パッチ２．１５以降のギブアップ投票利用者の意図が意味不明

実際問題として、募集掲示板では練習PTと明記しているのもあれば、経験者やギミックを判っている人と明記している募集もあります。

これって、自分の習熟度に対して同じ位の人と一緒にプレイしたいっていう気持ちがあるのもわかる気がします。

ただ、経験者を募集している人が実が一番経験度が薄く何度も戦闘不能になったり、ギミックに対して理解度が足りていないというケースも結構あると聴いています。
また、ギミックに理解のある人って募集に対して初見の人がだまって参加するとかいった事が何度も続けば募集する側も、より指定が厳しくなっていくっていうのもわかる気がします。

人があつまるかどうかは、そのときのタイミング的なものが大きいのでわかりかねますが、最初のうちは募集掲示板を利用するといった方が色んな意味で無難に思えたりします。
私も募集掲示板が実装されるまでは、シャウトでの練習PT募集で参加していました。
この頃から比べれば、今は大分敷居も低くなってきている様にも思えますが、どうでしょうか？

Quote:

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Originally Posted by Mutho

ＣＦマッチングでランダムに決められている時点で、そこからＩＤとしてのプレイだとおっしゃられて
いると読み解いてもいいでしょうか？

もし仮にそうなのであれば、運次第ということで一発勝負でよくなりそうですね。

ＣＦに６０分の時間制限もありますし今のＣＦ仕様を逆に否定してしまいそうで、運で片付けることは
私は出来ないですね。

吉ＰもＣＦの他のメンバーはＮＰＣと断言されていますが、
ＣＦマッチングは他のＰＣプレイヤーではなく、本当にＮＰＣ（ランダム生成）とのマッチングでも良くなりそうです。

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自分の投稿に対する返信ならば、すみません。読む人に分かりやすく書くように心がけているのですが、上手く書けずじまいになりがちで汗

自分の意見は、
ＣＦは誰とマッチングするかわからない、居合わせたプレイヤーとクリアを目指すものだし、

クリアできるか否かは度外視しに、気軽にダンジョンやＩＤを利用するためのもの、と割りきって使用するのがいいのでは、という考えです。

運よく上手なプレイヤーが集まったから、これでようやくダンジョンやＩＤを遊べる～ではなく、

誰とマッチングしてもいいじゃないか、クリアできなくてもいいじゃないか、せっかくマッチングしたんだから楽しく遊ぼーよ、な考えです。

ただ、これはマッチングに時間がかかるアタッカーメインの方の立場を考えていない、と言われても仕方がない内容ですが。

CFに過剰な期待をするのはやめましょうよ

ただでさえ鯖間マッチングであとくされないし、めんどくさいしやーめた、ってプレイヤーもそりゃ増えます

あまりに簡単に無理だと判断するのはどうかと思いますが、なにをもって判断するのかは個々人の裁量ですし、CFではなおさらそのラインが低くなりますよ


ギブアップ投票自体も「円満解散できずにペナルティを食らうのはおかしい」というユーザーの要望で実装されたもので、これをユーザーが否定してしまったら失笑です。あってもなくても即抜けやキック要求はありましたし、実装で状況が変わったわけではありませんよ

「練習PTを作りたいけれど、後半も練習したいから前半を越えられる人だけを集めたいんだ！」とか。
組む前にあれこれ注文つけられるのはPT募集掲示板のみですが、
1つのサーバーだけではプレイヤーの分母が足りない気がします。


正直、60分も待ってPTが完成しなかったらどうしよう、と思うと怖くてPT募集なんてできない。

だから多くの人が「自分の想定したプレイヤーとしか組みたくない」という意図を持ちつつ、
CFを使うのではないでしょうか？
（その結果がギブアップ投票乱立に）


サーバーを超えて100のPT募集の中から「これだ！」というPTを選べたり、
1つのサーバーでは絶対集まらないような注文つけまくりの募集を、
10近いサーバーのプレイヤーに見てもらえる事によってPTが構成できてしまったり、
考えるだけで胸熱なのですよ。


（ところで、このスレッドタイトル「利用者の意図が意味不明」とあるけれど、
コンテンツをクリアしたいんだという意図は全員あるはずですよね。）

Quote:

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Originally Posted by ChiaChiara

どうして「自分でパーティー募集を建てる」という初心者・熟練者関係無く誰しも取れる選択肢が意図的なのかわかりませんが外れているのでしょうか。

募集掲示板は極めて簡単に使えるようにチェックリストをオンオフするだけで誰もが簡単にパーティーを作れるように出来ています。

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仰る通りだとは思いますが、そのお考えが全てのプレイヤーに当てはまるなら、ＣＦそのものが必要ない事になってしまうと思うのですが。
そもそも、ＣＦの問題点やあり方を語り合う必要もないのでしょうが、新人でもないであろう皆さんが語り合っているのは何故なんでしょう？

