平等性に囚われすぎない新ジョブと、それを取り巻くゲーム環境の実現を求めて

Nekohebiさんは具体案を「出さない」ではなく「出せない」のでは？

他ゲームのハイエンドコンテンツにしても、何と比較しているのか具体的なタイトル・コンテンツを例示してくれと言われて
やっと出したのがFF11の四神と麒麟という15年以上前のコンテンツ。（というか単なるハイレベルNM）
それですら、「そういうコンテンツがあった」ということを知っているだけで、攻略していたとはとても思えない。

確かな具体案があり、それをFF14に落とし込めばより良いものが出来ると確信しているなら、普通は真っ先に提示しますよね。
それをしないで出さない言い訳ばかりしているところを見ると、「そもそも具体案など持ち合わせていないのでは」と思われますよ。

エクストラジョブ案作ってみました。
私はＦＦ１４しかオンラインゲームをやらないので粗末なものですが、暇つぶし程度に見てやってください。

エクストラジョブ案：魔法剣士

■魔法剣士
・剣を装備したメレータイプのジョブ。剣に魔法効果を乗せて戦う。
・特徴である「魔法剣」は、ＦＦ９のスタイナーのように、味方の魔法詠唱によって発動できる。魔法詠唱を行うのは、（ネコヘビ氏も推している）バディである。
・基本的な、攻撃方法はＷＳの３コンボのみ。
・アビリティ「魔法剣」を使用すると、「魔法付与」バフが付き、次に発動するＷＳに様々な効果を付与する。ＷＳ実行後バフは削除される。
・付与される効果は、属性、デバフ、ＤＯＴ、範囲化などの特殊。
・アビリティ「チャージ」は、「魔法付与」バフが付いている状態で使用可能。効果は、「魔法付与」バフを削除し、「チャージ」バフを付与する。（複数スタック可）
・「チャージ」バフは次に実行するＷＳの威力を上げる。ＷＳ実行後バフは削除される。
・アビリティ「魔法剣」を実行すると、バディが習得済みの魔法の中からランダムで選ばれた魔法が、プレイヤーに「魔法付与」バフとしてつく。ランダムなので、プレイヤーは相当イライラする。
・アビリティ「上級魔法剣」を実行すると、バディが習得済みの上級魔法の中からランダムで選ばれた魔法が、プレイヤーに「魔法付与」バフとしてつく。
・アビリティ「必殺魔法剣」を実行すると、バディが習得済みの魔法・上級魔法のの中から事前に設定した魔法が、プレイヤーに「魔法付与」バフとしてつく。
・アビリティ「ローリング」は、モンハンのあれ。（ネコヘビ氏の要望）
・魔法剣のリキャストは30秒、上級魔法剣は１２０秒、必殺魔法剣は６０秒程度。
※言っちゃうと紅蓮のダークアーツ（暗黒騎士）とドロー（占星術師）を合わせた感じです。

■バディ
・とにかく美形の妖精か、ふわふわファンシーなマスコット。プレイヤーのイライラを抑えるために。
・プレイヤーと同じくレベルアップし、レベルアップと同時にスキルポイントをもらえる。
・スキルポイントを使用して魔法を覚える。
・特定の魔法を複数覚えると上級魔法を覚える。アルテマとかストップとか。
・バディの召喚はプレイヤーのＭＰを消費する。
・プレイヤーと同様にダメージを受けるし、しぬ。プレイヤーは相当イライラする。
・戦闘中は、「魔法剣」に依存しない独立した回復魔法を使用する。
・ある程度育てると、バディは特性「ライブラ」をおぼえる。魔法剣使用時、敵に有効な魔法を選ぶようになる。プレイヤーはすこしイライラしなくなる。
・魔法を全部覚えさせようとするとランダム性がきつくなり、覚える魔法を絞りすぎると上級魔法が覚えにくいのでプレイヤーの好みでバランスをとる。

■魔法
・魔法は、属性、デバフ、ＤＯＴ、特殊の4つにシステム上グルーピングされる。

■武器
・片手剣。
・「基本性能」、「サブステータス」のほかに、「親和」というステータスがある。
・「親和」は、「属性」、「デバフ」、「ＤＯＴ」、「特殊」のいずれかが設定されており、設定されているグループの魔法をバディが使いやすくなる。（確定でない）

■敵
・属性や耐性を持っている。通常ＷＳだけだと倒しにくい。
・プレイヤーは敵の特徴を知ることで、魔法剣を有利に使うことができる。ただし欲しい魔法が来るかはバディ次第。
・ボス戦においては有効な魔法を「必殺魔法剣」に設定しておくことで有利に戦える。

giringoさんの魔法剣士おもしろそうですね:)
自分、リミテッドジョブ青魔道士はまだ道半ばですが、おもしろいと思ってます。
しかし普段メレーなので詠唱が肌に合わず、青魔道士のように新しい遊び方でメレータイプもあるといいなぁって思います。

giringoさんの魔法剣士、自分も面白そうと感じました。
特にWSに魔法によって追加効果があるというがのいいですね。
例えば火だったら燃えることによってスリップダメージがはいったりとか、雷なら麻痺効果が付くとか色々考えられそうです。
この案なら今のFF14のバトルシステムでいけそうな気がします。

Quote:

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Originally Posted by Citrine_FF14

「何も考えずに倒せる」のは朱雀・白虎・青龍・玄武であって麒麟ではありません。
文章くらいちゃんと読んで？

中略

麒麟というよりひたすらマゾいだけだったというFF11の具体的な問題を、「FF11をプレイすることをやめる」ということで解決したのですが。
FF11のようなマゾいだけのT2WのMMOはプレイせず、FF14という素晴らしいゲームをプレイするということで経験は活かしています。

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Quote:

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Originally Posted by Itezora

麒麟の人海戦術を封じたらどうでしょう？とか聞くのがスゴイよね。
やる前からクソゲーだって判るわ。
そして、そんなゲーム体験をしたいと１ミリも感じない。私もFFXIプレイヤーだったけどね。
そんな敵側だけガン有利のコンテンツ出して、世界中のFFXIVのユーザーがどんな反応するかも想像出来ないんですかね？

中略

「なにやってくるかワカラン」なんて程度の敵の、いったい何がマジでオモシロイのか全く理解出来ない。
リオレウス戦をもっと食わせろ、とFFXIVのユーザーが求めなかった段階で答えとっくに出てるわ。

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そもそもこの麒麟の例が「何を検証する為に出させた話か」と言う事をまず思い出して下さい。

・敵の次の一手は敵自身が（ランダムやガンビット等に基づいて）決める、という行動原理で動く「強敵」の考察をする為　です。

ですからこの麒麟を参考にして「非TL式と言う要素が起こしている現象そのもの」を検証しなくては意味が無いです。
ですがお二人が指摘している麒麟の問題点（あるいは不満点）は「麒麟が非TL式で動くから起こっている問題とは違う内容」が殆どです。

その考え方では「非TL式の是非」は見えてきません。
別ゲー等から参考対象を引っ張ってきた時に「何を参考にする為に引っ張り出して来たのか」という、この前提を忘れないで下さい。



麒麟が人海戦術で攻略できたのは「麒麟が非TL式で動いているから」ではありませんよね。
麒麟以外は弱かったとCitrineさんは言いますが、その原因だって当然「四聖獣が非TL式で動いていたから」ではありません。

どちらも「人数制限が無かったから」です。（当然他にも理由はありますが）

しかも、四聖獣が弱いといっても、それは「慣れたら楽に倒せるようになった」と言うだけで、そこに至るまでは確かに「強敵」でした。
「慣れるまでは大変だったけど、慣れたら楽に」と言うのは「問題点」なんでしょうか？
だとしたら１４のハイエンドだって、極などは「慣れたら楽に倒せる様」になりますが。

当然、僕は前の投稿で「麒麟の人海戦術を封じれば麒麟は面白くなる」と言っている訳ではありませんので、その点はご了承ください。


またCitrineさんは「ひたすらマゾいだけだったFF１１」と言いますが、それも「非TL式の是非」とは無関係です。
１１がマゾかった理由は「非TL式云々ではなく、それとは全く別の事が原因」ですから。


お二人が指摘している点は確かに「１１の問題点」「麒麟の問題点」です。（その全てが万人にとって問題と言える訳ではないけど）
ですが、その多くは「非TL式の問題点」では無いし、１１はやたらとマゾいとか、人海戦術出来たとか言う点はどれも
このスレッドのテーマを14内部で実現した後であっても「発生させずに済む方法がある問題点ばかり」です。

