


いちいち突っかかってる人見てると夢物語を語り合わせてあげたら？

別になんならFF14でFPSができるようになりたい！とかゾンビモード実装してほしいとか書いていいと思うんです。
そういう提案を彼に楽しませてあげたら？って

そりゃ私たちから見るとFF14にそんな要素いらねーよ！と思いますけど

提案して　あぁいいね！　そこはこうしたら？っていうのを本来スレ主さんは望んでたんじゃないかなぁー

スレ主さんも皆さんから謎の否定の嵐でわけわかんなくなってる感ありますし

Quote:

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Originally Posted by misukanofu

結局スレ主さん見てる感じ

戦闘面では「零式・極の難易度」「ガチ勢コンテンツ感」「好きなジョブも性能面で差がでる」
製作面・採取面では「要求装備の高さ」「ガチ勢コンテンツ感」
PvP面では「そもそものプレイスキル差」「人vs人という人を選ぶコンテンツ」

FF14では上記が大体のプレイヤ層を確保していると思われますが

どのコンテンツもそこまで入れ込めないし、ガチ勢のことを考えると楽しみ切れない。。。。
ライト勢の私が胸張ってFF14ではこのコンテンツをプレイしてます！って言えるコンテンツが欲しい
って感じに見える

要は毎パッチアップデートが入るようなライト層向けの難易度で
「どんな職でもなれる」「人それぞれの使いたいスキルを使える」「そんでもって戦闘も楽しい」
そんなコンテンツをみんな（ライト層の方々）で提案しあいたい
ってだけでしょ？

させてあげればいいじゃない？
なんでいちいち住む世界（零式好き等）の違う人間が否定してんのかわからないなぁ

今のFF14にはほかのコンテンツはいらないとかじゃなくて
ただ単に議論したいだけでしょ？

？？？「でもそれを運営が見てウンチャラカンチャラ～」
何がいけないのかわからん

？？？「青魔があるからー」
そういう話じゃないからｗこのスレからどっか行けよって

なんか住んでる世界が違う同士がギャーギャー否定しあってるように見える

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ff１４のゲーム性やシステムを明確に理解した上でそのようなコンテンツを提案するなら
そりゃそれでいいんじゃない？そうなってないから「青魔で十分である」と返信されるだけで。
例示はFF１１、グラフィックはFF１４しか言ってないのよ？スレ主サン。
何より「ライト勢」なんて言ってないよね？

スレ主サンが欲しいものを実現ないし形作るための議論でシステム無視で良いなら
議論にならんよ。

Quote:

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Originally Posted by sijimi22

ff１４のゲーム性やシステムを明確に理解した上でそのようなコンテンツを提案するなら
そりゃそれでいいんじゃない？そうなってないから「青魔で十分である」と返信されるだけで。
例示はFF１１、グラフィックはFF１４しか言ってないのよ？スレ主サン。
何より「ライト勢」なんて言ってないよね？

スレ主サンが欲しいものを実現ないし形作るための議論でシステム無視で良いなら
議論にならんよ。

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sijimiさんってどこのスレでもこんな感じですね。。。
私が正しいみたいな・・・

正しいのは確かだとは思いますがね

その正しさってこういった人たちや場所によっては届けるべきじゃないんですよ
根本的な考え方が違うんですよ


七夕で飾ってある短冊に文句言ってるようなもんですよ

彼に短冊を飾らせてあげましょうってだけです

「青魔で十分である」
青魔が違うってスレ主が言ってるんだからそうなんですよ

だからいいんだよ我々の「論理的な意見」なんてこの場所では
ボクの考えた夢物語を語りたいんですよ
それを邪魔しないであげたら？って言ってるだけです。

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Originally Posted by misukanofu

ほんとに日本語が読めない人がいらっしゃるんだなーって思うｗｗ
ちゃんと読んでから返信しましょうねって感じｗ
そもそも私はライト勢ではありませんからねー


日本語が読めてなさそうなので答えておきましょう
「今あるコンテンツを消化～」

要は毎パッチアップデートが入るようなライト層向けの難易度で
「どんな職でもなれる」「人それぞれの使いたいスキルを使える」「そんでもって戦闘も楽しい」
そんなコンテンツをみんな（ライト層の方々）で提案しあいたい