Quote:

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Originally Posted by haiiromikotte

あらゆるこういう感じのスレッドで議論されていますが、どうしてCFを「クリアー目的」や、「予習しなければ使うな」みたいな縛りプレーをしなくてはならないのか疑問です。
練習目的でCFを使ってもいいと思いますし、そこで予習してもしていなくても…。と思いますけど。

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CFの使用目的は多くの方がクリア目的だと思います
クリアする気も無いのに時間とお金を捨てて
CFを使う人っているんですかね？

練習目的でのCF利用は場所によっては問題無いでしょう
ストーリーやレベリングIDによっては、初見でも装備がやや不足していても、
不慣れなサブの練習でもクリアは可能でしょう

ですが、一部のIDでは予習無しでのクリアは絶望的でしょう
クリアする気があるなら、予習の1つや2つくらいはしますよね
予習していれば、ある程度は動けますよね
その上で、クリアできる可能性があるPTであれば続行しますが
そうでなければギブアップ提案されても仕方ないでしょう
フレンドはともかく、時間いっぱい他人の練習に付き合えと言われても・・・

クリアできなくても練習したい！とか、周回したい！なら
募集したり、身内でPT作ったりするのが良いのでしょうが
CFを使わざるを得ないことも多いのも事実
どうにかなりませんかね・・・

Quote:

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Originally Posted by Deple

仰る通りだとは思いますが、そのお考えが全てのプレイヤーに当てはまるなら、ＣＦそのものが必要ない事になってしまうと思うのですが。
そもそも、ＣＦの問題点やあり方を語り合う必要もないのでしょうが、新人でもないであろう皆さんが語り合っているのは何故なんでしょう？

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いえですからそれを踏まえた上でご自分の選択としてCFを選んだり、パーティー募集を自分で立てない結果ですよね、自分自身で初心者・熟練者関係なく選んでいるわけですよね。

　CFの現状は、一昔前のニューヨークの地下鉄のような印象です。
　便利な公共施設なのに、一部の利用者の行動のおかげで、その公共性が失われてしまっている。
　結局、最近になると、ならばないほうがましとまで思えてきてしまいます。
　せっかく便利な機能なのに残念でなりません。

Quote:

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Originally Posted by haiiromikotte

　
なので、現状よりはシステム的すみわけの方が、プレースタイルによる不幸は防げると考えます。
略
　

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いえ、これが明確にならない以上は「防げる」とは言わんのですよ。
そして、結果においてもっと不幸な人を生みだす可能性があるならもっと、段階を経て掘り下げるべきだと
考えます。一度、組み込まれたシステムを排除するのは事実上、不可能ですからね。

と言うより、CFであっても最低限のコミュニケーションは必要です。それをとらない前提で言うなら現状のまま
お互いが我慢すればそれでいいだけのことですよ。

Quote:

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Originally Posted by Pino-S

ですが、一部のIDでは予習無しでのクリアは絶望的でしょう
クリアする気があるなら、予習の1つや2つくらいはしますよね
予習していれば、ある程度は動けますよね
その上で、クリアできる可能性があるPTであれば続行しますが
そうでなければギブアップ提案されても仕方ないでしょう
フレンドはともかく、時間いっぱい他人の練習に付き合えと言われても・・・

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この部分が認識の差なんでしょうかね。
予習してクリアーしたい人もいれば、手探り初見、コミュをとりながら初見でやりたい人もいる。これも含めてプレースタイルだと思いますが。
　
先にも書きましたが、熟練でも、練習でも、初見でも、クリアー目的でも、どのスタンスでやるのも縛りプレーなわけです。
　

Quote:

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Originally Posted by sijimi22

いえ、これが明確にならない以上は「防げる」とは言わんのですよ。
そして、結果においてもっと不幸な人を生みだす可能性があるならもっと、段階を経て掘り下げるべきだと
考えます。一度、組み込まれたシステムを排除するのは事実上、不可能ですからね。

と言うより、CFであっても最低限のコミュニケーションは必要です。それをとらない前提で言うなら現状のまま
お互いが我慢すればそれでいいだけのことですよ。

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それが我慢できる範囲を超えている、もしくはだいぶ上の方がコミュ不足で感じが悪いと多くの人が感じているからこういうような類似スレが立つわけであると私は認識しています。なら、システムでやるのもやむなしではないか？というのが私の主張です。
コミュなくギブアップ、もしくはコミュなくキック（規約違反かどうかはおいておいて現実ある問題として）って、やはり気分悪いですからね。特に自分のスキルや動きの不足を感じる手いつ人には傷口に塩を塗られた気分でしょうし。