お二人が麒麟などに感じた問題点の「全て」を「一切発生させずに済みますよ」という訳ではありませんけどね＾＾；


それから、リオレウスの評判がイマイチだったのは、「リオレウス自体の作り方がイマイチだったから」であって「非TL式と言う要素その物が悪いから」ではありません。

Quote:

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Originally Posted by giringo

お願いですから話をすり替えないでください。あと卑屈にならないでください。

もともとの話は、ネコヘビさんがＦＦ１４と他ゲームのハイエンドコンテンツを比較する中で、ユーザはこういった感想を持つんだよって主張してた話ですよね。
ただ、直接アンケートを取らない限り、ユーザがコンテンツに対してこういう感想を持つだろうという推測は、そのゲームを十分に遊んだ上での知見が根拠になるため、
ネコヘビさんはユーザの感想について、その推測は正しいと断言できるほどの知見をお持ちですか？って話だったと思います。

そんな中、ネコヘビさんが「１４のハイエンドのことはしっかりわかっている」という根拠を、実装５か月以上たってコンプリートしたこととおっしゃっていたので、
エンドコンテンツの知見として、まだ経験されていない部分が多すぎるんじゃないんですかと指摘したのです。
別にネコヘビさんがクリアした事実を疑ってるわけではありません。

余談ですが、
はじめての零式挑戦でしたら別にそのくらい時間がかかって普通です。別に遅いからといってバカにしたかった訳ではありません。（実際私も最初の零式は相当時間がかかりました。）
エンドコンテンツをクリアした事実は変わらないのでそこは誇ってください。
次のパッチでさらに早くクリアできるようになっていくと、自分の成長が感じられて楽しいですよ。

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僕がオメガデルタ零式に挑戦し始めたのがそもそも「実装から数か月たった後」なんです＾＾；
ですから「実装直後から挑戦し始めて、クリアまでに五か月以上かかった」って訳じゃありません。

それに、基本的に僕はハイエンドに「行く」と決めたら、ちゃんと予習や学習をして挑むので、スタートからクリアまでにかかる時間はそんなに長い方では無いと思います。
決して「上手い方」でもないですけどね＾＾；


ちなみに僕は極や零式をやって「全く面白くなかった」って事はありません。
Lv５０時代のネールやバハや、あるいは極や零式などを頑張ってクリアした時はいつも大喜びです。

だけど僕は「それとは違うタイプの強敵（別に強敵だけじゃないけど）も作って欲しいです」という願望なども色々と持っているだけです。

Quote:

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Originally Posted by giringo

エクストラジョブ案作ってみました。
私はＦＦ１４しかオンラインゲームをやらないので粗末なものですが、暇つぶし程度に見てやってください。

エクストラジョブ案：魔法剣士

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具体案を出してくれてありがとうございます。
僕はこの案は好きですね、純粋に。
イイネを押させてもらいました。

こういうのをRPGでやりたいんです＾＾

敵の仕様については細かくは書かれていないので、１４でこれが機能するかどうか、については答えられませんが
敵についても「専用に作るのであろう」と言う事は推察できますし。


で、無責任と言われる事を承知で投降しますが、この案を元にして、ここから議論を深めてはみませんか？

勿論giringoさんがこの案について「中心になって考えをまとめていく義務」はありません。
ベースとなる案を提示してくれただけでもありがたい事だし、さらに何か自分でも考えを深めたいと思われれば、さらに考えを投稿してもらっても結構です。


今まで多くの人が具体案を出してくれたんですが、そのほとんどはスルーされて、ある程度議論されたのは１つか２つくらいでしたよね。
過去に出されたすべての案を今から議論するのはもう無理だし、だからと言って僕がこれから具体案を出すのも、結構時間がかかります。


「渡りに船」ではありませんが、この「僕的にも好きなタイプの案」がこのタイミングで、しかも「僕以外の方」から出たのは
みなさんにとってもすんなり議論をしやすい良いきっかけには成らないでしょうか？

Quote:

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Originally Posted by Nekohebi

具体案を出してくれてありがとうございます。
僕はこの案は好きですね、純粋に。
イイネを押させてもらいました。

こういうのをRPGでやりたいんです＾＾

敵の仕様については細かくは書かれていないので、１４でこれが機能するかどうか、については答えられませんが
敵についても「専用に作るのであろう」と言う事は推察できますし。


で、無責任と言われる事を承知で投降しますが、この案を元にして、ここから議論を深めてはみませんか？

勿論giringoさんがこの案について「中心になって考えをまとめていく義務」はありません。
ベースとなる案を提示してくれただけでもありがたい事だし、さらに何か自分でも考えを深めたいと思われれば、さらに考えを投稿してもらっても結構です。


今まで多くの人が具体案を出してくれたんですが、そのほとんどはスルーされて、ある程度議論されたのは１つか２つくらいでしたよね。
過去に出されたすべての案を今から議論するのはもう無理だし、だからと言って僕がこれから具体案を出すのも、結構時間がかかります。


「渡りに船」ではありませんが、この「僕的にも好きなタイプの案」がこのタイミングで、しかも「僕以外の方」から出たのは
みなさんにとってもすんなり議論をしやすい良いきっかけには成らないでしょうか？

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私の案を使っていただくのは構いません。一応カジュアルな遊びを想定して考えたことだけ追加でお伝えしときます。
ただ私が今後議論に参加するかはわかりませんし、自由にさせていただきます。
内容の変更うんぬんはすべてネコヘビさんにお任せします。

本当に楽しいのか自分でも半信半疑のまま軽い気持ちで投稿していますので、皆様どうぞ遠慮なく批判のご意見お出しください。

あと筋としてはネコヘビさんの具体案も出していただくべきですし、みんなそれを期待してます。

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Originally Posted by Itezora

あと一番の根本だけど「僕的にも好きなタイプの案」を追求しすぎ。
他のユーザーへのウケを度外視しての意見なんて到底認められるはずが無いよ。

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結局、一個人の凄く狭い好みであって、詳しく説明しても賛同者が少なく形にもならず、
そして、第一答えなんて出ないものを、出させないように延々と回しているように思えます。

今回、他人のちゃんとした形のアイデアに乗っかって形にしようとしているのは良いと思います。
ぜひ、あなたの正解よりも、多くの正解というより好みに近づけて実装に可能性があるようにスレッドを回して下さい。
（今回の乗っかりでもダメだったら、もうFF14では諦められた方が良いか、時期が来るまでジッとした方のが良いかもです）


引用はしましたが、あくまでもスレ主へのメッセージです。

大丈夫でしょうか？
私は義務を果たしましょう

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Originally Posted by Nekohebi

具体案を出してくれてありがとうございます。
僕はこの案は好きですね、純粋に。
イイネを押させてもらいました。

こういうのをRPGでやりたいんです＾＾

敵の仕様については細かくは書かれていないので、１４でこれが機能するかどうか、については答えられませんが
敵についても「専用に作るのであろう」と言う事は推察できますし。


で、無責任と言われる事を承知で投降しますが、この案を元にして、ここから議論を深めてはみませんか？

勿論giringoさんがこの案について「中心になって考えをまとめていく義務」はありません。
ベースとなる案を提示してくれただけでもありがたい事だし、さらに何か自分でも考えを深めたいと思われれば、さらに考えを投稿してもらっても結構です。


今まで多くの人が具体案を出してくれたんですが、そのほとんどはスルーされて、ある程度議論されたのは１つか２つくらいでしたよね。
過去に出されたすべての案を今から議論するのはもう無理だし、だからと言って僕がこれから具体案を出すのも、結構時間がかかります。


「渡りに船」ではありませんが、この「僕的にも好きなタイプの案」がこのタイミングで、しかも「僕以外の方」から出たのは
みなさんにとってもすんなり議論をしやすい良いきっかけには成らないでしょうか？

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１．あなたに議題への知識がない
２．スレッドをたてたあなたの失礼な引用と長大な否定文についての反省が感じられない
３．同様にFF14への長大な否定文への反省が感じられない
４．前提の間違いや、起点のぶれが大きく会話になるはずがない
５．スレッドをたてたあなたは具体的案を出さない。自分では出さずに現状及びアイディアに発展性のないコメントを行っている。

これが今このスレッドの現状です。

６．上記理由からシステムのアイデアを議論するにはこのスレッドはふさわしくない
７．この曖昧過ぎる内容のスレッドを読んでしまったり、そしてわざわざ書き込んでしまったりして、
あなたのコメントで不愉快にしてしまう被害者、また、無駄な労力を払ったと感じたり、間違った認識を植え付けられる被害者を減らしたいと思い、そうするべきだと私は考えている

ここで間違いの修正を行わずに、かいつまんで会話を進めようとするべきではありません。

Quote:

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Originally Posted by Nekohebi

そもそもこの麒麟の例が「何を検証する為に出させた話か」と言う事をまず思い出して下さい。

・敵の次の一手は敵自身が（ランダムやガンビット等に基づいて）決める、という行動原理で動く「強敵」の考察をする為　です。

ですからこの麒麟を参考にして「非TL式と言う要素が起こしている現象そのもの」を検証しなくては意味が無いです。
ですがお二人が指摘している麒麟の問題点（あるいは不満点）は「麒麟が非TL式で動くから起こっている問題とは違う内容」が殆どです。

その考え方では「非TL式の是非」は見えてきません。
別ゲー等から参考対象を引っ張ってきた時に「何を参考にする為に引っ張り出して来たのか」という、この前提を忘れないで下さい。



麒麟が人海戦術で攻略できたのは「麒麟が非TL式で動いているから」ではありませんよね。
麒麟以外は弱かったとCitrineさんは言いますが、その原因だって当然「四聖獣が非TL式で動いていたから」ではありません。

どちらも「人数制限が無かったから」です。（当然他にも理由はありますが）

しかも、四聖獣が弱いといっても、それは「慣れたら楽に倒せるようになった」と言うだけで、そこに至るまでは確かに「強敵」でした。
「慣れるまでは大変だったけど、慣れたら楽に」と言うのは「問題点」なんでしょうか？
だとしたら１４のハイエンドだって、極などは「慣れたら楽に倒せる様」になりますが。

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FF11知らない方向けに説明すると
四神：漆黒エリアの最弱クラスのAモブ
麒麟：フォーミダブルやアルケオタニアを超強化（HPをもっと高くして食らったら即死で予兆も見えない攻撃をランダムに連発してくる）したような存在

前者は弱い、後者は強すぎてマトモに戦ったら勝ち目なし。
そんなモノを例示して何を考察するのか。

唯一考察出来たのは、Nekohebiさんが四神も麒麟も挑戦すらしてないということ。
他ゲームのハイエンドを例示しろと言われて、15年以上前のFF11の知識で、当時一番強そうだったハイレベルNMを出しただけ。
それも存在を知っているだけなので、例示を元に具体的な「非TL式の是非」も語れない。

他ゲームのハイエンドを知らないので、「非TL式コンテンツの具体案」を出したくても出せないんでしょうね。

Quote:

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Originally Posted by Nekohebi

僕がオメガデルタ零式に挑戦し始めたのがそもそも「実装から数か月たった後」なんです＾＾；
ですから「実装直後から挑戦し始めて、クリアまでに五か月以上かかった」って訳じゃありません。

それに、基本的に僕はハイエンドに「行く」と決めたら、ちゃんと予習や学習をして挑むので、スタートからクリアまでにかかる時間はそんなに長い方では無いと思います。
決して「上手い方」でもないですけどね＾＾；

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零式実装から数ヶ月経っていれば、攻略情報も装備も揃っているのでスタートからクリアまでそんなに時間がかからないのは当たり前ですね。
だからと言って「下手くそ」なんて言うつもりは全くないですが、少なくともそれを「ガチ」とは呼べません。

Quote:

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Originally Posted by Nekohebi

具体案を出してくれてありがとうございます。
僕はこの案は好きですね、純粋に。
イイネを押させてもらいました。

こういうのをRPGでやりたいんです＾＾

敵の仕様については細かくは書かれていないので、１４でこれが機能するかどうか、については答えられませんが
敵についても「専用に作るのであろう」と言う事は推察できますし。

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nekohebiさんも指摘している通り、モブを作らないと話をできませんね。
提案者のgiringo P&Dは、全権をnekohebiさんに委任されましたので、よろしくおねがいします。
FF11で使えそうなモブがいるなら、それを持ってきても良いです。

個人的には通常ジョブの方に近いという印象を受けましたけどね。

魔法剣士案を深掘りするのはいいけども、その取りまとめがNekohebiさんに出来ますかね。

こんな話題、議論しましょうの一言で議論なんて出来ませんよ。
まずは魔法剣士に合う敵のアイデア出し合いましょうとか、報酬設計から考えましょうとか、
目標と方向性を都度細かく設定して、かつ出たアイデアをすぐ参照できるよう整理していかないと間違いなく発散します。

さらに議論がまとまるように話題や出たアイデアを取捨選択していく必要も出てきますが、
その場合はNekohebiさんが7ヶ条に沿う話か否かでジャッジしていくわけでしょう？
そうすると実質Nekohebiさんの好みに合うものを皆が一生懸命考える場になるわけですよ。
元がNekohebiさんのアイデアですらないのにNekohebiさんからダメ出し食らうわけですね。
そんなことやってたら、じゃあお前が最初から案出せよって話に結局なると思うんですけどね。


まともな議論ができそうなら参加しますから、まぁ頑張って下さい。

これは余談ですが、そもそもこのフォーラム自体がこの手の議論の場としてはかなりハードルが高いということを自覚した方がいいです。

開発に向けた一方的なフィードバックや、幅広いアイデアを収集するブレスト形式なら機能しますが、１つの企画案を複数人で意見交換してまとめるだなんて、同じ会議室で顔付き合わせて同じホワイトボード見ながら話をしたってまぁまぁ難しい作業なわけですよ。
それをリアルタイムな会話にならない掲示板で、参加者も不定な中でやろうというのはまぁ無謀でしょう。


素直に自分のアイデアを開発に伝える場にして不要な議論は控えるか、魔法剣士案みたいな粒度の案を数集める場にしていった方が有意義だと思いますけどね。
取り敢えずこのスレで出してもらったアイデアくらい、googleスプレッドシートにまとめて公開くらいしたらいいんじゃないですか。

今のままならどうせ魔法剣士案に意見したところで、2、3寸評されてあと放置になるの目に見えてます。

魔法剣士という案を取り上げて議論するのは良いのですが、それなら新しいスレッドを作成したほうが良いです。
ベースとなる案が57ページ目、#563に載っているのでは流石に後から見た人が困惑します。誰かさんのように「過去ログを確認してください。」とは言えません。

個人的には実装されていないコンテンツの要望は、案は出せても議論は難しいと思いますが。

そもそも何をどこまで考えるべきかのアウトプットイメージもわからないですしね。
奇跡的に何かそれらしいものができたとして、運営から「検討します」の一言ももらえるわけじゃないですし。

あったらいいなの空想あそび感覚です。（あとネコヘビさんいじり）

Quote:

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Originally Posted by Nekohebi

「過去ログを確認」してください。

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それいつ書いたの？
運営さんはしっかり読んでるよ！信じようよ＾＾！
で、その上でたぶんボツになったんだよ。だから誰も読まないよ。
切り替えて別の案を出していこうo(*^-^*)o

えっと、このジョブは青と同じように完全独立コンテンツで、キャラ育成コンテンツで青と違う面白味って何ですか？

モブの違いという事でも、特別な面白さがピンときませんが、これがソロで新フィールドで新モブのコンテンツで、
他のジョブや他のプレーヤーと共同せずに何が面白いのかが見出せないにですが、青との違いって何ですか？

ワイワイ感が見れないのでスルーしそうなコンテンツです。

Quote:

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Originally Posted by NDK

それいつ書いたの？
運営さんはしっかり読んでるよ！信じようよ＾＾！
で、その上でたぶんボツになったんだよ。だから誰も読まないよ。
切り替えて別の案を出していこうo(*^-^*)o

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過去ログを読むと重要な質問に関しては過去ログを確認してくださいって書いてるから、見返すだけ時間がもったいない
耳の痛い話になったときの誤魔化しの常套句と思ってていいと思うから、そこ突っ込んでも脱線して彼の思うつぼだよ

Nekohebiさんが具体性のある話をしたことはない。本人はしたつもりだろうけど必要なものはないから、もう4年か5年同じところで停滞したまま続いてる
「何故そうすると面白いのか」「何故今だと面白くないのか」を話すことが本筋で、
ジョブ案コンテンツ案システム案はおまけというか、やるだけ無駄なことをそろそろ教えてあげたほうが良いと思う

単に要望ぶん投げるだけなら「面白くないから面白くないのだ」「コストガなんか知らねー」でいいんだけど、要望を通すことが目的なら突っ込んだ話をちゃんとすべきだと思う
このスレッドでガチ勢ではないと言われたときに出ていた感情こそが要望の根源だと自分は思ってるけど、個人の事情もいろいろあるから難しいんだろうなぁ

Quote:

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Originally Posted by Otsdarva