こちらを声に出して読んでみてくださいー＾＾

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スレッド主の主張はやり込む人向けのものですよ。
いわゆるTime to Winのコンテンツ。
もう一度冷静に#1から音読してみはいかがでしょうか。

そしてここは公式フォーラムなので、何か意見をポストすれば賛否様々な反応があります。
フォームラってそういう場所です。
反論や批判が気に食わないなら自分のブログか何かで書けばいいと思いますよ。

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Originally Posted by misukanofu

スレ主さんも皆さんから謎の否定の嵐でわけわかんなくなってる感ありますし

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賛同するならいいね！を押す、反対するなら明確に意見を述べる、
これがフォーラムのルールであり運営から言われていることでもありますからね。

なのでどうしても否定的な意見ばかり目につくのはフォーラムの仕組み上仕方のないことです。

いいね！の数も多ければ、賛同者も多いという指標にはなりますよ。
いいね！が圧倒的に少なく否定的な意見ばかりの場合は、まあそういう事です...

貴方がもしスレ主さんの意見に賛同するのなら、いいね！を押して上げましょう。

ff１４はそもそもゲーマー向きではないところで流行ってる感あるからゲーム性を求めるのは難しいのでしょう

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Originally Posted by sijimi22

いや、時間をかけて抜きんでた状況を作っても・・・・・。

①ランダムマッチで成長が偏ってたり低いものと一緒になる可能性がある。
②シンクを使えばかけた時間は無意味なものになって結局は時間をかける意味がなくなる。

だからレベルシンクやランダムマッチングとは相性が悪いって話ね。
ぶっちゃけ、レベルシンクして同じになるなら成長させる意味自体が薄れるから
現行コンテンツと何ら変わらないでしょ。
「成長にかけた時間やお金」がダイレクトに使用感や勝率に帰ってくるのが
T2W要素の醍醐味なんだし。

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そこのニーズはCPU戦で満たせるので、PvPは外して問題無いと思います。

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Originally Posted by Rukachan

Ｆ・Ｇ・Ｈはいらないと思います。
　
つまりはFF14が圧勝、Ｉに関してはFF14は５点でしょ、ＰＴ必須な場所以外でソロで詰まる要素ないじゃん。

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Iに関しては僕もちょっと違うなとあらためて思いましたので、この投稿を機に見直して訂正しました。


それから、FGHは必須です。
むしろ１４において＃３の要素がほぼ排除された最大の原因がこの「FGHの重要性を見過ごしたからだ」と言っても良いくらいです。

まぁその理由などについてはどの道このスレで絶対に出てくる内容なので、今ここで説明はしませんが。

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Originally Posted by SantosNibra

１４に0点をつけたものだけですが
G:基本的な流れは固定化されているでしょうが誰につくか、何処へ行けばいいかなど完全な固定ではないので０はないと思いますが
H：言っている意味が分からないので具体例が欲しいです。今までの敵でも逸脱した技を使うような敵は見たことがないので

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例えば１４で非常に多い「安置探し」のギミックは「さてこの場合安置はどこでしょう？」と言うパズルか何かを遊んでるみたいですよね。
他にも例えばムスタディオの弱点解析なんかも、戦いらしいリアルな技というより「さぁこれどういう意味でしょう？」って謎解きだし
アグリアスの聖盾防御なんかも、「これなんでこんな場所に、ユーザーに有利になるエフェクトが出てくるの？」って思いませんか？＾＾；

１４のバトルってこんな感じの「なんだこれ？」「今度はどんなクイズだ？」みたいな謎解きがメチャクチャ多いです。

それはそれでアトラクションやゴールドソーサーのミニゲームみたいで面白いから良いんですけど、余りにもそう言う要素が多くなると
＃３の様な「いかにも戦いゲームでは良くあるリアリティに沿った要素」を活かして戦うゲーム性が実現しにくくなるんです。

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Originally Posted by Karins

H・戦いゲーム的リアリティを逸脱したような突飛なギミックや謎解きは極力入れない

11には謎が解けないで年単位で倒せなかったAVという敵がいてね。。。

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だから１１の方も５点じゃなくて、１ポイント減点して４点にしました。
１１にも「なんだこれ？」って妙なギミックはありましたからね。

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Originally Posted by Akiyamashuuichi

インタラクティブな要素はプレイヤーに「うまくやれた感」や「ゲームへの没入感」を強化してくれると思うのですが、
敵が色々な攻撃を取ってきて、それに対応するスキルを使うという行為を、ただ単に複雑さを増しストレスを与える事だと思う人がいても、
それはしょうがない事だと思います。