そもそもCFはマッチング優先のシステムで、プレイヤーの条件すらフィルタしないことで実現しているものだと思います。
少なくともサーバ跨ぎのマッチングは他の一般的なMMOでは見られないシステムであることも考えたら、CFの玉石混淆具合はしかるべきなものかと。
他の一般的なMMOではサーバ内のマッチング、途中で実装されたPT募集掲示板でまかなっていることから考えると今の棲み分けは妥当だと思っています。
条件をつけたければPT募集掲示板で。条件すっとばしていいからサクッとCFで。その2択しかない状態でも特段マイナスだとは感じていません。
初心者だからPT募集掲示板で募集を立てづらいからCFってのは、FF14に限ったいわゆる甘えの部分だと思います。

「ギブアップ」はなく、「コンティニュー」投票にしてはどうでしょうか。

現状、インスタンスの制限時間は長く、フルに時間を使っての攻略は疲れてしまいます。
そこで、制限時間を３０分程度で区切り、続ける？　あきらめる？という投票方式にするものです。

Quote:

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Originally Posted by torar

「ギブアップ」はなく、「コンティニュー」投票にしてはどうでしょうか。

現状、インスタンスの制限時間は長く、フルに時間を使っての攻略は疲れてしまいます。
そこで、制限時間を３０分程度で区切り、続ける？　あきらめる？という投票方式にするものです。

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単なる現在のギブアップの時間延長にしか見えないのですが、もしコンティニューというのであれば一回全滅ごとでいいのではないでしょうか。

制限時間30分か．．．
初見のIDで30分制限は厳しいかな。

Quote:

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Originally Posted by torar

「ギブアップ」はなく、「コンティニュー」投票にしてはどうでしょうか。

現状、インスタンスの制限時間は長く、フルに時間を使っての攻略は疲れてしまいます。
そこで、制限時間を３０分程度で区切り、続ける？　あきらめる？という投票方式にするものです。

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これを実装したとしても、ギブアップがなかった時と同じ様にキックなり退出なりになっていくのではないかな？
かりにキックなり退出なりに５分とか１０分以上たたないと使えないという制限がついた場合、不具合等で退出する必要があるのに退出できないという、閉じ込められ状態が起こる可能性もでてくるかもしれませんね。
どちらにしても、現状ギブアップという手段があるので必要は無さそうに思います

コンティニュー投票のやりとりを見てて、思いついた！
全滅したら、個々にコンティニューか否かを選択できるようにして、コンティニューしなかった人だけ退出して、
その枠だけ補充できるようにすれば、いいんじゃないかな。
もちろん、ペナルティなしで。
これでも、やりようによっては、悪用できてしまうんですけどね・・・(..;)

あと、やっぱり、PT募集の導線は必要よね。
クエストで、「募集でライトPTを組む」や「募集でフルPTを組む」みたいな
チュートリアルを入れられれば、いいんだけどねぇ。
サスタシャ攻略後でないと、PT募集使えないのも、なんかオカシイので、サスタシャ解放直後に、
PT募集できるようにして、チュートリアルクエストが発生すれば、いいかも。
どうでしょ、運営さん？

まあ、いずれにしても、プレイヤーのモラルに依るところが大きいので、PTメンバーは、
ちゃんと感情を持った生きた人間がいるんだ、ってことを意識してもらいたいものですね。
そうすれば、コミュニケーションも取ろうとするだろうし、少しは改善されると思うんですけどね。
そもそも、プロデューサー自身が、CFでマッチングしたPTメンバーをNPC扱いしてることも、
問題だと思いますけどねぇ。（とても責任ある立場の発言とは思えない・・・）
ここに書き込んでる方や閲覧されてる方は、承知されていることだと思うので、
ここに書き込んでも、効果は薄いでしょうが・・・。
ちょっとは効果があると信じて、書いてみました。

Quote:

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Originally Posted by Surgate

コンティニュー投票のやりとりを見てて、思いついた！
全滅したら、個々にコンティニューか否かを選択できるようにして、コンティニューしなかった人だけ退出して、
その枠だけ補充できるようにすれば、いいんじゃないかな。
もちろん、ペナルティなしで。
これでも、やりようによっては、悪用できてしまうんですけどね・・・(..;)

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個人的には「あり」なシステムではあるのですが、
タンクやヒーラーが抜けた場合にまず補充が来ないかと…。

IDだと途中参加にチェックを入れてる人も多いですが、蛮神戦はなかなか。

　

そもそも「CFは手軽にパーティが組めます！」というところしかアピールされておらず、
その弊害による部分がアピールされていないのが間違いだと思ってます。
以下のような内容のメッセージを出してみることから始めるのがいいかな、と思います。

　・あなたが他のユーザーの事情・目的を知らないように、他のユーザーもあなたの事情・目的は知りません。
　・あなたが「良し」とすることを、他のユーザーが「良し」とするとは限りません。その逆もまた然り。
　・結果としてあなたが望む目的が達成されないということが、少なくありません。
　これらを理解した上で、それでもコンテンツ参加のためにパーティを組むことを優先しますか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　はい／いいえ