魔法剣士案を深掘りするのはいいけども、その取りまとめがNekohebiさんに出来ますかね。

こんな話題、議論しましょうの一言で議論なんて出来ませんよ。
まずは魔法剣士に合う敵のアイデア出し合いましょうとか、報酬設計から考えましょうとか、
目標と方向性を都度細かく設定して、かつ出たアイデアをすぐ参照できるよう整理していかないと間違いなく発散します。

さらに議論がまとまるように話題や出たアイデアを取捨選択していく必要も出てきますが、
その場合はNekohebiさんが7ヶ条に沿う話か否かでジャッジしていくわけでしょう？
そうすると実質Nekohebiさんの好みに合うものを皆が一生懸命考える場になるわけですよ。
元がNekohebiさんのアイデアですらないのにNekohebiさんからダメ出し食らうわけですね。
そんなことやってたら、じゃあお前が最初から案出せよって話に結局なると思うんですけどね。


まともな議論ができそうなら参加しますから、まぁ頑張って下さい。

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敷居は高いかもですね～。

自身の考えと相反する意見にも耳を傾けなくてはならない場面も出てきますし、
遊びとはいえそれなりに聞く能力、伝える能力が求められると思います。
またフォーラムの"個性あふれまくる投稿者達"をまとめ上げなければならないですし。

ネコヘビさんに丸投げしたのでネコヘビさんに回答してほしいのですが、考えた人でしかわからないところもあると思うので一応私からも回答します。

Quote:

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Originally Posted by Himelyn

えっと、このジョブは青と同じように完全独立コンテンツで、キャラ育成コンテンツで青と違う面白味って何ですか？

モブの違いという事でも、特別な面白さがピンときませんが、これがソロで新フィールドで新モブのコンテンツで、
他のジョブや他のプレーヤーと共同せずに何が面白いのかが見出せないにですが、青との違いって何ですか？

ワイワイ感が見れないのでスルーしそうなコンテンツです。

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まず前提としてソロを基本としたコンテンツを想定してます。なぜソロなのかはネコヘビさんの発注があったからです。※わたしは真面目なのでよく「過去ログを確認」してます。
このように基本的にネコヘビさんの発注をとりいれることに重きを置いてるので、自分も楽しいのかわからない点はいくつかありますこと、お含みおきください。

質問の回答ですが、面白さを比較しろと言われると、まず青魔導士の面白さを定義しなければならないのですが、これに関しては主観でしかできません。
私はそんなに青魔導士を楽しんでないので青魔導士の面白ポイントを出せず、比較ができません。
一応魔法剣士のおもしろ（と思われる）ポイントを記載するので比較はそちらでお願いします。という形で回答とさせてください。

根っことしてある楽しみ方は、ネコヘビさんのいう「育成のカスタマイズ性」と「属性・耐性によるなんちゃら」です。
これがなぜ楽しいのかはネコヘビさんに聞いてください。

魔法剣士では上記を「確率のコントロール（なんだか矛盾した表現ですが）とリスク対応」の要素を絡めて楽しみます。

具体例を出したほうがわかりやすいと思うので、具体例で説明します。

「水」に弱い敵と戦うとします。
※仮に火→雷→水→火となる3すくみ想定してください。
「魔法剣」としてはウォータ（水属性付与）を使うことで戦いを有利に進めることができます。
ただ、弱点属性をつくより強い「上位魔法剣」のアルテマがあり、アルテマの習得条件が、サンダーとファイアをセットしていることだとします。
「魔法剣」で何が発動するかはランダムなので、魔法セットの仕方は2通りの考え方ができると思います。
A.ウォータのみをセットし、確実に弱点を突く
B.ウォータ、サンダ、ファイアをセットし、上位魔法剣のアルテマを狙いつつ戦う
上記はシンプルな例ですが、こういった形で自分の思う最適な魔法セットを作り上げてく楽しさがあります。（確率要素があるため最適解が出にくい）


また、戦闘中どの魔法が選ばれるかわかりません。
その時に適していない魔法が選ばれたとき、「チャージ」可を行うことで、臨機応変にはずれに対応していく楽しさがあります。
例）・水が効かない敵の時に「ウォータ」を引いた。
　　・敵の残りHPが少ないときにDOTを引いた。

一応メインの楽しみ方は上記のようなこじつけ論ですが、自分としては、
いたずら好きな妖精が適当に繰り出す魔法に翻弄されながら戦うﾋｶｾﾝの絵ずらとか、
色々なエフェクトが飛び出して視覚的に楽しいとか、カジュアルな楽しさを想像しています。

コンテンツの詳細はネコヘビさんに丸投げしてますので私の回答はこの辺で。

ととのいました！
要はFF14の中に一本オフゲーを作れってことだな！
#3にソロ主体とT2Wを入れるとこうなる。

Quote:

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Originally Posted by giringo

略

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真面目に返答下さりありがとうございます。
頂いたことの感謝を含めて、私も返信致します。

お題からの提案でそうなったこと重々理解できます。

私もFF14での青に興味ができずに解放もしておりません。
私はFF14にワイワイを求めているからです。

しかし、オフゲならば、ソロで技コレクションで一人で楽しめるものだとは分かっております。
であるならば、その路線で進めればいいと思い、バディーを数多くし（ミニオン並みに）それを収集し能力を増やす遊びをさせれば良いと思います。
まぁ、実装しても、FF14ではしないですけどね。

決して、案が悪いとか言ってる訳ではなく、私が求めるFF14の楽しみではないというものです。
今ある収集でも相当楽しめる訳で、わざわざキャラを１から育てる必要もなく挑めるコレクションで十分です。
新ジョブでも、他の人とワイワイ楽しめるのであれば別でしょうが、ほとんどソロというのはMMOとして面白みが半減と感じます。

で、あるならば、能力調整して、他のジョブと同行し全コンテンツで遊べるジョブにした方のが活路を見いだせると思うのですけどね。
そういうことで、平等性を大事にしないとダメだと思います。



そうそう、私も過去の投稿を結構見て、真剣に自分なりに意見を言って深みにはまってしまったことが多々ありました。
そこで、このスレ主との付き合いの注意点は、真剣に考えても良いが深みにはまらず、そして理性を保ち続けることの重要性です。
血が登って、感情のままに投稿をすると罠にはまり、そして、私のように運営側からBANされます。
そうさせるがごとくの投稿が多く見受けられるので、みなさんは私のようにならないようにご注意下さい。



急に思いついた案
バディは、全ジョブが持てるようにすればいいのでは？
ほんの少しのプラスの攻撃ですが、少しは戦闘が楽しめる要素になると思います。
私の弓矢に属性攻撃がプラスされるって感じですよね。
DOTとは違う気軽な楽しみという感じでプラスαなものでいいと思います。
バディがパーフェクトにマッチすればクリティカルな属性攻撃が出るぐらいのものでいいと思います。
基本はネタ攻撃でも楽しめるエンタメとして良いと思います。
ま、既に実装済みではありますよね。　却下だなこれはｗ

(4/20 8:～　投稿:特記無）

Quote:

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Originally Posted by Citrine_FF14

耳が痛い話？問題点？
FF14についてあなたが個人的に気に入らないとディスっているだけでしょう。
言葉は正しく使いましょう。

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「今のＦＦ１４が切り捨ててきたところだからうまくやれてる」系の発言も多いし
それは「切り捨てた」事を認めている点ではどっちも一緒です

・自分にとって重要じゃない部分だから、切り捨てられても問題なかった
・自分にとって重要な部分が、切り捨てられたから問題にしてる

であるのを、自分たちの立場に含む表現を「正しい」とするの結構キツいもの見てる感覚になりますね
切り捨てられてきてそれでいい方向に進んでいるという事実は,切り捨てられた方からはどうでも良い事ですしね～…

Quote:

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Originally Posted by Nekohebi

略

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①＞だから、最近の「歯ごたえの無いRPG」よりさらに歯ごたえが無いです＾＾；

◆
古いファミコンのゲームなんかは容量が限られていて、そのまま作るだけではすぐ終わってしまうから、
半ば意図的に高難易度にしていた（ドラクエ３も２５６ＫＢ）という傾向があります。
今の人間がDQ2のロンダルキア洞窟を突破できるかと言うと難しいでしょうね～
で、今は高難易度に頼らずともゲームを長く遊ばせる事が出来るようになったので、
昔ながらの準備して育ててというのは攻略の過程ではなくエッセンスに近い形で残るようになってきたんですよね～

昔に比べるとFF14はなんだか紙芝居のように感じるでしょう。
しかし「シナリオ終わらせてからがやる事がある」と言われるように、MMOはゲームクリアがスタート地点で
それぞれが求めるコンテンツはそこから広げていく、という形になっていて、
>1に書かれた事はその横の広がりとして実装していくしかない事にはみんな異論は無いと思います。