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僕が良く言う「敵にランダム性やガンビットを設けて・・」と言うのは、要はAkiyamaさんが言う所の「インタラクティブ性」を発揮させて、戦いにリアリティを生みだすためです。


で、確かに１４支持層の方達からよく「どっちも同じだよ」って返答が帰って来る事があるんですが、これどう見ても「同じじゃない」ですよね、やっぱり＾＾；

例えばスタンで敵の技を止めるにしても、今の１４の場合は「はい次の技がスタンの出番ですよ～」って言う「完全な覚えゲー状態」です。
だけど⑦の要素で作られた敵の技を止める場合は「止めるべき技自体」は事前に決めたとしても、「それが何時発動されるのかは敵次第」なので、スタンと言う行為に「さらなるリアリティ」がでますよね。

akiyamaさんはこれをインタラクティブと呼んで、僕はこれをリアリティと呼んでいる、って感じですね。


この違いを見比べて「どっちも同じだ」と思うのは個人の感じ方だから別にいいですけど
ただそう言う方達に言いたいのは「どっちも同じに感じるのなら、別に⑦に反対する理由なんて無いよね」って事ですね。

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Originally Posted by sijimi22

Time to Win系の成長（カスタム）コンテンツにおいてランダムマッチングを入れるという事は
前は簡単に書いてるけど「負けを覚悟して勝負する」ことを意味するわけだけどその点は同考慮するの？
PVPはいったん置いといてと言うけどPVMでもこの辺は分からんよ。

現状でいえばIL制限のない新生IDでいわれてる大きなIL格差を受け止められるかって問題だね。
しかも、カスタム方向や成長方向で生まれる明らかな差をユーザー側がランダムでマッチされることを
受け入れることができるかといえばそれは是とはできない。
他のコンテンツではそんなこと起きないから。（今のところは一部を除けばだけど）零での席次問題が
低LV段階やカスタム方向にまで及ぶ可能性を否定できない。

その世界は時間を掛けれない人が入れないさね。
個人的には格差を許容できる募集方法以外を排除する方が楽しめるのがT2Wコンテンツだと思うよ。

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現状の１４と、「＃３の様なキャラ＋敵との戦闘」では、事情はかなり変わってきます


例えば装備（かなり低いILなどで参加してくる人がいる）の問題ですが

今の１４の育成システムだったら、キャップ付近にでも近づかない限り「ユーザーにあまり装備に関心なんて持ってもらえない」です。
だって装備を選んだり、悩んで買ったり、自分好みにあれこれとカスタムする要素が殆ど無いんだから。

ユーザーにちゃんと装備更新して欲しいなら「装備更新する事自体の面白さ」を今みたいに激減させちゃダメです。

後続の為にと、何でもかんでも簡素化・緩和化してしまったら、後続のLvと言う数字自体は早く育っても「ゲームに対する理解と関心」は育ちません。



また、１４の敵は「何が起こるか決まってる謎解きバトル」です。
こうなると、かりに敵に勝てなかった時、ユーザーは「装備に頼ろう」と思うよりも「覚えたら勝てるから」とか「次はギミックの答えわかったから勝てる」って思っちゃいます。
まぁ実際にそうなんですが。

しかも、自分が弱くて勝てないくらいであっても、「何もかも完全に覚えきった超強い先人たち」が出荷してくれるのが１４でしょう？
だから余計に「装備更新しなきゃ」って思いにくいです。




さらに言えば、「慣れている人」から見た場合、今のタイプの敵はもう何が起こるか分かり切ってて「負けるわけがないバトル」なんです。
だから⑦の構造で作られた敵と戦う時以上に「負ける事を想定してない状態で、慣れた側はコンテンツに入って来る」んです。

１４の敵の構造自体が「ユーザーに負ける覚悟を生みだしにくい性質だ」と言う事です。（あくまでも慣れた側からみた場合ですが）


この現象は今の１４が「装備更新に無関心になりやすいゲームだから」＋「敵の構造が固定化され過ぎているから」という二つの事が主に影響して起こってます。
でもMuliusさんの提示された案は、「装備更新などに高いゲーム性」を持たせ、かつ「敵の構造は非固定式」なので、１４と同じ様な問題は起こしにくいと思います。