大半の人は「言われなくてもわかってるわ！」という内容ですし、初心者にとってはCF利用の促進ではなく、
躊躇、戸惑いを誘発させる内容であることは百も承知ですが、事実は事実として明示しておくべきかな～と考えます。

１名のギブアップで解散なら問題ですが、
半数以上の人が辞めたいというのに続ける方が問題だと思います。

辞めたい人が気軽に辞めれることも、また重要です。
多数決である以上、今の制度は全く問題ないと思います。

目的を細分化してCFに望むでいいと思います、３種類ぐらいあればいいのではないですかね。

１，熟練者、周回希望者のみのCF
２，クリアはしたけど周回するにはまだ不安な方用CF
３，練習、クリア目標がメインのCF

システムでは熟練者PTに初見が入ってしまうのを防げないでしょうが、もともと効率PTなんて死んだらキックがあるぐらいです、熟練者PTにはキックされてもおかしくないという覚悟で入ればいいと思いますし、初見さんなどが入ってしまったらまず死んでキックされてしまうでしょうね、暴言などもなかにはあるかもしれません、そういう覚悟のある方のみ参加すればいいと思います。
逆に熟練者が練習PTに自ら入るということは、初見さんや不慣れさんと一緒に試行錯誤やアドバイスしつつクリアしたいという優しい方、たくさん教えてもらってみんなでクリアを目指せばいいと思います。

寄生目的の方は淘汰されやすくなり、初心者さんは練習する機会が増える、同じ目的の方が集まりやすくなる可能性は秘めてると思います。
「嫌がらせだけが目的」という方の場合は省きます

Quote:

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Originally Posted by Kamaboko

個人的には「あり」なシステムではあるのですが、
タンクやヒーラーが抜けた場合にまず補充が来ないかと…。

IDだと途中参加にチェックを入れてる人も多いですが、蛮神戦はなかなか。

　

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他で提案(だいぶ古いスレなので流れてるかも)してたので、端折ってしまい、言葉足らずとなって申し訳ない。
もちろん、その対策として、DPSから不足しているロールへのみ、
IDの中でジョブチェンジは行えるようにする、というのも実装していただく必要があります。
(この時、不足ロールボーナスとかあると、よりウレシイ)
全員が全員、タンクやヒーラーを育ててるワケではないので、これでも、不十分だとは思いますが、
補充が望めない場合のみ、ギブアップ投票ができるようになればいいかな、と思いました。

極に限らず、IDでも、タンクやヒーラーの補充は難しいですよね。
かく言う私も、IDでタンクさんが落ちてしまい、募集しても補充される気配がなかったため、
PTメンバーに一度キックしてもらい、タンクにジョブチェンジして、入り直したことがあります。

Quote:

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Originally Posted by Akiray

名前でちゃうと、提案者が悪になってしまう可能性になるから結局ギブアップしづらくなるし、それするならギブアップ制度自体なくていいとおもうー

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ちゃんとPT全員で相談した上でギブアップするなら、名前出してもなんの問題もないはずです。
自分がやりたくないだけでギブアップ押せる気軽さは本当に要らないです。
他人の気持ちを考えないで、自分がやりたくない、コミュニケーションも取りたくない人は退出ペナルティを受けてもらう、それが普通ではありませんか？

Quote:

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Originally Posted by Sieben

ちゃんとPT全員で相談した上でギブアップするなら、名前出してもなんの問題もないはずです。
自分がやりたくないだけでギブアップ押せる気軽さは本当に要らないです。
他人の気持ちを考えないで、自分がやりたくない、コミュニケーションも取りたくない人は退出ペナルティを受けてもらう、それが普通ではありませんか？

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普通ではないと思いますよ。CFに限定すればですけど

ギブアップ提案は「やめたい」という意思表示のひとつです。解散ボタンの1/4ないし1/8を押すとも言えます
意思表示をすること自体はなにも悪くありませんよね？

続けたいという気持ちとやめたいという気持ちは等価です、続行が優先されるわけではありません。だからどちらも尊重されねばならない、そうでないと不公平です。CFにおいて「誰かの意思に従う/気持ちを優先する義務」というものは誰にもありません。自分のやめたい意思を犠牲にして誰かの続けたい意思を優先する必要はないということです(もちろん自己犠牲は好きにしたらいいことですが)

その自己犠牲を他人に要求するのは筋違いです

ギブアップするひとが他人の気持ちを考えないと非難するなら、それを言う人はやめたい人の気持ちを考えてるの？と返ってきてしまいます
コミュニケーションも同様です。コミュニケーションを取りたくない気持ちは特に悪いことではありません。なにも取り決めをしていなければそれも尊重されなければ不公平です。