ところでさっき「本来ハクスラやらない人でもハクスラに手を出せる」のは良い事だと書きましたが
これにも悪い面があって「本来やらない人がやる事で、大量の不満を噴出させて、そこにあった楽しみを削られる」というのもあります。
ZWなんかその例で、「T2Wってそういうものじゃん！長く遊んで武器作るコンテンツだって言ってんじゃん！」って言われても不満不満アンド不満でしょ。
結局そうなっちゃうんですよね。


◆
FF14において「歯ごたえがあるコンテンツ」が無いのはそうだと思います。

絶だってクリアした時に「達成感より終わったという解放感の方が大きい」というコメント、沢山ありますし、ボクも分かります。
空島の最強ドロップ装備もウケが悪かったし、一人でコツコツやるとされたZWや青魔もwinを感じないですね。

FF14もT2Wに応えようと色々な要素を打ち出している傾向はあるんですけど、失敗続きなんですよね。
だからこそT2WのWinに当たるのは一体何か？シナリオ？アイテム？ステータス？
何を得ることが出来たら勝利体験を得ることが出来ると感じるか？

ボクはFF14はwinを感じるためのゲームじゃないとすら思っているので、そこを聞きたいです。


②＞オーク

◆
そうです。テーマをバシっと決めて、そこにリアリティが出るようにゲームが作られたんです。

FF14は敵のパターンに知性を持たせられないので、ギミックや演出でリアリティが出るように工夫されています。これが今のレイドですね。
そうしていく中で錬磨されていく部分もあれば、起動４層や今回の４層のようにちょっとひどい出来のものもあります。

せっかくなので具体的にどこがひどいか書くと（零式４層やってなかったらすいません）

４層後半、最初の咆哮は、ボスが手前見たまま左・左・右・右と機械的にウィングを撃つ。
ボスがあさっての方向を向きながらアクモーン・アクラーイを撃ってきて、その最中はみんな背中にいる。
ボスが誰かを狙って攻撃してくるわけではなく、何も見ないで雑に外周→内周や後方→前方を撃ってくる。

これら、プレイヤーを殺そうとしてきているんじゃなくて「お題」を出してる感が強いですよね？

ボクはなんだか子供の頃に読んだズッコケ三人組文化祭事件を思い出します。（参考；https://book.asahi.com/article/11796346
主人公が文化祭演劇の台本を作家に書いてもらうのですが、その内容は魔王に攫われた母親を知恵と勇気で助けるという話だが、
ところが最後で魔王がなぞなぞを出してきて知恵比べをはじめる。クラスの皆にはなんだか幼稚園の演劇みたいだと言われてしまう…

きっと、猫蛇氏の感じてる感覚はこれに近いと思いますよ。

◆
知性の表現に戻りますが「ゲームのテンポ」をディスカッションにあげてもらいたいです。
FF14はGCD2.5秒で先行入力をきかせてずっと回転させ続けるゲームで、最初は「ちょっと遅すぎでは？」と言われてました。
レイドの敵は30秒～1分かかる謎解きギミックもしくは動作を繰り出し、それが続く…
単純な敵の１アクションにも十秒～かかる事が前提のゲームで、かなりテンポが遅いです。

零式1層でいうと、
ラムウの最初のチャージボルト→雷→痛打という単調な３アクションだけで30秒です。

この仕様の上では、知性を敵の行動パターンの広さで表現しようとしても遅すぎて表現出来ないと思うんですよ。
インタラクティブな受け答えというのはすぐに行われるから楽しいのでって、挙動の遅さはそのまま距離の遠さを感じると思います。
誰かとメールしてて反応遅かったらイラっとするとかつまらないとか感じないかな？それと同じです。
ちなみにボクは女の子に送ったメールはだいたい返ってこないです。


さて「ティターニアはギミック寄り、極イノセンスはアクション寄り（雑な表現）で意図的に作った」と言われた通り
イノセンスはこのゲームの中でもかなりギミック性の薄いコンテンツですので、
ボクは高く評価してますし、テンポとしてはこのあたりが限界なのかなと思います。
猫蛇氏のイノセンスへの評価はどんなもんですかね？

Quote:

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Originally Posted by kuromoka

誰もが「いいね！」って言えるくらい完璧な要望・案をださないと

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ニッチな案って別に最大多数の最大幸福的なものではないので「いいね！」貰うためのものじゃないでしょ？
寧ろ、今の猫蛇氏の話にアンテナない人がする「いいね」とか「面白そう！」って、明らかにスレが求めてるものとは違うから、
「いいね」集めたものが、望まれてるものでもない蓋然性の方が高いよね。と思うよ。
めちゃくちゃ美味しい懐石料理を作りたい人が、毎日油と肉の味が濃いもんばかり食ってる大学生に「美味しい！」って言わせようとしても失敗でしょ。

Quote:

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Originally Posted by Akiyamashuuichi

空島の最強ドロップ装備もウケが悪かったし、

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私は、てっきり、運営側が想定してものよりも強いものが排出されるからドロップ辞めて、
そのドロップ辞めたことで挑戦する意味もないとプレーヤーが離れていったと思ってました。

ドロップ辞めなかったら、次のIL装備が出るまでは少なくとも続けられたと思います。
その時点の最高のもの、もしくはレアなマウントなどが排出されれば続けられると思ってました。
プレーヤーの興味に合致するかの問題では？

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Originally Posted by Akiyamashuuichi

FF14はGCD2.5秒で先行入力をきかせてずっと回転させ続けるゲームで、最初は「ちょっと遅すぎでは？」と言われてました。
レイドの敵は30秒～1分かかる謎解きギミックもしくは動作を繰り出し、それが続く…
単純な敵の１アクションにも十秒～かかる事が前提のゲームで、かなりテンポが遅いです。

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これは環境問題が絡んでいるので、最高環境ばかりのプレーヤーならばその通りでしょう。
しかし、ある程度は悪い環境も考慮してのもので調整されていると思います。

昔の極タイタンや起動5層など、マップ改修も含めて相当悪い環境でも対応可能になってきていることからも分かると思います。
機器と環境が向上されれば、ゆくゆくは解決に向かえるものだと思ってます。


プレーを開始された時期が、既に改修済みだったら実感が湧かないかもですが、
「私の画面では避けている」というのが話題になったほどなんです。
今でもそう思えるシビアさはあるでしょうが、少なくともping200でも今はなんとかなってます。

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Originally Posted by Akiyamashuuichi

ちなみにボクは女の子に送ったメールはだいたい返ってこないです。

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これは、あなたの送られたメールが、受信者の好みに合致していなかっただけだと思います。
いろんな女性がいるでしょうから、きっと興味を示す人もいると思いますよ。

送付される媒体にも関係するでしょうが、受信側に沿って最後まで読ませれるものでないと返信は厳しいと思います。
簡単な例ですと、大きいスクリーンで読む場合と、小さいスマホスクリーンで読む場合では大きく違います。

メール内容とは別に、それを踏まえてメールされると少し変化があると思います。


投稿を読んだ感覚なのですが、スレ主と同じテーストを感じて、読むのが疲れるんです。
あのテンションを最後まで読んで、返信する余力を残させない感じを感じさせてしまうと思います。
力量はもちろん感じますが、疲れちゃうんだと思います。

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Originally Posted by Akiyamashuuichi

ニッチな案って別に最大多数の最大幸福的なものではないので「いいね！」貰うためのものじゃないでしょ？
寧ろ、今の猫蛇氏の話にアンテナない人がする「いいね」とか「面白そう！」って、明らかにスレが求めてるものとは違うから、
「いいね」集めたものが、望まれてるものでもない蓋然性の方が高いよね。と思うよ。
めちゃくちゃ美味しい懐石料理を作りたい人が、毎日油と肉の味が濃いもんばかり食ってる大学生に「美味しい！」って言わせようとしても失敗でしょ。

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議論に関係ないので書かなくていいやと思いましたが、特に議論もされてないので暇つぶしがてら返信します。
Akiyamaさんが引用した部分で、私は「『いいね』を貰える案を書け」とか、「『いいね』を集めた案が望まれている」とも言ってません。
※フォーラムの機能である「いいね！」という言葉を使ってしまったから勘違いされた？

「めちゃくちゃ美味しい懐石料理を作りたい人が、毎日油と肉の味が濃いもんばかり食ってる大学生に「美味しい！」って言わせようとしても失敗でしょ」
これ、その通りだと思いますし、わたしはそれに付随することを話してます。