ギブアップ投票はペナなしで円満に解散できないのはおかしい、というユーザーの要望から生まれたものです。ちゃんと功績があり、罪だけをみて全否定していいものではありません

安易にギブアップ提案を活用する人というのが、「効率至上主義者」だと決め付けるのもどうなのかな。

たとえば道中のイベントはちゃんと堪能したい（もちろんID内で！）という人が、別の人から「ちんたらイベント見てんじゃねぇよ」みたいなことを言われたのでギブアップ提案をしました。

――というような事例があってもいいと思うのですが。



まぁ、否決されたらペナルティ覚悟で抜けることになるのでしょうけど、「解散したい」理由はいろいろで、理由はどうあれ提案はできる、そういうシステムですよね。

（たぶん、その「理由はどうあれ」の部分に、言い表せない無機質感を感じているのではないかと思いますけど）

わたくし個人的には、へんてこりんな人とも当たるCFというシステムがお気に入りです。
どちらかといえばダンジョンはすべての敵を倒し、すべての宝箱をあけて進みたい派ですが、たいていの場合、先導するのがTankの方の役回りになってしまいますので、Tankの方の気分次第で進行はお任せしておりますし、そういう「たまたま集まったメンバーによってちょっと違う」ところも含めて楽しんでおります。

Quote:

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Originally Posted by haiiromikotte

前略

それが我慢できる範囲を超えている、もしくはだいぶ上の方がコミュ不足で感じが悪いと多くの人が感じているからこういうような類似スレが立つわけであると私は認識しています。なら、システムでやるのもやむなしではないか？というのが私の主張です。
コミュなくギブアップ、もしくはコミュなくキック（規約違反かどうかはおいておいて現実ある問題として）って、やはり気分悪いですからね。特に自分のスキルや動きの不足を感じる手いつ人には傷口に塩を塗られた気分でしょうし。

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いえ、私が言ってるのは「一方の不快感や気分」で語るべき問題ではないという話です。
少なくとも「現行のCFを受け入れてる人」の方が多くこうやってスレが目立つのはフォーラムとして
当然の結果なんです。そうでしょ？不満や不安が無い人はわざわざフォーラムに書き込まないのですから。
フォーラムに類似するスレが建つと言う事が「皆がそれを不快に思ってる」ではありません。
何より、一人でいくつものスレが立てれるシステムの中でその「数の多さ」は問題の大小を図れる基準には
なりませんしね。

何度も言いますが「現行のCFを受け入れてる方」にしてみればCF内にて住み分けを行う事により
CFのメリットが少なくなるならそれは「改善」と呼べるものではないのですよ。

Quote:

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Originally Posted by Akiray

名前でちゃうと、提案者が悪になってしまう可能性になるから結局ギブアップしづらくなるし、それするならギブアップ制度自体なくていいとおもうー

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誤解を生みそうなのでちょっと詳しく。
コミュニケーションしてるなら名前が出る必要ないし、もし、ギブアップを抑制する意味で名前を出すならそもそも今のギブアップ制度自体が必要なのかなぁと思う（コミュニケーションをしてからギブアップを推奨するなら過半数でなくて全員一致にすべきだが、現行のシステムは過半数）。
個人的にはマナーを守ることが大事で自分もそうありたいと思うけど、他人にそれを強要したり、システムによって遵守させることができるとはあんまり思えない。

追記：
個人的に不思議というかしたことないのでわからないのですが、
同じ人が何度もギブアップ提案てできるんでしょうかね？
できるなら１回却下されたら同じ人からは数分間でも提案できないといいかなーと思います。

Quote:

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Originally Posted by Japanism

普通ではないと思いますよ。CFに限定すればですけど

ギブアップ提案は「やめたい」という意思表示のひとつです。解散ボタンの1/4ないし1/8を押すとも言えます
意思表示をすること自体はなにも悪くありませんよね？

続けたいという気持ちとやめたいという気持ちは等価です、続行が優先されるわけではありません。だからどちらも尊重されねばならない、そうでないと不公平です。CFにおいて「誰かの意思に従う/気持ちを優先する義務」というものは誰にもありません。自分のやめたい意思を犠牲にして誰かの続けたい意思を優先する必要はないということです(もちろん自己犠牲は好きにしたらいいことですが)

その自己犠牲を他人に要求するのは筋違いです

ギブアップするひとが他人の気持ちを考えないと非難するなら、それを言う人はやめたい人の気持ちを考えてるの？と返ってきてしまいます
コミュニケーションも同様です。コミュニケーションを取りたくない気持ちは特に悪いことではありません。なにも取り決めをしていなければそれも尊重されなければ不公平です。

ギブアップ投票はペナなしで円満に解散できないのはおかしい、というユーザーの要望から生まれたものです。ちゃんと功績があり、罪だけをみて全否定していいものではありません

---

名前を出さない意思表示に何の意味がありましょう？
自分がやめたいと思うなら、口にして言うべきではありませんか？
CFにおいて他人の気持ちを優先する義務などないですが、求めるものが違ってくると、コミュニケーションを取らずに進むことが果たしてできるでしょうか？
オンラインゲームでコミュニケーション取りたくない気持ちを助長するようなシステムは悪くないと言いたいですか？
どうしても無言で抜けたいなら、せめてされる側に誰がやったのかを知る権利ぐらい与えて欲しいですね。
オフゲーではないですので、自分のしたことが多数の人に迷惑をかけたらペナルティを受ける必要があると思います。

円満に解散できないから実装したシステムなのに、今の状況のどこが円満なんでしょう？
ギブアップ機能を否定しているわけではなく、匿名性による気軽さを否定しているのですよ。

提案者の名前が出ないと言う事自体は「原因を作ったと思われる人」の
特定も防ぐという効果が「無いわけでは無い」と思いますよ。
何より、提案者に対して「FF14以外の場所で非難が集まる」可能性が
ネット上で払拭できない現状でそのPTメンバー全員が巻き込まれない
ように配慮するなら無記名になるのも致し方ないかと。

何より提案者だけが名前を出せというのもおかしな話でもし、名前を
表示するなら各人の名前と投票結果も出すのが公平と考えます。

上記も含めて提案者の名前を出すってことは下手すれば「ギブアップ機能」自体を
使えなくする可能性もありますから慎重にならざる終えないのでしょうね。

なんかもう平行線でしかないな。
とりあえずギブアップする人は

「ギブアップしませんか？」

と一言かければ、このギスギスも少しは改善されるんですよね。
結局のところ利用者のモラルの問題な気がします。
このゲームがあくまで人と人が一緒にプレイするオンラインゲームだって事を考慮してもらいたい。

無言ギブアップなんかが出てくるのは真蛮神戦以上のエンドコンテンツくらいですよね。
他のコンテンツは下手っぴだろうが初見だろうが適当でもクリアできちゃいますし！
全ルーレット結構やってますが一回もギブアップ見た事無いですしね！！
しかし蛮神戦などは一人でもダメだとクリアできないですからね・・・「練習目的でCF来ちゃいました＾＾」って言われたら逃げたくなる気持ちも分かります。
CFで練習するなら「クリア余裕な人が7人居ても一人が足を引っ張ったらクリアが絶望的」ってのを認識した上で死ぬ気で練習して欲しいね！
15分あれば3回は練習できるはず！

練習目的ならPT募集で同じ目的の練習メンバーなり引率メンバー集めたほうが何かと良いとは思うけどね。
練習PTって結構募集してる人居るしね。

Quote:

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Originally Posted by Mojao

練習目的ならPT募集で同じ目的の練習メンバーなり引率メンバー集めたほうが何かと良いとは思うけどね。
練習PTって結構募集してる人居るしね。

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その練習ＰＴですら無言ギブアップ投票開始する人がでる始末でした。そんな人とはそうそう遭遇しないだろうと思った矢先、昨日、
俺が主催したバハ5層練習ＰＴでまたもや遭遇しました。

クリア目的で3回失敗なら解散という条件とかならわかりますが練習ＰＴでですよ？ホントにワケわかりません。そのときも３回くらい全滅したときかな・・
明らかにＦＳＦＢの仕組みを理解していない人がいたので、やんわりとＦＳＦＢの仕組み良くわからないかな？大丈夫？マーク見えなかったりする？
とこちらが問いかけてもチャットを見てないのか無視してるのか日本人だと思ったのが実は外人だったのかどうかわからないけど返事が返ってこず、
次のターンでもその人は自身にＦＢ発生のとき離れて単身で焼死。そのあと再度説明中にギブアップ投票開始。

否決しましたが、ＰＴのモチベが低下して続けられる状況ではなかったため（ＰＴ抜ける人も続出）一旦解散しました。
練習ＰＴとはいえ、ＦＳＦＢもクリアできないのかとイライラした人がいたのかも知れません。自身が失敗ばかりで申し訳ない気持ちがいっぱいで、
もうやめたいと思ったのかも知れません。それはいいんです。

なぜ一言、言わないのか。　ただそれだけなんです。

相手の顔は見えないので言ってもらわないと、文字にしてくれないとわかりません。アドバイスもできませんしね・・
そんなことばかり続いたら、誰か分からないからって気楽にギブアップ投票押しすぎじゃねーの？って言いたくもなるってモンです。

スミマセン、例によってスレチでした。

ただ、ＣＦで気軽にギブアップ！が自分で集めたＰＴでも誰でも気軽に無言ギブアップ（３回失敗ルールや、条件がある場合等を除く）するのを目の当たりにすると
なんともやるせない気持ちになります。