Akiyamaさんの例えの通りに話すのであれば
懐石料理(新コンテンツ)を作るための議論なのであれば、懐石料理が食べたい人が集まればいいんです。

特にNekohebiさんは#4で「既存ジョブと既存コンテンツを侵害しない全く新しいコンテンツ(要約)」と言っているので、
そこに大学生(既存コンテンツで満足な人)はいりませんし、大学生の食事(既存コンテンツ)への批判をする必要はありません。

なのに必要の無い大学生の食事への批判が入ったから、どこからか大学生がやってきて「お前は俺達が食べてる料理ちゃんと食ったことあんのかよ」とか「懐石料理とか味薄いだけでしょ」とか懐石料理を作るのに必要の無い話になってくるんですよ。

だから必要の無い大学生からの批判を避けるために、懐石料理人がやるべきなのは、「大学生への批判をいれず、懐石料理の話をする」か「大学生を批判しても、大学生が反論の余地が無いくらい『それは美味しそうですね』って言ってもらえる懐石料理の案を出す」のどちらかしかない。
Nekohebiさんは大学生を批判するような意見を出した以上、誰もが「それはいいですね」って言えるくらいの案を出さないと、今回のように大学生がヒートアップして懐石料理そっちのけのスレになる。
このスレの話は大学生の批判を入れずに懐石料理の話をすることはできるのだから、少しは読む人のことを考えて不要な感情を煽らない様にプレゼンしたらどうですか？

ということを私は話していたのですが...え？こんな例え使わないと通じない？伝える力不足でしょうか。それとも、Akiyamaさんはここまで理解した上で言っている事を、私が理解できてないだけでしょうか....。

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Originally Posted by Akiyamashuuichi

長い略

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どうでもええですけど、ロンダルキアはただのデバックと誰一人通しでテストプレイしなかったバランス取り不足によるものですよ。
一応それでも急ぎ修正しても、あそこだけ炙れてああなってるだけであって。SFC版GB版では別段すぐ緩和修正されとります。
発売後、結果がそうであっても、半ば意図的という事ではなく、あれは遊びの失敗例であって。この場合の結果は直すべきものでしょう。
ましてや長く遊ばせる、難易度に事関して比較で取り上げるのは切り取りが極端であり。言いたいだけちゃいますか。

全然関係ないんですが、昨日の私のコメントが暴言で削除されてますが自虐でも引っ掛かるんですねw

皆様お気をつけください

Quote:

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Originally Posted by Akiyamashuuichi

めちゃくちゃ美味しい懐石料理を作りたい人が、毎日油と肉の味が濃いもんばかり食ってる大学生に「美味しい！」って言わせようとしても失敗でしょ。

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その論理の建てつけだと、油と肉の濃いもん出してる店に来て、めちゃくちゃ美味しい懐石料理作れって喚き散らしても
そりゃあ受け入れられんよね？って話にしかならんと思うのですが。

ただまあ、フォーラムはFF14を良くする意見交換をする場なのですが、この場合の「良くする」ってのは
多かれ少なかれ「俺様好みのゲームにしろ」ってことと同義なので、猫蛇氏のやってることは間違ってはいないとは思いますよ
しかしながら、このスレの流れを見て開発が猫蛇氏好みのゲーム性をFF14に採り入れるかは甚だ疑問ですけども。
少なくとも、会員数が減少傾向になってこないとゲームシステムの根本（≒ビジネスモデル）は変えないだろうなあってのは、容易に想像できます。

ついでにも一つ言うと、その場合取りそうなゲームシステムってのは、韓国産のMMORPGで良くある
コミュニティの対立を煽るタイプになるような気がします。基本無料＋アイテム課金とかもセットで。
いずれにしても、第一世代MMO的なナニかには回帰しないような気がします

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Originally Posted by giringo

全然関係ないんですが、昨日の私のコメントが暴言で削除されてますが自虐でも引っ掛かるんですねw

皆様お気をつけください

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そうですよ。
相手の罠にはめられてドツボを踏まされるのでご注意下さい。

ちなみに私が引っかかった手法は、

①どうにか腹立たしさを伝えてここに残したい。
②でも削除される可能性がある。
③削除される前に誰かに引用されれば良いが、それも確実性がない。
④何か投稿して、自分で削除してコメントを残す。

この④が引っかかってBANされましたと思います。
こんなつまらないことでBANされては楽しいFF14ライフがなくなるので注意しましょう。

他のスレッドでもお見かけしましたがスレ主さんは自分の意見の賛同者が欲しいだけな気がしてます。

自分の意見をスレッド参加者とのやり取りでブラッシュアップしていこうって意思が感じられません。

アクティブユーザーが多く賑わっているサバイバルゲームに『レーシングゲームの方が楽しいし人気出るはずだからレーシングゲームに作り替えるべきだ！』と言っているようなものですし賛同者を得るどころか『だったら勝手に別のレーシングゲームやれば？』と言われるのがオチでしょう(既に言われていますが

そもそも案の具体的な内容を話し合う前にこの案が必ず成功するという『明確な根拠』を提示してもらわないと幾ら話し合って素晴らしい案になっても採用される事ないですよ
運営も趣味や遊びでやっている訳じゃないんですから

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Originally Posted by giringo

全然関係ないんですが、昨日の私のコメントが暴言で削除されてますが自虐でも引っ掛かるんですねw

皆様お気をつけください

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俺への返信だったな。ちゃんと読んだよ。
俺はこのスレッドのテーマには肯定的だけど"Nの気に入る形で"という縛りを入れると途端に無理筋になるんだよ。

初めまして、フォーラム眺めるようになったのもここ数日からでFF14も極ティタくらいしかやったことないぺーぺーのライトユーザーなのですが、このスレッドが上がってたの見て最初から通しで読みました
で、ここのスレ主さん面白いなぁ（芳ばしいなぁ）って思いながら読み進めてて見かけた#419

ちょっと前のなんで蒸し返すのも悪いなぁって思ってはいるんですが何かピンと来てしまったので
一応言っておきますが「この投稿だけに限定して」ピンときただけなので前の奴見て考えてから発言してとかそう言うのは結構です、ちゃんとこのスレは最初から読んで来ました。「このスレだけ」なので他のスレで何か言っててもそれは知らんです、スレ主さんは導線出してないし自分でいちいち探して読み込むの面倒なので
それと、この投稿に対するスレ主さんの返信も勘弁してください。あくまでピンと来ただけのものですから



スレ主さんちょいちょい他の方とかからダクソやらモンハンの話出ててそれやれよとか言われてたけど、私もモンハンやってるんで何かちょっと違うなぁ、けど何だこの既視感って思っててピンと来たんです

これモンハンワールドとかアイスボーンじゃなくてXXじゃね？

だってこの内容見るに

>「回避アクションは基本的にはいつでも使えます」（セットさえしてれば誰でも使えます）
⇒回転回避orステップ

>「だけど一応TPは消費します」
⇒スタミナ

>「TPは消費するけど、TPが無くても使えます」
⇒これはちょっと当てはまらないけどある意味「狩技【絶対回避】」？あるいはニャンターの【緊急撤退の術】（と普通の潜行）

>「だから結局何回でも連続で使えます」
⇒モンハンに例えるとかそれ以前にそもそもそんな回避連打することになるのはゲーム性としてどうかと思う。まあ言い方からして「出来るだけでそう言うのは想定してない」でしょうからこれはとりあえずスルー

>「だけど、TPが有ればTPを消費しちゃうので、闇雲に回避アクションに頼ってたら、他の事にTPが使えません」
⇒例えるなら双剣の「鬼人化」はスタミナ消費なの回避でスタミナ消費したら鬼人化出来ないみたいな。ある意味ニャンターのサポートゲージが近いんだろうか

>「回避アクションの移動距離はキャラの能力やカスタマイズや、またその回避アクションの種類等によって変わります」
⇒スキル「回避距離」、「回避性能」（おそらくスレ主さんは回避アクションに無敵は付いてないと想定してるだろうしこれは微妙か？）。回転回避orステップor緊急回避orバックダイブ等

>「消費TP量もキャラの能力やカスタマイズや技の種類によって変わります」
⇒スキル「体術」。リソース管理の観点からは「スタミナ急速回復」、【絶対回避】であるなら「明鏡止水」、二つ名武器もカスタマイズのひとつと数えるならそれもですね

>こうする事で、今の「基本的に走って逃げる事がおおいAOE回避」は、アクションゲームみたいに回避アクションで回避する事が増えます
>またこれによって「回避アクションの持つリスクの低いキャラと、高いキャラ」等の個性も生み出せます
⇒ガード性能&強化ガン積みのガードランスと回避性能ガン積みの回避ランスの対比。ガード性能強化してもガード出来ない攻撃は回避するしかないけどガードランスは回避積んでないから…