Quote:

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Originally Posted by Mojao

練習目的ならPT募集で同じ目的の練習メンバーなり引率メンバー集めたほうが何かと良いとは思うけどね。
練習PTって結構募集してる人居るしね。

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それ言っちゃうと絶対にクリアしたいのならってPT募集使えばって話になって堂々巡りになるんだよ。

覚えゲーであるということとコンテンツ種類が難易度の違いだけで
ユーザーの住み分けが出来ないというのが根本的な問題なんでしょうね。

なんにしても何らかの対策をとらないといけないと思うんだけどね。
ギスギスオンラインはユーザー離れの原因になるよ。

まあいまさらCF廃止とか無理だろうしな。
メインシナリオ関係とレベリング用のコンテンツのみにしたほうがいいんじゃないかと思ったりもするが。
さすがにメインシナリオがコンテンツの過疎でクリアできないってのはあれだからね。
そもそもスタートはその対策じゃなかったのかね。

Quote:

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Originally Posted by Sieben

どうしても無言で抜けたいなら、せめてされる側に誰がやったのかを知る権利ぐらい与えて欲しいですね。
オフゲーではないですので、自分のしたことが多数の人に迷惑をかけたらペナルティを受ける必要があると思います。

円満に解散できないから実装したシステムなのに、今の状況のどこが円満なんでしょう？
ギブアップ機能を否定しているわけではなく、匿名性による気軽さを否定しているのですよ。

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問題がなければ匿名であるべきではないとは思いますよそりゃ
しかし現状で匿名性だけ排除すれば無言抜けがそうであったように外部晒しの標的にされる可能性がありますし、提案を理由に懲罰的にキック投票しようという動きにもなるでしょう。そうなれば結果的にPTは解散せざるをえませんが、匿名でない分より生々しいギスギスになります。それを避けるという意味での匿名性は大きいと思いますよ。確かに匿名であるがゆえに気楽にギブアップしている側面はありますから、メリットもまた大きいでしょうけど。それでも匿名性の排除はデメリットのほうが大きいと思いますよ

またギブアップはする側/される側、という考え方はできませんよ。提案者も反応者もPTの続行/解散という結果に対して1/4、1/8で等価な発言権を持っています。提案者はその最初の一歩というだけで、結果に対する責任は全員が等しく負っています。政治家がアホでも悪いのは当選させた国民全員であるのと同じです

誰だって提案することが可能な以上は提案された側だっていつ提案する側になるかはわかりません。迷惑をかけている、という認識は間違いです。解散=悪で続行=善ではないからです。逆から見ればやめたいユーザーに続行させることも迷惑と言えてしまいますしね。そこは常にお互い様ですよ


ギブアップのシステムに穴があるかというと、あるのはあると思います。ただし改善しにくい部分で、です
現状の問題は多分にユーザー自身やそこに至る導線などの問題であって、システムを変えても解決しません。決して現状を良しとするわけではありませんが匿名性を排除する意義は私には見出せません

Quote:

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Originally Posted by Mojao

無言ギブアップなんかが出てくるのは真蛮神戦以上のエンドコンテンツくらいですよね。

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下位コンテンツでも、１、２匹目ボス終了後の宝箱開けた瞬間にギブアップ投票ってのが３～４回ありました。
まぁ却下されましたが。

クリアできるできないだけじゃなく、宝箱から欲しい装備が出る出ないでも使う人もいるので、

ちょっと、、、て感じです。

Quote:

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Originally Posted by Japanism

ギブアップのシステムに穴があるかというと、あるのはあると思います。ただし改善しにくい部分で、です

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改善可能な範囲で、穴だと思っている部分を2つ。

ひとつは、一度ギブアップの"提案"を出した人は、それが否決された場合、同じセッションではもうギブアップ提案をすることができないように（他の人のギブアップ提案に賛成することは可能）。

これによって、真剣にギブアップ＝解散をしたいと思うのであれば、他のメンバーの顔色を伺い、機が熟したと思われるタイミングでないと提案をしないようになるでしょう。

もうひとつは、ギブアップ投票の時間に多少のゆとりを設け、かつ、一度投票した人でも再度投票先を変える（たとえば「はい」から「いいえ」に、など）ことができるように。

これによって、ギブアップ提案が行われても、そこから操作面のアドバイスや戦術の改善案など、いわば「反対論述」ができるようになり、結果的にパーティ内のコミュニケーションが促進できるのではないかと。

受付時間については、運用しながら適切な時間を探ってもらいたいところですが、ひとつの目安として5分程度というのを提案します。無制限では投票の意味がないので要注意です。
＊もちろん、受付時間にかかわらず全員が投票を済ませれば結果集計となります。



概論としてはJapanismさんの主張に賛同します。
ギブアップの提案に乗るかどうかは、参加者各個人の判断に委ねられており、その価値は1/4または1/8と全員が等価です。
そして、続行することが善でも、解散することが悪でもありません。

続行を望む少数派の人たちのエゴによって、選択肢としてのギブアップそのものが押しつぶされることにならないよう、切に願います。

Quote:

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Originally Posted by Kuro-Chan

それ言っちゃうと絶対にクリアしたいのならってPT募集使えばって話になって堂々巡りになるんだよ。

覚えゲーであるということとコンテンツ種類が難易度の違いだけで
ユーザーの住み分けが出来ないというのが根本的な問題なんでしょうね。

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私は現状のギブアップの仕様に別に不満は無いという立場です。
ダンジョンのギブアップについてのスレでも書いたことがありますが、極は基本3回でこれはクリアできないなと思ったら遠慮なく「こりゃ無理ですね」ってギブアップします。
それに対して「練習目的で気軽にCF登録したのにギブアップされた」と思う人は・・・「時間いっぱい練習できる練習PT募集使えば？」と思っただけです。
仮にも難易度高めのコンテンツですし・・・
今だとコンテンツが少なくて極蛮神とかしかやることが無くて色んな層の人が集まってカオス状態なのがいけないんですよね。


私はギブアップの際「こりゃ無理ですね」とは言いますが、無言ギブアップも「もう無理」の意思表示だと思ってるのでされても別になんとも思いませんね・・・。
責任の所在を明らかにせずになぁなぁで済ますのは日本人らしいとすら思います。
「火力が足りてないので無理ですね」と言ったらDPS批判と思われるのも嫌ですし、「～さんが毎回死んでしまうのでギブアップしましょう」とか晒し者にしちゃうのも心苦しいですしね。

Quote:

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Originally Posted by Ovan

その練習ＰＴですら無言ギブアップ投票開始する人がでる始末でした。そんな人とはそうそう遭遇しないだろうと思った矢先、昨日、
俺が主催したバハ5層練習ＰＴでまたもや遭遇しました。

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それはなんというかご愁傷様です・・・。
練習なのにギブアップする理由が私には分からないですね・・・だから対策とか思いつかないです・・・
ギブアップ出した人には「練習」って文字が読めなかったんじゃないですかね・・・？
次は「れんしゅう」ってひらがなで書いて（ｒｙ

冗談はさておき全員募集で集まったPTならギブアップできない仕様でもいいんじゃないかと思ったり。
８人PTでダンジョンにいった場合退出してもペナルティが無いと聞きましたが、もしそうなら別にできなくなってもいいと思うんですよね。

個人的な感想を。

CFに過度の期待を持ちすぎなのかなと。
さくっとクリアしたい人、出来る限り長い時間じっくりと楽しみたい人、
それぞれの目的が違うので、そこは割り切るしかないでしょう。
当初は開始5分で投票出来てたものが15分へと延長になりましたが、
運営が、それぞれの目的の人たちにとって妥協できる時間がこれくらいだと判断したからでしょう。
この15分が長いか短いかについては今後話し合われるべきことだとは思いますが。

また、無言ギブアップについてですが、
上記同様いろいろな人がいて、無言ギブアップする人がいることを承知のうえでCFを利用するべきかなと。
無言投票が良いとは思いませんし、コミュニケーションをとるに越したことはありませんが、
時間いっぱい練習したい人、慣れたい人が、最初に「不慣れですので、なるべく時間いっぱいやりたいです」とか言ってるのも
見たことありません。
お互い様のような気もします。

自分の目的に合わせてプレイしたいのであれば、
掲示板を利用するなり、FCに入るなりやればいいだけのような気がします。

自分の意見とかしてはギブアップを否定するつもりもないし、ギブアップ提案する人を批判するつもりもない、ましてやCFで練習したいからまわりに付き合ってもらいたいなんて思ったこともない。
ただ一つ不満があるのが無言ギブアップなんですよね。

無言ギブアップってのは今の仕様上、そのあとに待ってるのが「無言解散」か「無言続行」なんですよね。
それがいまのギスギスを生んでる気がしてならないです。

なんのためにCFに来てるのかって…
自分をクリアさせてくれる7人を引けるかの運試しにきてるんでしょう。
ダメそうなら無言で提案、他のメンバーもこのPTは自分をクリアさせてくれないと判断してるので可決されます。
その繰り返し。だから動けない人はずっと動けないままの悪循環（本人も悪いですが）

せめてCFの入り口で「自分は完璧だぜ、クリア目的だぜ！」って層と
「不安な部分もあるので練習したい」って層で二つに分けれればいいんですけどね。

それでも核後練習したい人と核前で死ぬ人が一緒になったらギブアップされると思いますけど。
現状よりはちょっとはマシ…なはず。