>これに加えて、例えばAOE回避で敵からパッと飛びのいた後、今度は「敵に突っ込んで一撃くらわすTP消費技」を使えば、まるでアクションゲームみたいな爽快感が生み出せますよね
⇒回避した後に突進する技なり狩技なり。ブシドースタイルのジャスト回避後のダッシュとかもその範疇かも

>また、攻撃に関しても「ただポコポコと通常攻撃をして、TP溜まったらWSを撃つ」と言う程度ではありません。
>
>例えば大きな武器をもったキャラだと、一撃の火力は高いけど、大振りなため「手数が少なく、隙が多い」とか
⇒大剣

>小さな武器なので攻撃回数は多く、頻繁に攻撃が打てるけど一撃が弱いとか
⇒片手剣、双剣

>武器に魔法をのっけて、攻撃するたびに追加効果でバチバチと追加ダメが出るとか
⇒片手剣の刃薬、双剣の狩技「獣宿し【飢狼】」

>二刀流をマスターする事で二本の武器を装備できて、攻撃回数が多く、かつ「一本は高火力、もう一本は属性効果の付いた武器」といった具合にカスタマイズを楽しめるとか
⇒モンハンの双剣はセットなので片方持ち替えとかできませんが毒＋氷や火＋水みたいな双属性の武器があります。操虫棍の猟虫はカスタマイズ出来るけどこれはペットかな？

>ボタン長押しする事でチャージして攻撃すると言う「ハイリスクハイリターンの技」があるとか
⇒大剣の溜め斬り（→強溜め斬り→強薙ぎ払い）とかスラッシュアックスの属性解放突き、チャージアックスの属性解放斬り（超高出力属性解放斬り）など。まあ所謂必殺技みたいなニュアンスでおっしゃられてると思うのでこの辺ですかね

リソース管理しながら強力な攻撃&状況によって攻撃の選択って言うと太刀とかもそうだけどチャアクが一番スレ主さんが思ってるのに近いのかな
まあチャアクはこのモンハンの例えならスタミナとか狩技ゲージ消費する技は無いんでTP消費の回避とは合致しませんが狩技使って攻撃性能強化とか強力な一撃みたいなのはあるんで何となくまとめて見てもらえば

>当然ながら「防御バフを張る技」とか「一定時間火力がアップするバフを張る技」なども普通にある程度用意します。
>これによって「短いスキル回し」は生まれますが、あくまでも「短くてシンプルなスキル回しが発生する程度」なので、今の様な「スキル回しを切らすな」と言うタイプの物にはなりません。
⇒近いのは太刀の練気ゲージ最大時の攻撃力アップとかですかね、それを溜めるために気刃斬りコンボ最終段まで使用必須
FF14基準で見るなら基本コンボ二つ目みたいなもんでしょうが元々モンハンってアクション少ないんで気刃斬り→（突き→）気刃斬りⅡ→（切り上げ→）気刃斬りⅢ→鬼人大回転斬りとかかなり長めのコンボだと思ってます。相対的に短めのコンボ？
「違うよ！攻撃のついでじゃなくて例えばランパートとか神速魔とかランスチャージとかそう言うアビリティの事！」って言うならそれは狩技がそう言うのありますしそれ溜める為の色々は基本的に攻撃なんでまあスレ主さんの考えにある意味近いのかなと

>あとは、「既存ジョブよりもUI注視率を下げる事」が重要ですね。
⇒モンハンはステータス関連のUI小さくほぼ一か所にまとめてるんでこれは当てはまりますね


モンハンXXの類似要素と比較してってやってくと驚くほど該当するものがいっぱい。これはモンハンやれよって言われても仕方ないのかなぁって思いました

で、

>こういう「攻撃面の個性」ってのは、今の１４の「TL式の詰め将棋式の敵に対して、みんなが平等に一定ラインの役割を果たすゲーム」では満足にゲーム化できませんが
>僕が言っている⑦の様なタイプの敵ではゲーム化が可能ですよね

これ⑦っていうのは「ある程度の思考や自由意思を持った（様に感じられる）敵」ですよね？
要はモンハンのモンスターのようにヘイトが高い敵（プレイヤー）に攻撃しつつ体力が減った相手にはとどめを刺そうと苛烈に攻撃とか、回復したりアイテム使ってるプレイヤーに優先的に攻撃しようとするとか
FF12最初から最後までマニュアル操作でクリアしたような奴なんでこの辺詳しくありませんけどガンビットってこう言う行動の優先順位設定して戦わせる奴ですよね確か

確かにこれ、アクションゲームでは有効だと思うんですよね。けど現状のFF14みたいなのでも、こういうタイプのボス何体かいますよね、リオレウス以外に
そう言う奴は予備動作見て「ああこの攻撃来るから避けられる位置に行かなきゃ」ってなる奴で、確かそのタイプの敵は攻撃範囲の予兆出なかったと思うんですよ。出たとしても判定発生する直前に一瞬出るとかそんなんだったはずです

これ考えてみて欲しいんですけど、ヘイトに大きく左右されないで攻撃してくるボスって予備動作かなり長いですよね、尻尾振り上げてからしばらく経ってから薙ぎ払ったり腕を掲げてしばらく経ったら殴りかかってきたり腕を組んで構えてからしばらく経ってからブレスみたいな
この予備動作って要するにキャストタイムですよね

で、FF14やってたらわかると思うんですけど敵の攻撃って「実行した瞬間に攻撃範囲に居たらエフェクトが見た目上着弾するよりも前にどれだけ離れようがダメージを受ける」じゃないですか
逆に「敵の攻撃が実行された後ならエフェクトが直撃しようがダメージを受けない」ですよね
要はエフェクトに攻撃判定があるんじゃなくて実行範囲に攻撃判定があるものです
これをアクションゲームに寄せる、と言うかそれっぽくするなら実行範囲じゃなくてエフェクトに攻撃判定を設置するか、敵のアクションスピード高速化するしかないと思うんですよ。そしてどちらであってもその上で攻撃範囲の厳密化が必須です。ゲームスピード速いんですから
「それを避ける為の回避アクションです」って言うならそれプレイヤーが仮にキャスターだったらどうするんです？　全部インスタンス化ですか？
あ、安全な立ち位置に着いて詠唱してくださいとかは反論として成り立ちませんからね、だってその敵「ヘイトに大きく左右されないでガンビットによる攻撃対象選択」するんですから立ち位置変えた所で条件満たした瞬間攻撃対象って意味でヘイト跳びますから
じゃあそれに対処するにはどうするのかって、スタンで止めるかタンクが受け止めるかですよね。それって今のFF14の仕様じゃない？紅蓮くらいまでのが印象的に近いかな
仮にそのコンテンツ専用ジョブがメレーだとしてもランダム攻撃で高速化した敵の攻撃を受けないために走って逃げ回ってマラソン、その間は足止めたら殴られるので攻撃出来ない（敵がエフェクトに攻撃判定あるなり高速化してるなりするならプレイヤーも当然同じ仕様になるので逃げながら攻撃なんてできませんよね、ものすごい高速でバック走しながら剣振り回したりするなら別ですが）

「アクションゲームみたいなリアリティと爽快感」って言いますけどね
それってプレイヤーが光の戦士である意味無くないです？
リアリティでの話をしますけど、確か攻撃の予兆って「超える力」で見えてるって話だったと思うんですよね
だから戦闘そのものが高速化すると一瞬映った攻撃範囲に一瞬で反応して攻撃範囲外へ退避しなきゃいけない。そんなん無理です。高速化とエフェクトに攻撃判定両方すれば解決でしょうがそれこそアクションゲームそのものなので却下

で、フェイスの面々はIDの難易度的に避けてくれないと死屍累々なので仕方なくゲーム性重視で予兆見て避けるようになってますけど
冒険者小隊もバディチョコボも戦闘に参加するNPCも設定上「予兆なんて見えるわけないから避けない（避けられない）」し
敵にしたって「予兆が見えるとは思ってないから長いキャストがある（プレイヤーが避けられる）範囲攻撃をする」
もっと言えば「自分が攻撃する範囲すら大雑把にこの辺とかしかわからないので時間がかかっても当たると思って（当てるつもりで）長いキャストがある攻撃を使うしプレイヤーが避けられる位置に着いても当たると思ってるのでそのまま実行する」
これって凄いリアルですよね、私モンハンで大剣使ってますけど「隙あり！溜め斬りおりゃあああ！」ってやったら隙間通って当たらないとかよくあります
何ならフェイスの面々含めNPC達ってヒカセン達と違って「誰が何を詠唱したり攻撃の準備したりしてるかとかわかってない」と思うんですよ
彼らからしたら「何か詠唱してるけど何の魔法だ？呪術士ならファイア？（大ダメージ）それともサンダー（DoT）？幻術士ならケアルだろうか、それともブレイク（石化）で攻撃してくる？わからん」とか「何か構えてるぞ何するつもりだ？突進？遠隔攻撃？バフ付けるのかもわからんな」みたいな
「敵が何かして来ようとしてるけどそれに対する適切な対処法（スタン？それとも詠唱妨害？）がわからないから失敗したら結局喰らうしそれなら少しでも攻撃だ」みたいなのも普通と思うんですよね。だって彼ら全員が全員仮に軍人だったとしても戦闘のプロではあってもランジートみたいな達人ではないんですから

リアリティの話されてた時に「プレイヤーならどうするか」を例に出してスレ主さん含め何人かの方が仰ってましたよね
要約するなら「倒すなら面倒な行動する相手から」。
これを極論化するとタンクガン無視してヒーラーを全力で殴りに行くし寝込みを襲うとかそういう話になるわけです
当然ですよね、現実でも敵が寝静まった深夜に夜襲掛けたり後方の補給拠点叩いて敵の補給を断って継戦能力奪うとか常套手段です。むしろ私達が普段IDとかでやってるようにみんな同じこと考えますし推奨すらされてます

この辺のリアルさ、要ります？
ヘイトヒールってDPSの攻撃一回より大きいじゃないですか、ヘイトってつまりそう言う事なんですよ。敵としてやられると困る行動だからヘイト量が多い
じゃあ何で脅威でもないタンクに敵は群がるのかって、ヘイトを奪うアビリティに「挑発」があるんで挑発の言葉の意味で納得してください
そもそもこれ、ゲームのタイトルにもあるように「ファンタジー」なんですよ。リアリティは大事です。ですが絶対ではないんです
リアリティ追求し始めたら極論「現実」みたいなタイトルプレイする破目になるんですよ、誰がやるんですかそんなゲーム
ゲームなんだからみんなある意味現実逃避しに来てるんです。だから「敵の攻撃の仕方がー」とか「僕がこの敵だとしたらこんな行動はー」とか知らないです
だってその敵はその敵であってスレ主さんではないですもん。その敵は「その行動がその場の最適解だと思って行動してる」んですよ
そうじゃなかったら中威力の全体攻撃持ってる敵だったらそれを戦闘開始からやられるかプレイヤーが全滅するまで延々と繰り返すのが最適解ですし強制ワイプの技持ってる敵なら戦闘開始直後にぶっ放すのが最適解ですよね。少なくとも私が敵ならそうします


話をちょっと戻しまして、ヘイトに大きく左右されない攻撃してくる敵の話です
じゃあなんでそんな敵が「何体かいるか」。あるいは「その何体かと言う数体しかいないのか」。

理由は明白だと思うんですよ、「だってFF14ってアクションゲームじゃないし」。

で、こう言うと「違いますアクションゲームにしたいんじゃなくてそこに書いてある通り『今よりもアクションゲームっぽいリアリティと爽快感』を生み出すことが目的です」って言われそうなんですが

私はFF14をやりにFF14にログインしてコンテンツを遊んでるのであってアクションゲームみたいなコンテンツやりたくてFF14やってるわけじゃないんですよ

アクションやりたいならそれこそモンハンやりに行きます向こうもコンテンツ追加されてるし

スレ主さん「こう言うコンテンツがあることで新しい遊びが云々」「メインストリームに関わらないからやりたい人だけ云々」ってよくおっしゃってましたが
繰り返しますが私はアクションゲームみたいなコンテンツじゃなくてFF14やりに来てるんですよ
スレ主さんが欲しい欲しいって言ってるコンテンツって所謂蛇足、「余計なもの」だと思うんです

住み分けって大事ってよく言いますよね？
でもその住み分けって「やりたい人だけやれるコンテンツだからやりたくない人はやらなくていいんだよ」って言う事じゃなくて
「そう言うのがやりたい人は別のゲームでその欲求満たせますよ」ってことなんですよね、もっと根本的なところです

「じゃあ麻雀とかはどうなるんですか」って言うのであればあれはゲームインゲームです、要はミニゲームです
あっても無くても困らないしやらない人はやらない（私もやったことないです）コンテンツですが
あれは下地にゴールドソーサーというミニゲーム専用のコンテンツがあり、かつ現実にも存在する麻雀に加えてドマと言う世界観として存在するものを内包してるから実装されても問題なかったんです
断っておきますがこれは賛否があったか無かったかの話ではありません問題があるかないかの話です

ところが、スレ主さんの主張から理解できるところを実装に必要な要素・懸念と共に簡単に書き出すと

・完全新規の（類似及び元となるコンテンツすらない）コンテンツとしての実装
・一つかそれ以上の大きなフィールド
・既存ジョブ流用なら調整必須、新規の専用ジョブでも調整を長期に行う必要あり
・エウレカ並のボリューム
・エウレカと違って大元からして違うシステムの導入（しかもそのコンテンツだけピンポイント）
・コンテンツのキモである武器換装とかによるストレージの圧迫
・そのコンテンツへの導線やコンテンツシナリオの作成及び設置
・T2Wとしてのリワードの実装

ぱっと思いついた素人考えでこれだけ必要なコストがありましたが、こんなの現実的に「無理っぽくね？」って思いません？
（エウレカと青魔はほぼ触ってないのでこれらのコンテンツの言及は出来ないですが…）


また、以下のように

>一応これは既存ジョブでもある程度可能ですが、既存ジョブの場合は回避アクション的な技や敵に突っ込む技を「別の目的」で使わざるを得ない事も多く
>結局「アクションっぽい技を、本当にアクションみたいに臨機応変に使う事」があまり出来ません。

>今の１４は何かとUIだとかバフだとかリキャといった「グラフィック以外の場所」を見なきゃいけない事が多すぎて、これがアクション性を体感しにくくしており
>結果として「14内にあるアクション的部分を楽しみにくくしている」と言えます。

とおっしゃられていましたが、もう一度言います
FF14がやりたくてFF14やってるだけでアクションゲームっぽいコンテンツやりにきてるわけじゃないんです
多分ですが、私はもちろんですがこのスレでスレ主さんに対して反論をおっしゃっている方も、フォーラムを見ていないFF14ユーザーの方の多くの方もこう思っていると思います
「その根拠はどこですか」と問われたら、申し訳ないのですがありません。あくまでこの項については私見です
しかしこの項だけ見てじゃあ他の項も信憑性も何も無いよねみたいな歪んだ考え方をして欲しくはありません。スレ主さんがよくおっしゃっているように、これはひとつの参考意見です、投稿をやめろと言う権利もなければ私自身が投稿をやめる必要もありません

正直なところ、あくまで私の投稿は感想であってスレ主さんの想像しているコンテンツの内容に「ここをこうしたらどうだろうか」、「ここはこうできるんじゃないか」みたいなものではないかもしれません
ですが上半分でモンハンとの類似性を比べてみたりしたところ、スレ主さんに対して「これは本当にFF14でやる必要があることなんだろうか」と思っていただけるきっかけになるかなと思い投稿させてもらいました

スレ主さんの投稿から読み取れる部分を何とか自分なりに噛み砕いてみた結果、正直なところですが「なかなか良さそう」と思えることもありました。ひとつふたつではないです
ですが断っておきたいのは「なかなか良さそう」と言うのはその前に「FF14でなければ」と言う言葉が付きます
私自身の考えは再三になりますが「FF14をやりにFF14をやってる」ということで変わりません
そういった私の考えが変わるほどの魅力が伝わってこなかったんです。何せスレ主さんがスレ主さんの想像していることをスレ主さんが組み立てた具体案という形で出してくれてないですから…

スレ主さんはよく「長いので割愛します」、「別スレで語っていますので」、「過去に投稿したので割愛します」などとおっしゃられますが
残念ながらスレ主さんは自分で考えた事ですから覚えてるかもしれないですが、こっちは受け取る側なので覚えていないことがあるんです
面倒かもしれませんがそう言った場合多少簡略化しても構わない、端的に言ってくれて構わないのでその時その場で書いていただけると本当に助かります
更に言うなら上記した「スレ主さんの想像しているスレ主さんが組み立てた具体案」をどれだけ長くなっても良いので出して欲しいです
「理解されない、曲解される」と言うことで嫌厭されているかもしれませんが、その具体案が無ければその具体案について討論することが出来ないんです

かなりの長文になりましたが、スレ主さんに響いてくれると幸いです